Ein kleiner Diskussionsthread über WDVS-Ausführung (Details, Varianten ...)
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

schönes qualitätsmanagment Herr Saur-Brosch!
zu der Problemstellung WDVS^Abk. ausführen lassen:
1 wie finden sie den preiswertesten? durch Angebot einholen kaum. da gehört detaillierte Ausschreibung dazu und damit Know-how, und genaues hinschauen. haben sie das alles drauf? (nüchterne frage!)
2 backstein (Hlz, Mz) ist mir lieber als schaumziegel mit Krokantfüllung
3 wie finden sie die Murkser?
4 wie finden sie den günstigsten?
5 wie soll der gute Handwerker wissen wie und mit was sie zufrieden sind? bei handwerklichen Leistungen finden sie immer was  -  anders als bei industriell gefertigtem! das ist also der schwarze Peter für den Handwerker! der bekommt nur vom gutmütigen Bauherrn seine prämie!
kennen sie die wichtigsten regeln für WDVS, welche Untergrundvorbereitung bei welcher untergrundqualität, welcher Kleber, welche Dämmstoffe, beim Altputz welche Dübelung bei welchem dübelbild + dübellänge bei Dämmstoffdicke, welche Armierungsmörtel, welche Oberputze, wie schauen Durchdringungen wie Fenster Türen etc. aus, wie ist der Sockel auszubilden, welche Vorkehrungen sind bzgl. kerbrissen bei welchem Armierungsmaterial zu treffen etc. etc. --- ich weiß ja nicht was sie beruflich machen, aber selbst Architekten und andere ausschreibende stellen holen sich da fachberater zur Ausschreibung, ansonsten hagelt es Ausschreibungsfehler und damit Nachträge  -  die selten preiswert sind. Ich bezweifle bei ihren aussagen zunächst ihre Kompetenz --
das wäre wohl besser ein neuer Thread?

1. Was ist der Unterschied zwischen Angebot einholen und einer Ausschreibung? Ist es dann eine Ausschreibung, wenn ich nicht nur sage: "was kosten 200 m² WDVS^Abk. 12 cm mit 10 Fenstern a 100X140 cm", sondern "WDVS EPS WLG 040 120 mm geklebt und mit Schlagdübeln gesichert, auf 24er Vollziegelmauerwerk vor ca. 7 Jahren verputzt und gestrichen, 10 Fenster a 100*140 cm, 25 m Sockelschiene, 24 m Außenecken, 12 m Innenecken, Kanten und Ecken mit gewebewinkeln verstärkt, diagonale Armierungsstreifen an den Ecken der Mauerdurchbrüche, Oberputz Münchener Rauputz durchgefärbt, anschließender Egalisierungsanstrich ... "?
2. Haselnusskrokant oder Mandelkrokant?
3. De Murkser ist der mit dem meisten Bauschaum an der Fassade . Ich denke, man kann schon Unterschiede in der Sorgfalt sehen. Tipps zur Beurteilung?
4. Der günstigste ist der, der bei gleichwertiger Leistung am wenigsten kostet (obs wirklich gleichwerig gewesen wäre erfährt man eh nie, weil der nächstteurere evtl. auch gemurkst hätte). Für Tipps bin ich sperrangelweit offen!
5. Das ist sicher ein Problemchen. Mein Parkettleger hätte die Prämie auf jeden Fall bekommen, dem Estrichleger hätt ich es eher noch abgezogen.
Untergrundprüfung auf Saugverhalten, sandend? , Gitterritzprüfung, fettfrei? ...
Vorbereitung je nach Beschaffenheit. Saugfähigkeit und sandendes Verhalten durch Grundierung. Abplatzungen und Trennschichten weiß ich noch nicht.
Kleber soll laut einem bekannten Maler egal sein, von welchem Hersteller, genauso Armierungsmörtel und Gewebe.
Kleben sollte gehen, weil Altputz sehr eben ist.
Dämmstoff wird EPS, weil für MiFa Geld fehlt. Marke soll auch egal sein, weil eh nur 3 oder 4 Hersteller, die an die anderen verkaufen.
Keine Wärmebrüchen durch Kleber in der Stoßfuge.
Spalten an Stoßfugen schließen. Größere Spalten mit EPS-Streifen, zu kleine Spalten notgedrungen mit PU-Schaum (Bitte Tipp abgeben, falls jemand was besseres weiß).
Dübelung mittels Schlagdübeln. 2 Dübelbilder kenn ich: a) 2 pro Platte, halbe Höhe der Platte, 1/3 vom rechten/linken Rand b) je ein Dübel an jeder Fugen-T-Kreuzung (ergibt auch 2 pro Platte). Länge z.B. 215 mm bei 120 mm EPS.
Armierungsdicke nicht unter 5 mm, Gewebe 10 cm überlappend.
An Durchdringungen die Platten ausklinken, keine Stoßfugen. Kanten mit Gewebewinkeln armieren, Ecken von Fenstern/Türen zusätzlich mit diagonalen Gewebestreifen (fehlt auf vielen Baustellen).
Anschlüsse zu anderen Bauteilen (Fenster, Türen ...) mit Fugendichtband ausführen.
Platten werden auf angedübelte Sockelprofile aufgesetzt.
Während der ganzen Arbeiten entweder trockenes Wetter aussuchen oder Schlagregenschutz!
Nach dem Kleben der Platten und nach dem Armierungsmörtel mindestens 3-4 Tage warten (besser etwas länger).
Beruflich bin ich Entwickler von Quarzoszillatoren und integrierten Schaltungen (ICs).
Meine Kompetenz können Sie gerne bezweifeln. Ich denke, dass ich maximal 60 % der wichtigen Sachen bedacht habe.
Fachberater wäre eine gute Sache. Nur wo findet man einen Guten? Leider ist Veikko Ulrich räumlich recht weit von hier weg , aber wenn Sie einen in der Gegend von PLZ 74906 kennen, her mit der Telefonnummer.
Falls Sie jemanden kennen, der einen Blick auf meine (noch zu schreibende) Ausschreibung wirft, und diese evtl. korrigiert (zu einem vernünftigen Honorar), ebenfalls her mit der Tel. Nummer.
Gruß Roland
PS: Oder ich mache das WDVS einfach selber drauf, um wieder zum originalthema des Threads zurückzukommen.

