Honorar nicht gerechtfertigt
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Honorar nicht gerechtfertigt

Hallo ,
Ich hätte da mal eine Frage
Es ist so
Ich habe vor 3 Monaten einem Architekten ein Objekt gezeigtin Belgien, um eine Residenz zu bauen, da habe ich ihm gesagt, dass er ein Vorentwurf machen soll, und weil ich das Objekt noch nicht gekauft hatte, habe ich ihm gesagt dass wenn etwas draus werde wir einen Vertrag abschließen würden. So jetzt ist es so, dass der Eigentümer des Hauses nicht mehr verkaufen will.
Gestern dann der schock, da hat mir der Architekt eine Rechnung von 5800 MwSt Inkl geschickt.
Wie soll ich mich da verhalten,

1) War dfas nicht so abgemacht

2) Hat er mir gesagt dass er für Belgien arbeiten kann, laut der Belgischen Behörden ist er nicht eingetragen.

3) Ist es ein stolzer Preis der nicht gerechtfertigt ist,

4) Hat er nur ein Stock gezeichnet plus die außen facade anstatt 3-Etagen
Wer kann mir helfen
Danke im Voraus
Sorry für das schlechte Deutsch :-)
Marco aus Belgien

  • Name:
  • MArco

  1. Auch mündlich geschlossene Verträge sind gültig.

    insb. auch bei Architekten. Es ist leider nicht wie im Autohaus, wo Sie ein kostenloses Angebot bekommen.
    Der Architekt hat was für Sie gemacht und möchte nun Geld dafür. Grundlage ist die HOAIAbk. (in Deutschland).
    Ist ja nicht nur, ein paar Striche aufs Papier zeichen.
    Fazit: Klären Sie mit dem Architekt ab, welche LPAbk. nach HOAI er erbracht hat und dann sollte das geklärt sein. Wenn nicht kostet alleine der Anwalt insg. mehr.
    Da Sie vrmtl. keine Zeugen haben, steht Aussage gegen Aussage.
    PS: Laienmeinung, keine Rechtsberatung.

  2. Architektenhonorar gerechtfertigt ...

    Zustimmung und Empfehlung ... Ich stimme meinem Vorredner bzgl. der Verbindlichkeit mündlich geschlossener Architektenverträge zu. Allerdings trifft regelmäßig den Architekten die Beweislast für die geschlossenen Vereinbarungen und die vereinbarte Höhe des Honorars.
    Zweitrangig, wenngleich ggf. nicht unerheblich, ist, dass Ihr Architekt nicht in Belgien eingetragen ist. Für Beratungsleistungen und eine Vorplanung ist dies nicht unbedingt erforderlich.
    ich möchte Ihnen daher empfehlen:
    1. lassen Sie sich von Ihrem Architekten eine detaillierte Honorarrechnung (wenn nicht schon geschehen), mit expliziter Aufführung der erbrachten Leistungen und den abgerechneten Leistungsphasen aushändigen und sich diese genau erklären.
    2. sollten Sie weiterhin Zweifel an der Honorarrechnung haben, insbesondere über deren Höhe, kann ein Honorarsachverständiger diese prüfen und (unter Vorlage der Planungen des Architekten) Ihnen mitteilen welches Architektenhonorar gerechtfertigt ist.
    Ein Fachanwalt für Honorarrecht kann Ihnen letztlich nur in rechtlicher Hinsicht weiterhelfen.
    MfG
    Ralph Kaiser

  3. Kein Vertrag zustande gekommen

    Foto von Helmuth Plecker

    Nach meiner persönlichen Meinung ist kein Vertrag zustande gekommen. Aus der Fragestellung bzw. der Aufgabenstellung geht hervor, dass der Auftrag  -  gebunden an Bedingungen  -  erst später vergeben würde. Demnach handelt es sich bei den Leistungen des Architekten um Akquisitionsleistungen mit dem Ziel, den Auftrag später zu erhalten. Der Architekt wusste darüber Bescheid, dass der Auftrag erst zustande kommen sollte, wenn das Grundstück gekauft würde.
    • keine Rechtsberatung, nur meine persönliche Meinung -

