Hallo Experten,
der Statiker hat bei der Berechnung festgestellt, dass die
Mittelpfette ein Doppel T-Träger sein muss. Meine Fragen sind
nun:
a) Was macht man um Wärmebrücken zu verhindern?
b) Wenn eine sichtbarer Holzpfetten Kopf aufgedoppelt
wird, wie wird das richtig gemacht?
c) Wäre theoretisch auch ein Leimbinder möglich?
(Ich will dem Statiker ja nicht ins Handwerk pfuschen ...)
Was würde sowas wohl mehr kosten?
d) Welchen Korrosionsschutz muss ich für den Stahlträger haben?
Vielen Dank
Doppel T-Träger als Mittelpfette
BAU-Forum: Neubau
Doppel T-Träger als Mittelpfette
-
Mittelpfette
Machen kann man viel Volker, es ist nur die Frage ob es sinnvoll ist. Eine Pfette in Stahl ist möglich, unter Umständen billiger als in Brettschichtholz. Aus konstruktiven Gründen , wie Dachüberstand, Befestigung der Sparren sowie aus Bauphysikalischen Überlegungen, wie Wärmebrückenbildung würde ich eine Mittelpfette aus Brettschichtholz wählen. -
Das kann ...
sinnvoll sein. Kommt auf die weiteren Umstände an und kann hier sicher nicht erschöpfend beantwortet werden.
Die Vorgaben des Statikers müssen vom Architekten überprüft, kommentiert und umgesetzt werden - dann kommt auch (vorausgesetzt die beiden sind fit) die beste Lösung raus. Architekten wollen i.d.R. alles ganz leicht und am besten an den berühmten Lufthaken befestigt sehen. Statiker ignorieren gern die Stahlpreise und es kommt vor, dass (vor allem bei Sanierungen) Bauteile gerechnet werden, die mit vernünftigem Aufwand kein Mensch mehr einbauen kann.
Zusammen sind die beiden ein starkes Team, da sollten Sie (kritisches) Vertrauen haben. Erklären warum und was müssen Ihnen beide schon. -
Also evtl. doch Leimbinder/Brettschichtenholz
Hallo,
Brettschichtenholz heißen die also, na fein. Ich könnte
mir auch vorstellen, dass so ein Ding teurer ist als der
Stahlträger, aber mit den aufgebauten Köpfen und dem weitern
Aufwand kommt das evtl. auf's gleiche raus. Die Hauslänge
beträgt 9 m (plus Dachüberstand). Hat jemand eine Vorstellung
wie sich das preislich verhält? Kann man den den in der Statik
vorgesehenen Doppel T einfach durch ein Brettschichtenholz
ersetzen oder muss die Statik neu gemacht werden? Ich vermute
doch mal, dass man Belastungswerte für den Träger ausgerechnet
hat, die jetzt nur auf das Brettschichtenholz übertragen werden müssen. Ist das so? -
Verzinkter Stahl kostet
pro kg ca. 2,- DM, 1 m³ Leimholz ca. 1.500,- DM.
Nu müsste man ausrechnen, welche Dimensionen man braucht (kann ich nicht). Aber bei 9 m Hausbreite ein Stahlträger? Haben Sie kein Auflager im DGAbk.? -
Hallo ein Auflager würde nur was bringen wenn ...
Hallo,
ein Auflager würde nur was bringen, wenn entwerder der
Boden stark genug ist, oder die Kraft weiter abgeleitet
werden könnte, beides ist nicht der Fall. -
Soweit verstehe selbst ich Statik <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">
Aber im EGAbk. ist keine tragende Wand drunter?
Welche Dimension soll der Träger denn haben?
Lassen Sie vom Statiker doch einfach alternativ mal einen Leimbinder berechnen. Das kostet den 2 Minuten. Und wenn der Träger 600 mm hoch sein muss, geht es halt nicht. -
Ja genau das habe ich mir auch gedacht ...