oder wir machen das für alle zugänglich hier  -  vielleicht dann doch in einem neuen Beitrag?
74906 könnte in nordwürttemberg bzw. nordbaden liegen!?
OK sie haben sich einiges angelesen  -  davon haben sie mich überzeugt! bedenken sie doch noch folgendes:
1 es gibt die Möglichkeit, mit zementfreien Spachtelmassen ohne Dübelung auf Altputz zu kleben. das wäre erheblich preiswerter! haben wir auch bereits gemacht! Veikko hilft uns diesbezüglich wegen der Rechtssicherheit bzw. Zulassungen?
2 falls trotzdem eps mit Dübelung vorzusehen ist, ja dann wird Mineralschaum wegen des verzichts auf Dübelung vergleichbar! und auszuschließen ist das keinesfalls
3 an anderer Stelle wird gerade über Armierungs- und Oberputze (Armierungsputze, Oberputze) diskutiert! der zementfreie Armierungsputz hat schon auch Vorteile, auch im Zusammenhang mit ...
4 der Gefahr von Algenbildung. zementfreie Oberputze und silikonharzputze nehmen erheblich weniger Oberflächenwasser auf, die Gefahr der Veralgung wird hierdurch deutlich reduziert. dies wird um so wichtiger je weißer der Oberputz werden soll.
5 sollten sie dennoch die eps samt Dübelung machen wollen/ müssen, dann achten sie drauf, dass die Dübel versenkt werden  -  sie sehen sonst das dübelbild bei Reifbildung und vor allem in den Übergangsjahreszeiten. durch die schnellere Trocknung am Teller verschmutzt dieser Bereich auch "anders", Abzeichnung ist irgendwann die Folgeerscheinung!
die Verwendung von Schaum ist zwar nicht sonderlich elegant, nur bei 12 cm Dämmstoff und evtl. unebenem Untergrund klafft zwangsläufig die fuge  -  haben sie einen bessere Vorschlag, oder Veikko? besser und wirtschaftlich!
um etwas vom Thema noch reinzubringen: die mineralschaumplatte lässt sich ganz gut in Eigenleistung ausführen  -  handlich, schleif- und fräsbar (schleifbar, fräsbar), mit fuchsschwanz sägbar, oder mit oszillierendem Draht mit der styrocut schneiden. apropos! quarz als ausgangsprodukt und oszillieren -- wenn das keine brücken sind?
Ausschreibungstexte sind kein Thema, wenn sie wissen was sie machen wollen
Grüße