  4. Find ich auch

    Also ich habe ihm angerufen, habe ihn gefragt er soll mir eine detaillierte Rechnung schicken, dann sagte der Architekt er hätte sich umgehört und der Preis Ware gerechtfertigt
    Auf der Rechnung steht nur Schlussrechnung und dann steht noch da: Nach Fertigstellung meiner Architektenleistung zu o.g. Bauvorhaben erlaube ich mir ihnen meine Schlussrechnung laut Vereinbarung zu stellen.
    Mehr ist nicht in dieser Rechnung zu finden
    Danke für eure Beitrage
    MARCO
    • Name:
    • Marco

  5. Moment mal ...

    Da ist eine Leistung gefordert und auch entgegengenommen worden.
    Also ist ein Vertrag zu Stande gekommen.
    Es sei denn, der Architekt hatte klare und beweisbare Anweisung, erst nach dem Kauf tätog zu werden.
    Ich sehe es hier aber eher so, dass vom Kaufinteressenten eine Planung gewünscht war, um zu prüfen, ob das Objekt für seine Zwecke umgebaut werden konnte.
    Es wurde ja sogar vereinbart, 3 Etagen zu zeichnen!
    Ob das Honorar in der Höhe stimmt =>Rechnungsprüfung!

  6. Man muss auch dazu sagen, dass wir ...

    Man muss auch dazu sagen, dass wir als geschaeftsführer unser Immobilienagentur nie was mit ihm ausgemacht haben, sondern
    ein Mann der hier als freelance arbeitet und mal nicht bei uns angemeldet ist.
    Also wär das ja sowieso nicht gültig
    Marco
    • Name:
    • Marco

  7. Für mich ...

    riecht das nach dem letzten Beitrag nach bewuster Abzocke.
    Erst dem Kerl mit einem Auftrag winken und am Ende sagen ätschibätschi, Du bist ein Freier.
    Und bevor Sie mit Anglizismen um sich werfen, sollten Sie mal deren Bedeutung ergründen.
    Ein freier Architekt ist immer ein "freelancer" Und ich hoffe, dass dieser Sie seine jur. Lanze schön spüren lässt.

  8. Moment mal

    Nein nein das ist falsch
    Ich bezahl im gern die Arbeit aber bitte keine 5000 € für eine solch schlechte Arbeit.
    Dann wär es ja einfach und man würde als Architekt ganz schnell zu Geld kommen.
    Hier in Belgien gibt es das nicht, wenn hier ein Architekt nen Vorentwurf macht dann auf sein eigenes Risiko, und wenn später der Entwurf gefällt dann wird ein Vertrag abgemacht,
    Grüße aus Belgien
    Marco
    • Name:
    • Marco

  9. Herr Dühlmeyer

    Foto von Ralf Dühlmeyer

    Die bloße Entgegennahme von Planungsergebnissen ergibt nach einhelliger Rechtsprechung nicht unmittelbar einen Architektenvertrag.

  10. Stimmt ...

    deswegen stand da oben ja auch GEFORDERT und entgegengenommen!
    Fragesteller
    Ob die Höhe der Summe gerechtfertigt ist, muss, wie schon mehrfach geschrieben, eine Rechnungsprüfung ergeben.

  11. Pauschalpreisabsprache

    Foto von Ralf Dühlmeyer

    Laut dem Fragesteller wurde keine Pauschalpreisabsprache  -  und schon gar nicht über 5.000 € getroffen. Demnach richtet sich die Vergütung  -  vorausgesetzt ein Vertrag ist zustande gekommen  -  nach der HOAIAbk. als übliche Vergütung. Demnach müsste der Architekt eine HOAI-konforme prüfbare Abrechnung vorlegen und somit auch die anrechenbaren Kosten prüfbar darlegen.

  12. @Dühlmeyer

    Foto von Ralf Dühlmeyer

    Fordern und Entgegennehmen reichen m.E. auch nicht aus, um das Zustandekommen eines Architektenvertrages zu rechtfertigen. Der Fragesteller hat dem Architekt gesagt, er solle einen Vorentwurf machen  -  bis dahin hat er Akquisitionsleistungen gefordert vom Architekt und ihm sodann eindeutig erklärt, dass erst nach Grundstücksauf ein Vertrag geschlossen würde. Der Architekt musste wissen, warauf er sich einlässt. Anders verhält es sich, wenn der Fragesteller die Planergebnisse verwertet, dann käme nachträglich konkludent ein Archivertrag zustande.