Ja,
genau das habe ich mir auch gedacht. Wenn das Ding dann noch vernünftige Dimensionen (und damit auch einen vernünftigen
Preis hat), kann man es "tauschen". Ansonsten wird es wohl
der Stahlträger werden müssen. -
kosten ...
kann man eigentlich nur anhand konkurierender Angebote vergleichen. da müssen dann
aber eben für den Stahlträger Mehrungen dazugerechnet werden, also das, was hr. jupp beschrieben hat,
außerdem muss überlegt werden, wie's nach draußen geht und wie/ob die Pfette verkleidet wird.
wenn's ein Neubau is, versteh ich das Problem nicht - da gibt's immer einen Holzweg
-
Wieso das denn?
Hat doch mit dem Querschnitt des Brettschichtholztägers überhaupt nichts zu tun. Wenn der Querschnitt sehr hoch wird rückt er nur näher zur Firstmitte. Die Sparren müssen unter Umständen neu bemessen werden, sollten sie nicht aus Wärmeschutzgründen schon überdimensioniert sein. -
War zu Pkt. 7 gemeint S.L.
Nicht zu deinem Beitrag S. L -
Ich weiß nur
dass es sehr raffinierte I-Träger aus Holz (Brettstapel, Leimbinder, etc.) gibt. Also unterschiedliche Typen mit unterschiedlichen statischen Werten.
Da hat sich in den letzten Jahren im konstruktiven Holzbau ja einiges getan. Habe da z.B. Industriebauten gesehen, die hätte man vor 10 Jahren natürlich aus Stahl gebaut - heute werden sie aus Holz gebaut und da werden oft erstaunliche Weiten überspannt.
Also: Statiker und Architekt richtig fordern bei sowas - gibt nicht nur die "erstbeste" Lösung. -
nicht ganz ...
meinst du die tji-Träger mit den dünnen stegen aus Osb, jepe?
die sind nicht geeignet - eher als Ersatz für Sparren/wandstiele.
wenn hexenmeister+zauberlehrling gefordert werden sollen, würde sich eine rel. schlanke
holzpfette mit Stahlunterspannung anbieten. aber da müsste man schon mehr über das bv wissen. -
Nicht OSB,
gibt da ganz verschiedene Ausführungen.
Werden als Deckenträger, Unterzüge, etc. eingesetzt.
Sehen aus wie I-Träger oder auch wie Deckenträger.
Stapelbretter, Leimbinder, etc. auch geteilt mit Zwischenstücken, eben wie ein I.
Bin ja Laie, habe das nur ein paarmal gesehen im Werkhallenbau.
z.B. wurde bei uns ein Supermarkt (Spannweite der Decke ohne Stützen ca. 12 Meter) komplett mit diesen Unterzügen aufgebaut.
Sahen nicht mal soo dick aus - bisschen dicker als Stahlträger natürlich schon.
Mein Hinweis bezog sich nur drauf, dass es da eben einige Weiterentwicklungen zu konventionellen "Holzbalken" gibt und die Planer da eben bisschen was arbeiten sollen. -
Moment mal ...
Die soll doch wohl nicht über 9 m spannen oder?
Und sobald ich die Möglichkeit zur zusätzlichen Ablastung im mittleren Drittel habe, ist eine "nur-Holz" Lösung möglich, sage ich mal frech (wenn Spitzbogen nicht ausgebaut).
Bei 9 m Spannweite sind rechnerisch 3 cm Durchbiegung erlaubt, dann bekommen wir wieder nette Längskräfte in die Sparren.
Nein, das kann nicht sein, nicht über 9 m!?
Nicht bei einem "normalen" Einfamilienhaus. -
Was ich unter Möglichkeit verstehe ...
Es muss nur eine Wand da sein, oder eine vom Bauherrn akzeptierte Einzelstielstellung. Die Ablastung über die Decke (Stb) oder innerhalb einer Holzdecke (mit Stahl oder Holz) darf kein Problem sein. Mit anderen Worten: Planer oder Bauherr ist schuld.