Offene Fragen wären z.B. :
1. WDVS^Abk.-Klebung mit zementfreien Spachtelmassen ohne Dübelung auf Altputz (a) Status der Produkte/Systeme; b) Verarbeitbarkeit auf unterschiedlichen Altputzen/Farbschichten.
2. Verwendung von Mineralschaum statt EPS und Verzicht auf Dübelung (a) Kostenvergleich EPS+Dübel zu Mineralschaumplatten; b) WLG-Vergleich)
3. Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) von zementfreien Armierungsmassen und Oberputzen (a) bezüglich Veralgung, Wasseraufnahme- und Abgabefähigkeit (Wasseraufnahmefähigkeit, Abgabefähigkeit), Diffusionsfähigkeit; b) mechanische Stabilität; c) Preisvergleich)
4. Versenkung der Dübel bei EPS-Platten (a) Reifbildung/Trocknung an den Tellern, Abzeichnung nach einigen Jahren; b) wie wird die Versenkung realisiert?)
5. Eine Alternative zum PU-Schaum zur Schließung von Dämmplattenfugen
6. Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) verschiederer Verarbeitungsvarianten bei den einzelnen Teilschritten (a) Wulst- und Batzenkleben (Wulstkleben, Batzenkleben), vollflächiges Auftragen des Klebers mit 20er Zahntraufel, schlangenlinienförmiges Aufspritzen von Kleberwülsten auf die Wand; b) Verwendung von stumpfen Platten oder solchen mit Stufenfalz/Nut- und Feder; c) Dübelung 2-fach pro Platte innerhalb der Plattenfläche oder an jeder Plattenecke, Versenkung der Dübel oder nicht; d) Vermeidung von Streifenoptik durch dickere Armierungsschicht an den Gewebeüberlappungen)
Hier ist noch genug Platz für Kommentare oder weitere offene Fragen!
Gruß Roland

Ich habe kürzlich auf einer Messe mit eine Vertreter des Herstellers Maxit gesprochen. Falls ich mich für eine WDVS^Abk.-Bauweise entscheiden sollte, dann werde ich mich mit diesem Vertreter zusammensetzen und er wird aufzeigen wie an meinem Haus das WDVS und die diversen Anschlüsse (Fenster, Balkon, ...) ausgeführt werden müssen. Vermutlich wird er dann auch bei der Aufstellung eines Leistungsverzeichnisses behilflich sein, wo der Name Maxit auftaucht
Bevor ich dann den Auftrag vergebe, würde ich mir auch noch einige Objekte der in Frage kommenden Handwerksbetriebe ansehen.
Vielleicht könnte ich den Maxit-Vertreter auch noch bitten, mal während der Montage auf meiner Baustelle aufzutauchen und die Sache zu begutachten und abzunehmen.

Lt. einem Vertreter des direkten Konkurrenten der von Hrn. Baumann genannten Firma (der rote Riese aus Ulm) wäre derzeit ein zugelassenes WDVSystem mit Schlagdübeln nicht am Markt, vielmehr würden die zgelassenen Systeme alle mit Schraubdübeln arbeiten. Hat jemand mehr Ahnung?

1. WDVS^Abk.-Klebung mit zementfreien Spachtelmassen ohne Dübelung auf Altputz (a) Status der Produkte/Systeme: was meinen sie damit? b) Verarbeitbarkeit auf unterschiedlichen Altputzen/Farbschichten: der Untergrund muss targfähig, fettfrei, trocken sein, den Gitterschnitt haben sie ja bereits erwähnt! vor dem kleben also dampfstrahlen, evtl. Altputz verfestigen!
2. Verwendung von Mineralschaum statt EPS und Verzicht auf Dübelung (a) Kostenvergleich EPS+Dübel zu Mineralschaumplatten: ± 000 =>ca gleicher Preis ... b) WLG-Vergleich: eps Standard 0,040 oder 0,035 w/m²k -- mischaum 0,045
3. Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) von zementfreien Armierungsmassen und Oberputzen (a) bezüglich Veralgung, Wasseraufnahme- und Abgabefähigkeit (Wasseraufnahmefähigkeit, Abgabefähigkeit), Diffusionsfähigkeit: da ist der Oberputz entscheidender als der darunter befindliche Armierungsspachtel! --- b) mechanische Stabilität: hm! was sie damit meinen? stabil im sinne von e-Modul? haftzug auf dämmplatte? --- c) Preisvergleich: das Material ist zwar teurer, dafür kann wegen der Faserarmierung und der Elastizität der Spachtelmasse auf eine spezielle Diagonalarmierung verzichtet werden. wegen der fehlenden aggressiven Alkalität ist das Gewebe dünner und billiger! >90gr/m² anstatt 165 gr/m²
4. Versenkung der Dübel bei EPS-Platten (a) Reifbildung/Trocknung an den Tellern, Abzeichnung nach einigen Jahren: faktum! über die Wärmebrücke Dübel trocknet der Teller schneller ab! --- b) wie wird die Versenkung realisiert? bei ps mit einem Fräser aus Kunststoff eine Vertiefung ins eps einfräsen, Dübel setzen, mit einem eps stopfen d=2 cm verschließen, fertig!
5. Eine Alternative zum PU-Schaum zur Schließung von Dämmplattenfugen: das frage ich auch! außer supergenau arbeiten und auskeilen mit eps!?
6. Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) verschiederer Verarbeitungsvarianten bei den einzelnen Teilschritten (a) Wulst- und Batzenkleben (Wulstkleben, Batzenkleben), vollflächiges Auftragen des Klebers mit 20er Zahntraufel, schlangenlinienförmiges Aufspritzen von Kleberwülsten auf die Wand: da lässt einem die Zulassung des Systems entsprechenden Spielraum  -  ist aber systemabhängig --- b) Verwendung von stumpfen Platten oder solchen mit Stufenfalz/Nut- und Feder: n+f ist schwierig durchzuhalten, vor allem beim zuschnitt! -- c) Dübelung 2-fach pro Platte innerhalb der Plattenfläche oder an jeder Plattenecke: die dübelanzahl ist abhängig von der Lage der Platte am Rand der Fläche oder im Feld, oder von der Höhe über terrain -- aber immer nach Zulassung des Systems! -- Versenkung der Dübel oder nicht: da bin ich klar ein versenker, nichts anderes mehr! d) Vermeidung von Streifenoptik durch dickere Armierungsschicht an den Gewebeüberlappungen  -  auch systemabhängig! zementfreie Systeme sind wesentlich dünner, haben auch wesentlich dünnere Gewebe  -  wieder eine systemfrage!
+++
ach ja, wie erneut auffallend informationsarm, hr Baumann!