  13. Ja stimmt

    Also da gebe ich ihnen recht
    Wir können uns ja an nichts festhalten, und außerdem finde ich das ein bisschen Abzocke, eine nicht detaillierte Rechnung zu schicken.
    Ich habe jetzt der Architekten Kammer aus dem Saarland angerufen und die sagten mir dass er kein Recht hat eine Mehrfamilien Haus von 9 Wohnungen zu zeichnen, weil ja einer die Haftung tragen muss, und auch wegen den Bankgarantien, ein Einfamilien Haus wäre aber möglich.
    Laut Aussage der Kammer muss der Architekt ein Preis vom Bau haben, und das hat er nicht, weil es ja eine neu Bau wäre, und damals wusste ich selber noch nicht den genauen Preis vom Bau,
    Das hätte ein Bauunternehmer gemacht, aber weil ja nichts aus dem Projekt wurde, kam der Bau Unternehmer nicht dazu.
    Also ich find, 1) kann ich nichts zahlen, wenn ich selbst das Projekt nicht realisieren kann.
    2 ) Wurde nie was schriftlich abgemacht, und er hat dem Freelance auch nie gesagt wieviel ein Vorprojekt kosten würde.

    3) Kann ein Freelance nicht für unser Unternehmen entscheiden.

    • Name:
    • Marco

  14. Hier geht aber einiges durcheinander ...

    Zunächst müsste mal der Beschäftigungsstatus des Architekten geklärt werden. Denn wenn er wirklich von einer belgischen Immobilienagentur als Freelancer beschäftigt wird, rückt die HOAIAbk. in weite Ferne! Andere Länder, andere Sitten (ähh Honorarordnungen).
    Handelt es sich hingegen um einen in D 'niedergelassenen' Architekten, der in diesem Kontext beauftragt wurde sieht das nach meinem Verständnis schon ganz anders aus. Dann haben Sie ihn (auch mündlich) beauftragt. Dann zieht die HOAI. ABER: dann muss die Honorarforderung auch entsprechend prüfbar sein.
    @Marco:
    Sie schreiben "wir als geschaeftsführer unser Immobilienagentur nie was mit ihm ausgemacht haben". Das ist falsch, denn Sie haben mit ihm etwas ausgemacht: "Tun Sie für mich xy, wenn etwas draus wird, machen wir einen Vertrag. " Das heißt aber nicht, dass Sie vereinbart hätten "Tun Sie für mich xy kostenlos, wenn etwas draus wird treffen wir eine Vereinbarung über das Honorar"! Sollte die HOAI greifen (s.o.), sind Sie in der Pflicht.
    Ansonsten kann ich nur kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen, dass Sie als Geschäftsführer einer Immobilienagentur sich das nicht im Vorfeld überlegt haben. Nicht die mangelnden Deutschkenntnisse, sondern die mangelnden Kenntnisse Deutschen Rechts sind Ihnen vorzuhalten.
    Herzliche Grüße,

  15. PS: Laienmeinung!

    sorry,

  16. Ich wollte damit meinen dass ein freelance (...

    Ich wollte damit meinen dass ein freelance (freiberufler)
    den Architekten angestellt hat.

  17. Dreieck

    Foto von Oliver Kettig

    Hallo,
    nur zur Klarstellung: War es so?
    Marco = Inhaber der Immobilienagentur = Herr M
    Freelancer = freier Mitarbeiter von Marcor = Herr F
    Architekt = Herr A
    M beauftragt (?!) F
    F beauftragt (?!) A
    A schickt Rechnung an M
    Grüße