Wenn die Pfette über 9 m spannt, muss man die Durchbiegung soweit reduzieren, dass die zulässigen Spannungen wahrscheinlich nicht mal zur Hälfte ausgenutzt werden. Das ist HYPER-Wirtschaftlich!
Gratuliere zu ihrer Planung. -
Ablastung
Die Ablastung über die Deck würde aber doch nur funktionieren,
wenn a) entweder im Erdgeschoss und Kellergeschoss im Bereich
der Stütze auch wänder stehen und domit die Kräfte ableiten
oder b) die die OGAbk. Decke die gesamte Last aufnimmt.
Das Problem ist, das a) ausscheidet, weil iss nicht und b)
das Problem hat, dass das EGAbk. an der Stelle auch zu breit ist.
Die Decke müsste schon ziemlich bewert werden, um das hinzubekommen. Ich habe nochmal mit meinem Unternehmer
gesprochen, er würde auch lieber einen Leimbinder nehmen, aber
der hätte eine gigantische Höhe (etwa 900 mm). Eine andere
Alternative wäre ein Leimbinder mit angebolzetem U-Profil,
aber ich vermute mal allein das Anbolzen schwächt sowohl Profil
als auch Leimbinder ziemlich, bringt also auch nicht wirklich was. -
Wieviel Platz ist denn in der Höhe da?
Also auch nach unten? Da sind doch viele Lösungen denkbar, z.B. Unterspannungen, Fachwerkträger etc. -
@Johannes
Nun mal langsam. Ich kann es gut verstehen, wenn jemand keine alten Stützen im Wohnzimmer haben will. Da finde ich doch die Idee von MLS ganz interessant. Ich gehe mal von anständiger Raumhöhe im DGAbk. aus? -
Warum denn eine Mittelpfette?
geht es nicht nur mit First- und Fußpfette (Firstpfette, Fußpfette)?
nur mal so eingeworfen, habe' nämlich so eine Konstruktion. -
Ohne Mittelpfette
Na das kann ich mir kaum vorstellen. Wir diskutieren ob
man das noch mit einem Leimbinder machen kann und stellen
fest, dass das nur schwer möglich ist. Das Ding müsste auf
jeden Fall gestützt werden und als Alternative das Ding gleich ganz weglassen? Wohl kaum. -
na, net so einfach weglassen <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">)
sondern evtl. die ganze Konstruktion mal an- / um- / überdenken. So war mein Vorschlag gemeint.
Warum sollte das nicht gehen? Hab' allerdings auch erst nach'm Bau festgestellt, dass wir - zumindest in unserer Gegend - wohl die einzigen sind, die keine Mittelpfetten haben. Bei den anderen Bauten sind allerdings die Dachsparren auch etwas kleiner dimensioniert. -
Ihr dreht Euch im Kreise
Das ist alles kein Problem und ich habe das auch schon mind. 50 mal umgesetzt. Wenn die Mittelpfette 90 cm hoch ist, na und , was soll es. Sieht man nachher nicht mehr. Meine Bauherren waren jedenfalls immer begeistert.
Gruß -
lieber Fragesteller, ...
um die Frage zu klären oder von hier detailaspekte zu beantworten, müsste man mehr
zu hören bekommen als Vermutungen oder wünsche ihres Unternehmers.
ich habe mir jetzt das ganze zeug 3-mal (!) durchgelesen, weiß immer noch nicht,
welche Spannweite,
was gegen die bisher genannten Vorschläge spricht,
warum seitl. u-Profile nicht funktionieren sollen,
ob ausreichende Deckenbemessung für e. stütze möglich,
warum 90 cm Höhe problematisch sind,
welche Hauptabmessungen das Dach hat und mittlerweile:
was die Frage war?
-
Wenn ich es richtig verstanden habe
geht es um eine stützenfreie Spannweite von 9,0 m. Vorausgesetzt es ist genug Höhe da, ist doch egal, wie man es macht. Stahl, Holz, Gitterträger, Unterspannung, stahlverstärktes Holz. Bogen gestützt und was weiß ich alles.