in den Zulassungen zu den WDVS^Abk. steht meist sinngemäß: "es sind Dübel zu verwenden, die zur Befestigung von WDVS allgemein bauaufsichtlich zugelassen sind! "
und da gibt es einige aus jeder klasse, abhängig von der Gebäudehöhe usw. leider ist ejot derzeit nicht erreichbar, aber checken sie mal später! ejot ist der dübellieferant für fast alle systemanbieter

• http://www.ejot.de
• http://www.ejot.ch

Einen wunderschönen Guten Morgen!
Soviel geschriebener Text. Das will sich doch wohl keiner durchlesen, also äußere ich mich mal nur zu einem Punkt:
1.) Altputz
Der Untergrund muss eine Abreißfestigkeit von 0,08 N/mm² neben den von B. geschilderten Sachen haben. Bei Mauerwerk wird dieser Wert in der Regel ohne Nachweise vorausgesetzt. Bei Altputz muss eigentlich gemessen werden. Tja, nun haben Sie ein paar Werte, aber können eigentlich nicht viel mit anfangen, da der Altputz 50 cm neben dem letzten Messwert völlig hohl sein kann. Es gibt also gewisse Risiken. In der Regel werden jetzt Schlagdübel gesetzt, da der Untergrund eigentlich tragfähig ist, allerdings dadurch, dass es sich um einen Altputz handelt, Restrisiken bleiben.
Und jetzt kommt die Erklärungsphase wo der Laie meist abschaltet - also aufpassen
Bei Dübeln unterscheidet man bauaufsichtlich zugelassene Dübel und nicht bauaufsichtlich zugelassene Dübel. Zugelassene Dübel sind alle Schraubdübel und einige Sonderformen. Diese Dübel und die WDV-Systeme ergeben sich aus den Zulassungen "Polystyrol, Miwo Gedübelt + Geklebt".
Es gibt aber auch nicht zugelassene Dübel, wie z.B. Schlagdübel (daher wohl die Aussage des Außendienstmitarbeiters). Diese Dübel werden statisch so behandelt, als wenn sie nicht da wären. Diese Dübel werden mit den Zulassungen "Polystyrol geklebt" abgedeckt, wo es sinngemäß heißt: Die Dämmplatten sind zu verkleben und KÖNNEN zusätzlich mit Befestigungselementen fixiert werden.
Es ist jedesmal eine Heidendiskussion auf der Baustelle, wenn der Bauherr ein "geklebtes und gedübeltes" System bestellt hat, aber ein "geklebtes" System mit Schlagdübeln erhalten hat.
Alles verstanden Ich liebe das Thema "Dübeln" ... Es gibt immer so schöne Gesichter bei den Gesprächspartnern
MfG
Veikko Ulrich

Nur vertraut man nicht auf den Gürtel, sondern zieht noch Hosenträger dazu an.
Wie unterscheiden sich Schlagdübel von Schraubdübeln bezüglich Festigkeit der Verdübelung usw.
Warum gibt es für Schlagdübel keine Zulassungen, und wenn doch, warum nur für einige Typen?
Dass ein mineralischer Kleber auf mineralischem Putz gut haftet, kann ich mir ja vorstellen. Wie sieht es auf Silikat- und Silikon-Putzen oder auf Anstrichen (Dispersions- und sonstige Fassadenfarben) aus?
Gruß Roland
PS: Einzelne Fragen nacheinender bearbeiten ist sowieso besser, solange alle mal drankommen