  18. Nein so war es nicht Freelance hat ein ...

    Nein so war es nicht
    Freelance hat ein Projekt gefunden, und sofort mit dem Architekten was ausgemacht ohne M also mich zu fragen, da Freelance für jeden arbeiten kann und nicht bei mir angemeldet ist.
    Für mich entsteht ein Vertrag wenn ich was unterschreibe oder einer meiner Mitarbeitern den Auftrag von mir bekommen etwas zu unterschreiben.
    Hier hat keiner irgendwelchen Auftrag bekommen,
    Also ist die Sache meiner Meinung nach nicht gültig
    Da der Architekt nicht in Der Architektenkammer von Belgien eingetragen ist, kann er auch keine Rechnung stellen.
    Oder wer trägt sonst die Verantwortung vom Bau?
    Irgend wie ist Die ganze Architekten Politik in Deutschland nicht so einfach, wo es in anderen Länder ganz anders zu geht
    Mit freundlichen Grüßen
    Marco

  19. Plecker hast Du Sie nicht mehr alle? ..

    ... ernsthaft mal, und damit es auch Marco versteht: Marco sagen zu Architekt: mach maln Vorentwurf. Und nun will Architekt Kohle für Arbeit sehn. Marco fragt: wie kann ich mich ums bezahlen drücken. Ganz einfach: marco hat bestellt, also muss er bezahlen, basta.

  20. @rübe

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    Du hast's nicht verstanden, gelle?!
    Und dieses gewollt gebrochene Deutsch ist eine Frechheit!
    Grüße

  21. Naja hier in Deutschland gelten halt eben andere ...

    Naja hier in Deutschland gelten halt eben andere Gesetze
    aber bei diesem hier gelten die belgischen Gesetz weil
    das Projekt sich ja in Belgien befindet
    Ich Dank euch allen für ihre Antworten, ich werde mein Anwalt fragen, wie ich da vorgehen soll,
    Danke noch mal, und muss sagen dieses Forum ist ganz gut und informatif

  22. @bergs

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    Nein, nee! Ist nicht so einfach. Ich habe da einschlägige Erfahrungen gemacht und habe da einen solchen Fall gerichtlich durchgeboxt. Auch ich hatte einen Vorentwurf gemacht, der jedoch nichts als Vertragsleistung gesehen wurde. Erst dadurch, dass der Bauherr die Pläne für eigene Zwecke weiter benutzt hatte, ist nachträglich konkludent ein Vertrag zustande gekommen, der einen Vergütungsanspruch zu meinen Gunsten auslöste.
    Dieses Thema scheint ein häufiges Streitthema zu sein, wann eine Vorplanung eines Architekt vergütungspflichtig ist und wann es eine Akquisitionstätigkeit ohne Vergütungsanspruch ist. Da gibt es einhellige Rechtsprechung.
    Deshalb habe ich sie auch noch alle ...!

  23. Gerichte entscheiden unterschiedlich

    Wir hatte auch mal so einen Fall  -  Vorplanung gemacht, Bauherr hat Pläne angenommen war auch 3-4 mal im Büro, ist zu einem Bauträger gegangen, der hat unsere Pläne genommen neues Logo drauf gemacht und zur Genehmigung eingereicht und anschließend wurde mit unseren Pläne (wo sogar noch unser Logo drauf war) gebaut. Wir haben eine Rechnung geschrieben und der Bauherr hat gesagt er hätte uns nie beauftragt. Das Ganze ist vors Gericht gegangen und das Gericht hat entschieden, das wir keinen Vertrag haben und denen war es egal ob der Bauherr die Pläne angenommen hat und wir sogar Pläne vorgelegt hatten wo der Bauherr handschriftlich Änderungen eingetragen hatte die wir umsetzen sollten. Wir hätten eine Insatanz höher gehen können und hätten dann vielleicht auch Recht bekommen aber das war der Aufwand nicht Wert. Naja da sieht man mal wie unterschiedlich Gerichte urteilen

  24. @Heumüller

    Foto von Wilhelm Heumüller, Dipl.-Ing.

    Ich würde mich da an Ihrer Stelle nicht geschlagen geben. Ich würde die Strafrechtliche "Keule" rausholen, denn die Bauherren haben nach meinem Dafürhalten den Straftatbestand der Vorlagenfreibeuterei erfüllt. *keine Rechtsberatung*

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