Denkt doch einfach mal an Brückenbau. -
wir haben im Spätjahr
auch einen Dachstuhl gemacht ... dabei war lichte Weite des Trägers 10.50 m und dieser war eben 50 cm hoch wenn ich mich recht erinnere. Sieht man hinterher gar nicht mehr ... oder fast nimmer. Und Pfettenköpfe auch aufgedoppelt. Zwar nur ca. 45 cm ins Frei aber immerhin. Sprich von außen sieht man überall nur Holzpfetten.
Bild könnte ich im Notfall auch anbieten -
Hatten Sie auch einen statischen Nachweis
für diesen Querschnitt? Eine Lichte Spannweite von 10.50 m ist mit einem Querschnitt von b/h =? /50 cm statisch seriös nicht zu bewältigen. -
ähem jupp ...
das war ein Neubau mit voller statischen Berechnung ... okay okay ... 10,50 m war AK Mauerwerk li also ca. 9,80 m
-
eine fast pietätlose frage ...
nach der Statik der hr. jupp halt )
und jezz die Statik: reicht für eine Belastung von ca. 500 kg/lfm - wenn das nichts ist
-
Wollt Ihr da ...
Wollt Ihr da nen Panzer drüber jagen? *breitgrins* -
Fragesteller wieder da
So, ist ja ein ganz langer Thread geworden, erst mal vielen
Dank dafür. Die ursprgl. Frage war
a) bietet ein Stahlträger als Mittelpfette Nachteile?
b) kann ein Brettschichtenholz nicht ähnliche statische
Eigenschaften haben wie der Träger? (hier ist dies sicher
eine Frage der Dimension)
Natürlich kann man die Pfette nochmal stützen, aber dann muss
der Boden entsprechend bewehrt werden. Stahl ist ja nun auch kein so ungewöhnlicher Werkstoff und wenn es keine gravierenden
Nachteile gibt, macht es vermutlich nicht sehr viel Sinn einen
Leimbinder zu nehmen und weiteren Aufwand zu treiben um den
Boden entsprechen stark zu bewehren.
Mal ein paar Zahlen zur Info, das Wohn/Esszimmer im EGAbk. läuft
über die gesamte Trauflänge, ohne zusätzliche Wand (Innenmaß
ca. 9 m). Die Breite liegt zwischen 3 m und 5 m, wobei der
Stützpfeiler im OGAbk. über der breiten Stelle liegen würde.
Klar, man könnte einen starken Leimbinder nehmen, aber vermutlich ist das dann auch irgendwann unwirtschaftlich und das
wollen wir ja alle nicht. -
dann ist ja eigentlich alles klar ...
aber verraten sie uns noch, wofür sie sich entscheiden
-
D. Bakels Meinung zu den "Experten"Vorschlägen :
Feststellung der Randbedingungen :
Alles ist normale Standardbauweise. Die Konstruktion hat keinen Anspruch auf ästhetische Raffinessen. Sie soll technisch den erforderlichen Anforderungen genügen und keine Einschränkung in der Nutzung zur Folge haben.
Also was zum Teufel sollen dann die Vorschläge evtl. mit unterspannten Trägern oder ähnlichem Schnick-Schack?
Nichts als Selbstdarstellung!
Es ist so, wie ich es von Beginn an gesagt habe:
Es gibt die Möglichkeit einer Stützenstellung und somit einer stinknormalen, wirtschaftlichen Dachkonstruktion. (2-Feld-System)
Wo ist jetzt das Problem? Die lächerlichen max. 70 kN über die 18er Stb. -Decke einen 1.50 m weiter auf die oben beschriebene Mittelwand und die Außenwand zu führen?
Da ist entweder einer zu faul zu rechnen, oder hat einen dummen Zimmermann zur Hand, der leichtfertig ohne Statik einen Festpreis abgegeben hat.
Wirtschaftlich ist das nicht!
(Erinnerung: Durchbiegungsbeschränkung l/300 halte ich hier für fahrlässig)
Was ist die Folge, wenn's so wäre mit dem Zimmermann?