... wenn der Untergrund eine Haftzugfestigkeit von 0,08 N/mm² aufweist, kann bei Polystyrol bis 300 mm eine Verdübelung entfallen ... Sagen wir mal, Sie haben ein älteres Mehrfamilienhaus (MFH) mit Altputz ca. 500 m² ... wie viele Messungen wollen Sie denn machen, damit Sie sagen können: Ja, der Altputz hat diese Abreißfestigkeit. 10,20, 500,1000?
Wenn man mich hier fragt und mich "unter Druck setzt" und von mir eine Aussage erwartet, mache ich einige Messungen, schreibe dann aber auch, dass AN DEN UNTERSUCHTEN MESSPUNKTEN die und die Werte gemessen wurden, eine Aussage über die gesamte Fassade daraus aber nicht abgeleitet werden kann.
Bei Altputz gibt es immer Restrisiken. In einem Fassadenbereich ist der Putz OK, in einem anderen kann er völlig "hin sein".
Bei der Verklebung auf Altputz würde ich also immer zusätzlich Schlagdübel empfehlen ... außer Sie bezahlen es und ich kann auf 1 m² Fassade zwei Messungen machen ...
Schlagdübel bieten also eine zusätzliche Sicherheit. Der Vergleich mit Gürtel und Hosenträger ist schon nicht schlecht ...
Wenn Mauerwerk pur ist, kann man den Untergrund viel besser beurteilen. Man muss auch nicht mehr befürchten, dass der Dämmplattenkleber zwar am Altputz, aber der Altputz nicht am Mauerwerk hält.
Bei Mauerwerk pur (außer es bröselt schon völlig), kann man eine ausreichende Abreißfestigkeit voraussetzen und auf eine Verdübelung verzichten.

Schlag- und Schraubdübel (Schlagdübel, Schraubdübel) unterscheiden sich wesentlich in der Verankerungstiefe (Spreizzone), den zulässigen Lasten und damit auch der benötigten Ausreißkraft ...
Ein Schlagdübel mit einer Setztiefe von 35 mm erreicht bei einem HLZ gerade mal einen Steg, den können Sie einfach wieder rausziehen. In HLZ-Mauerwerk sind Schlagdübel völlig sinnlos.
In Beton und Vollstein sieht das schon anders aus. Hier gibt es schon spezielle Schlagdübel mit Zulassung. Aber was nützt das ganze, wenn diese Schlagdübel nur die halbe zulässige Last von Schraubdübeln haben und ich daher die Dübelanzahl je m² verdoppeln muss.
Naja, Dübel ist ein Thema für sich, da kann man tagelang aneinander vorbei reden

Die heutigen mineralischen Klebemassen enthalten sehr viele Kunststoffanteile, sodass sie auch problemlos auf organischen Altputzen und -Farben halten (was auf Glas klebt, hält auf allem Man muss nur aufpassen, dass diese Altbeläge selbst am Untergrund halten und nicht kreiden oder sanden.
In der Regel muss man hier nur etwas langsamer arbeiten, da man einen fast nicht saugenden Untergrund und eine wasserabweisende Dämmplatte hat, dann hat man vielleicht noch Temperaturen unter 10 °C ... da kann es schon mal einen Tag länger dauern, ehe der Kleber abgebunden ist ...
MfG
Veikko Ulrich

zum Dübel hätte ich noch ein bissi Erfahrungsaustausch! ich habe noch nie den haftzug gemessen. wenn ich den Putz abklopfe und keine hohlen stellen finde, die Oberfläche nicht sandet, sind dann so aus dem bauch 0,08 N/mm2 erreichbar? oder andersrum: wie breit würdest du sagen muss ein teststreifen aus Gewebearmierung sein, auf die Fassade geklebt, um einen haftzugstest für arme zu simulieren dübeln oder nicht ist doch immerhin ein Urlaub Wert beim EFH^Abk.  -  OK verlängertes WE^Abk.!
du schreibst, Veikko, die heutigen mineralischen Spachtelmassen haften heutzutage auch auf organischen altputzen und -Farben! dennoch geizen diese nicht mit Alkalität, oder? und das bedeutet Verseifung und rückhaltlosen haftzugverlust, oder?
schönes WE

Wenn man von mir nur eine mündliche Aussage verlangt, würde ich auch sagen: Keine Hohlstellen, Putz sandet nicht, Haftzugfestigkeit in Ordnung.
Wenn allerdings etwas schriftliches verlangt wird, werde ich immer sehr vorsichtig

Verseifungen? Ey, B., ich hatte bisher immer gedacht, Du bist so Mitte/Ende 30 , wo hast Du denn das her?
Stimmt schon, es gab mal einige Fälle von Verseifungen von Dispersionsputzen und -Farben. Ist aber wohl schon etwas her. Ich hatte jedenfalls noch nie so ein Fall, was allerdings auch regionalbedingt sein kann.
Verseifungen kannst Du ganz einfach innerhalb von 10 Minuten kontrollieren. Musst nur etwas sehr alkalisches (Na, fällt Dir was ein?) auf einen Wattebausch machen, mit Klebeband an die Fassade kleben, einmal langsam ums Haus gehen und schon kannst Du sagen, ob die Dispersion verseifungsstabil ist. Wie gesagt, hatte noch kein Objekt, wo das nicht der Fall war, obwohl ich das, wenn von mir eine SCHRIFTLICHE Aussage zum Zustand der Fassade gefordert wird, immer überprüfe.
"Rückhaltlosen Haftzugverlust" finde ich gut Wo hast Du denn das her? ...
MfG
Veikko Ulrich

Veikko, du willst nun auch noch über die Verseifungsstabilität auf mein alter schließen? ich hatte andernorts im Forum bereits durch den uraltbegriff "Unkosten" Hinweise auf mein Kreisenalter gegeben! -- "rückhaltloser haftzugverlust" -- ich gestatte dir die weiträumige Verwendung!
aber  -  wie ist das nun! die Freunde von STO erzählen einem, dass bei zementfreien Spachtelmassen bei haftendem Putz auf eine Dübelung verzichtet werden kann! die Dübelung muss bei alkalischen Spachtelmassen unter anderem wegen der "seife" sein!? Marketing oder Technikabteilung? ich kann es nicht prüfen? was sagst du bzw. die allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.)?
ist der haftzugswert von 0,08 N/mm2 das einzige Kriterium für Dübelung? .. und gibt es einen simplen daumentest für 0,08? wenn man das noch nie gemessen hat, hat man das auch nicht im Gefühl, nä? du hast irgendwann mal was von 1 m² Gewebearmierung aufspachteln und versuchen abzureißen geschrieben?
immerhin geht es ja bei der frage dübeln oder nicht beim EFH^Abk. um einen familienurlaub oder um die mir angenehmeren mineralschaumplatten!

Unkosten ... ist doch ein völlig normaler Begriff ... auch noch im Jungvolk, zu dem ich mich noch zähle
Aus dem Bauch heraus ist beim Altputz, wenn er nicht rieselt und keine Hohlstellen hat usw. eine ausreichende Haftzugfestigkeit in 95 % der Fälle vorhanden. Du klopfst bei 1.000 m² jeden m² nach Hohlstellen ab und guckst, ob er nicht sandet? Wohl kaum! Also Restrisiko- also zusätzliche Schlagdübel.

"Rückhaltloser Haftzugverlust" muss ich mir gleich schützen lassen. Ich weiß bloß noch nicht, wie und wo 00ich es verwenden kann.

Das mit den Verseifungen ist ein Marketing-Gag. Ehe Du abwinkst, überlege, wie oft wir schon über Marketing-Gags geschmunzelt haben.
In den Zulassungen ist von Putz als Untergrund die Rede und nicht von minerlaischem Putz. Beinhaltet also beides. Guck Dir doch mal einige Technische Merkblätter von mineralischen Klebern an, da sind immer auch Dispersionsuntergründe genannt.

Du bist der einzige den kenne, der gern Mineralschaumplatten verarbeitet. Oder lässt Du verarbeiten  -  und hast Deine Mitarbeiter noch nicht nach deren Meinung gefragt?
Wie steht es denn aktuell mit der Verdübelung der Sto Mineralschaumplatten? Mir hatte da ein Vögelein was geflüstert ...
MfG
Veikko Ulrich

Außerdem würde ich gerne wissen, warum man Mineralschaum nicht dübeln müsste, Polystyrol-Schaum aber doch. Wenn es eine nicht hält, dann das andere auch nicht, die Verbindung Kleber-Dämmplatte stand doch nie zur Diskussion, oder?
Brandschutztechnisch sind die Mineralschaumplatten aber auf jeden Fall besser. Aber beim Einfamilienhaus nicht so relevant, oder?
Was gewinne ich mit nicht zugelassenen Schlagdübeln zur zusätzlichen konstruktiven Befestigung gegenüber statischer Verdübelung mit zugelassenen Schraubdübeln?
Was sind die Unterschiede z.B. auf Vollsteinmauerwerk?
Preis pro Dübel?
Preis pro m² (evtl. weniger Schraubdübel nötig als Schlagdübel)?
Wärmebrückeneffekt?
Bringen Schraubdübel was für die Lebensdauer bei Altbauten (Wenn sich nach 20 Jahren der Altputz ziemlich komplett lösen sollte), fliegt dann ein geschlagdübeltes System runter, mit Schraubdübeln nicht?
Viele Grüße und vielen Dank für die rege Diskussion. Schade dass till nicht mehr da ist.
Roland

da hat der billig-heinze schon recht! kosten sind kosten. wobei die Unkosten schon für Unternehmer ungerechtfertigte kosten sind aber so ist das ma im sozialstaat ---
lass das mit dem Schutz meiner wortgewalten, sonst verscheuch ich dir die fische mit carbit!
jetzt beantworte mal gefälligst die Fragen, bevor du in Urlaub fährst, wir sind ja schließlich nicht zum Spaß da!
mein Meister und einer meiner gesellen  -  beide zusammen und jeder für sich haben letztes Jahr voller Begeisterung sich den Schaum ans Haus (Altbau) geklebt. ist doch prima ... dübeln habe ich noch nichts gehört!?
der quarzi will es aber genau wissen  -  war vorher bei Siemens ja, schade um till! was der wohl dazu gesagt hätte, der hätte uns sicher weiter geholfen ...