Er versucht's durch entsprechende Geschwindigkeit sprich oberflächliches Arbeiten wieder reinzuholen.
Aber damit wären wir wieder bei einem anderen beliebten Thema ... -
<img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">)
... ich wollt's ja so krass nicht sagen, aber ... -
Bei D. Bakel
weiß man nie ob er's ernst meint -
Mal nachhaken
Habe ich das richtig verstanden, dass alles noch in der Planungsphase ist?
Es gibt ja genügend Gründe, Stützenfrei zu bauen. Ungewöhnlich ist das sicherlich nicht. -
@D. Bakel
Hallo D. Bakel
Du würdest also sagen, man kann ein Brettschichtenholz nehmen
und im mittlern Drittel abstützen. Wäre denn Deiner Meinung
nach ein Träger unterhalb dieser Stütze notwendig, der dann
wieder tragendes Mauerwerk verbinded, oder kann die Stütze
gleich auf der EGAbk. Decke stehen. Was denkst Du, wie dick der
Leimbinder werden würde? -
@MB
Ja, es ist noch in der Planung, der Zimmermann ist auch noch nicht involviert. Ich baue mit einem Generalunternehmer, der auch die Statik
beauftragt hat. Dort habe ich eben den Träger gesehen und
auf meine Nachfrage ob der notwendig ist, sagte mein GUAbk.
(der ist auch Maurermeister, kein Architekt), dass dem wohl
so ist. Das Problem sei eben der große darunter liegende
Raum. Er würde auch lieber mit Leimbinder und Stütze bauen,
aber die Statik scheint das vorzuschreiben. Nun machen auch Statiker mal Fehler und das war der Auslöser für meine Frage.
Ich denke das ein Leimbinder B/H 40/90 wohl auch gehen würde,
aber da sehe ich dann auch keinen wirklichen Vorteil mehr.
Oder gibt es den doch, vorausgesetzt es gibt genug Platz nach oben. Wäre ein solches Monster denn tatsächlich günstiger als der Träger? -
Da fehlen noch einige Informationen
So ohne Pläne eine Statik aus dem Ärmel zaubern gelingt mir selten. Je nach Wandaufbau kann es natürlich bei Stahlträgern zu Wärmebrücken kommen. Übrigens: Brandschutz nicht vergessen. So nen Stahlträger auf die Birne zu bekommen ist nicht gerade angenehm. -
is ja kein Problem ...
wir können immer und immer wieder die gleichen guten Vorschläge bringen - das Problem scheint
mir nur die Umsetzung. offensichtlich stimmt das Verhältnis zwischen Bauherr und
Tragwerksplaner nicht, sonst
wär das Thema schon lang erledigt.
jetzt möchte ich hören: "ich habe keinen Statiker" oder "das macht die Baufirma" oder
irgendwas in der Art.
sowas kommt dabei raus, wenn waaahnsinnig kompetent geplant wird und lauter "Fachleute" dabei sind ... -
Ich habe auch gar keinen Statiker
... das könnte Euch so passen. Logisch sitzt da so'n kleiner
Ing und rechnet was (mls nochmal Nr. 5 lesen). Aber wie Ings
nun mal so sind a) sie können sich verrechnen b) sie planen
mal noch die dreifache Sicherheit ein c) sie haben gar keine rechte Lust zum Rechnen und schätzen dann mal
Das lässt sich auch beliebig fortsetzen.
Jetzt seid Ihr wieder dran
-
is ja doch'n Problem ...
nämlich der falsche Statiker
irgendwer muss ja am Ende für das zeug gradestehen.. -
der arme Statiker
der kann sich ja jetzt auch gar nicht wehren :).
Naja, ich sollte ihn ermutern mal hieran teilzunehmen, ich kenne
ihn aber leider nicht : (.
Wie auch immer, ich habe halt gesehen, dass man die Sache auch
anderes sehen kann. Ich als Nicht Statiker werde den Leuten aber
kaum sagen, wie sowas aussehen muss, dafür sind die schon selber
verantwortlich. Ich werde sicher nochmal einen Denkanstoß geben,
mehr kann ich kaum tun. Ich könnte natürlich noch einen zweiten Statiker beauftragen, oder besser das ganze aus nochmal woanders als Parallelhaus bauen. Dann nehme ich nachher das, was
weniger Mängel hat.
PS: Wie lang war eigentlich der längste Thread bisher, schaffen wir das noch -
Das mit dem längsten Thread
dauert noch ein bisschen - weit über 300 Beiträge kommen schon mal zusammen. -
sooo schlimm sind wir auch nicht ...
kommen sie nicht über den Architekten an den Statiker ran?
zudem sollte *eigentlich* eine Statik auf der Baustelle liegen ... -
Die steht auch bei mir im Schrank
Die habe ich auch zu Hause liegen, werde mir am WEAbk. mal die
Sache ansehen. Da steht ja sicher auch was zur Dimensionierung
drin. Ich könnte den Typen dann auch mal anrufen, die Nummer
steht glaube ich auch drauf. -
Das ist eben der Unterschied
zwischen Tragwerkplaner und Statiker. Statiker rechnen nur, denken aber nicht *duck* Ist natürlich überspitzt dargestellt, aber es trifft ganz gut. -
Wer wird Millionär?
Als ich die Sendung mal zeitweise gesehen habe und da eine schwierige Zuschauerfrage gestellt wurde, war mir klar, was ich an Kandidatenstelle machen würde: Ich würde das Publikum bitten, keine Wahl zu treffen, wenn Sie sich nicht sicher sind. Das verwässert nur das Endergebnis. Und mit wilder Raterei ist dem Kandidaten nun mal nicht geholfen.
@Volker: Welche "Macht" hat denn bei euch ein Statiker, sodass er sich über Vernunft, wirtschaftliche Bauweise und Tragwerksplanerischen Sachverstand hinwegsetzen kann?
Die 9 m-Einfeld-Stahlpfette hat er sicherlich nicht aus freien Stücken geplant.
Vielleicht gibt es ja wirklich Gründe, dass ein Lastabtrag über die Decke nicht möglich ist. Ich bin ja kein Hellseher.
Aber das, was du Grundrissmäßig postest, sieht wirklich aus wie Null-Problem, weil absoluter Standard.
Da wir ja noch nicht über Dachneigung, Giebelbreite und Drempelhöhe gesprochen haben, ist eine Stellungnahme zur Dimensionierung der Mittelpfetten schwer. Aber gib Dir keine Mühe, es reicht mir jetzt. Werde hierzu nichts mehr sagen.
@hobbytragwerksplaner: Bitte unterschreibt doch wenigstens so
Euer
Johannes D. Bakel -
Der Link geht nicht
Der o.a. -
Dann guck nochmal genau hin :) )
Dann guck nochmal genau hin :) ) -
Ich mag aber nicht gucken
schon gar nicht denken. Ich klicke lieber planlos
jaja, habe es auch gesehen, Finger schneller als Auge und Hirn -
Habt Ihrs noch nicht gemerkt
Diese Volker Type verarscht uns doch hier. -
Oder andersrum
Oder andersrum -
Sorry, keine Verarschung
Ich wollte niemanden verarschen, ich habe auch nicht angefangen die Sache ins Lächerliche zu ziehen. Einige interessante Vorschläge habe ich bekommen und die werde ich auch weiterleiten. Verwundert bin ich allerdings darüber, dass einige
Leute, ohne Kenntnis der Details den Statiker und seine Lösung
erstmal für Schawchsinn halten (nur wenige Experten hier haben
gepostet, dass sie die komplette Sache sehen müssten und das
denke ich wäre wohl zu viel verlangt). Mir ging es im wesentlichen
darum Alternativvorschläge bzw. eine Einschätzung zu bekommen. Das habe ich bekommen, vielen Dank dafür. Das die Sache dann
in Grundsatzdiskussionen oä. abgleitet, war nicht meine Ansicht.
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