Ich kann da nicht mehr allzu viele Fragen sehen (auf die ich Lust habe zu Antworten Ich nehme jetzt mal immer die Sätze, hinter denen ein Fragezeichen steht ... das sind glaube ich Fragen
1 ... auf Alter schließen?
Nein ...
2. Die Dübelung muss bei alkalischen Spachtelmassen unter anderem wegen der "seife" sein!?
Wer hat Dir denn das erzählt? Nein! Wie oben schon geschrieben, gab es mal einige Grundstoffe, die bei Alkalität verseift sind. Ob Untergrund verseifungsstabil ist, lässt sich leicht und schnell überprüfen. Ich persönlich hatte noch nie den Fall, dass ein Untergrund nicht stabil war.
3.) Marketing oder Technikabteilung?
siehe 2.
4.) Ich kann's nicht prüfen?
Ich sag nur Natronlauge ...
5.) was sagst du bzw. die allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.)?
siehe 2.
6.) Ist der haftzugswert von 0,08 N/mm2 das einzige Kriterium für Dübelung?
Nein! Auch das Gewicht des WDV-Systems ...
7.) Und gibt es einen simplen Daumentest für 0,08? wenn man das noch nie gemessen hat, hat man das auch nicht im Gefühl, nä?
Willst Du eine mündliche oder schriftliche Antwort? Hä?
8.) du hast irgendwann mal was von 1 m² Gewebearmierung aufspachteln und versuchen abzureißen geschrieben?
Joooh, Armierungsmörtel ca. 50 x 50 (50 X 100,100 x 50 sei kreativ auftragen, Gewebe einbetten, dabei Gewebe aus der Spachtelschicht herausschauen lassen und nach 7 Tagen versuchen das Gewebe aus dem Mörtelbett zu reißen ...
Aber was nützt Dir das? Du kannst eine Aussage zu dem Untergrund unter der Probe machen, aber doch nicht bei einer 1.000 m² großen Fassade zur gesamten Fläche ...

Fahr übrigens immer Oktober/November und März in Urlaub ...
Sorry, muss gleich weg ... bis morgen ...
MfG
Veikko Ulrich

Die von Beitrag Nr. 5 sind noch unbeantwortet.
Gruß Roland

Ich will ja auch mal andere zu Wort kommen lassen ... nicht, dass es zum Schluss heißt, dass ich mich sofort auf jede Frage stürze ...
... und sorry, Arbeit, für die ich Geld bekomme, geht nun mal generell vor ...
MfG
Veikko Ulrich

Hallo Herr Saur-Brosch,
immer noch in der Planungsphase oder geht's schon "ans Eingemachte".
Polystyrol ist dübelfrei, wenn der Untergrund eben (1 cm), trocken, fett- und staubfrei (fettfrei, staubfrei) ist und mindestens eine Abreißfestigkeit von 0,08 N/mm² aufweist.
Bei Mauerwerk nach DIN^Abk. 1053 ohne Putz und Beton nach DIN 1045 ohne Putz kann die Abreißfestigkeit in der Regel ohne weitere Nachweise vorausgesetzt werden.

Wenn es eine nicht hält, dann das andere auch nicht, die Verbindung Kleber-Dämmplatte stand doch nie zur Diskussion, oder?
Stand auch nicht ...

Brandschutztechnisch sind die Mineralschaumplatten aber auf jeden Fall besser. Aber beim Einfamilienhaus nicht so relevant, oder?
Je nach Bundesland sind die Anforderungen unterschiedlich. Allerdings wüsste ich kein Bundesland, dass bei Einfamilienhaus (Gebäude geringer Höhe) die Brandklasse einschränkt. Bis normalentflammbarer Dämmstoff ist in der Regel alles erlaubt.

Was gewinne ich mit nicht zugelassenen Schlagdübeln zur zusätzlichen konstruktiven Befestigung gegenüber statischer Verdübelung mit zugelassenen Schraubdübeln?
Einen ruhigeren Schlaf
Wenn Sie einen Altputz haben (zum Dritten ... gibt es gewisse Restrisiken, wo Schlagdübel zusätzliche Sicherheit bieten.
Bei Mauerwerk ohne Putz brauchen Sie keine Dübel ...

Was sind die Unterschiede z.B. auf Vollsteinmauerwerk?
Preis pro Dübel?
Preis pro m² (evtl. weniger Schraubdübel nötig als Schlagdübel)?
Ich muss das jetzt doch noch mal klar stellen. SAgen wir einfach mal, es gibt drei Mauerwerke:
Mauerwerk 1: ohne Putz, Stein und Mörtel stabil = Polystyrol verklebt, überhaupt keine Dübel erforderlich
Mauerwerk 2: mit Altputz, Putz stabil, keine Hohlstellen, sandet nicht, Abreißfestigkeit an Prüfstellen über 0,08 N/mm² = Polystyrol verklebt, zusätzliche Fixierung mit Schlagdübeln, da bei Altputz Restrisiko vorhanden (Kleber haftet zwar an Altputz, aber Altputz in Teilbereich vielleicht doch nicht so stabil)
Mauerwerk 3: mit Altputz, Putz sandet, ungenügender Verbund zum Untergrund, Haftzugfestigkeit unter 0,08 N/mm² = Altputz entfernen, wenn Mauerwerk i.O. wie Mauerwerk 1
Ich wollte damit ausdrücken, Schraubdübel und Polystyrol werden Sie fast nie in Kombination treffen, außer WDVS^Abk. mit Keramik oder ggf. dickschichtigem Kratzputz (Aufgrund des Gewichtes)
Daher ist auch Preisvergleich uninteressant. Sind auch schwer vergleichbar, da ein Schlagdübel 35 mm Setztiefe und ein Schraubdübel in Vollstein 50 mm Setztiefe hat, der Schraubdübel also länger ist, daher also auch mehr Material verarbeitet wurde (Altputz bei der Länge bitte nicht vergessen!).
Nehmen wir mal als Beispiel die Dübelung einer 10-er Platte. Ein Schlagdübel 155 mm lang kostet hier (Verarbeiterpreis, bitte regionale Unterschiede beachten! Selbstverständlich gibt es die auch günstiger!) ca. 0,30 €. Ein Schraubdübel 180 mm lang kostet ca. 0,60 €. Also hier mal das Doppelte. Je nach Länge variiert das aber. Lassen Sie sich vom Handel doch ein Angebot machen, dann wissen Sie es genau.

Wärmebrückeneffekt?
Ja, gibt es allerdings sehr gering. Wenn Sie an Altbauten die Dübel sehen, sind die entweder zu tief gesetzt (daher Mörtelanreicherung über Dübel und daher anders Trocknungsverhalten der Fassade an dieser Stelle) oder es wurden ungeeignete Dübel benutzt (heute haben Schlagdübel einen Thermokopf, der Wärmebrücken minimiert, früher hat man das Unmöglichste da reingehauen). Hinzu kommt in diesen Fällen eigentlich immer, dass die Armierungsschicht zu dünn ausgeführt wurde.
In den Zulassungen gibt es Minderungsfaktoren der Fassade durch Wärmebrückenwirkung infolge Verdübelung ... für alle die es genau wissen wollen ...

Bringen Schraubdübel was für die Lebensdauer bei Altbauten (Wenn sich nach 20 Jahren der Altputz ziemlich komplett lösen sollte), fliegt dann ein geschlagdübeltes System runter, mit Schraubdübeln nicht?
Generell sollte überhaupt nichts runter fallen.
MfG
Veikko Ulrich

die Dübelung samt Wärmebrücke birgt doch ein paar gefahren, die durch versenken der Dübel beseitigt werden können:
1 der Dübel führt wegen materialwechsel und Wärmebrücke zu anderem Feuchtigkeitshaushalt. eine farbliche Veränderung lässt ihn deshalb häufig optisch ablesen (weniger Schmutzablagerungen wegen kurzerer reiffeuchte z.B.)
2 beim setzen der Dübel passiert es schon mal, dass der Anwender den Dübel zu tief schlägt, die ps-Platte komprimiert! beim verspachteln entstehen differierende Putz und Armierungsschichten, die sich auch abzeichnen können!
ergo: Dübel versenken bleibt sicherer!

Ich meine gut, Du wohnst ja im Süden ... Meinst Du mit Dübel "versenken" die Schweizer Methode, wo das Loch gefräst wird, der Dübel in die Dämmplatte gesetzt wird und dann oben wieder eine Polystyrol-Abdeckung drauf kommt?
Na gut, noch mal. Die Verluste über Dübel sind minimal, kaum messbar. Sie liegen bei 0,002 bis 0,004 W/K. Das heißt, wenn Ihre Wand einen U-Wert von 0,30 aufweist, haben Sie an diesem Punkt 0,32 bis 0,34. An einem Punkt der aus einer vielleicht 12 mm dicken Hülse besteht. An Ecken, Laibungen, Dämmplattenstößen haben sie viel größere Verlustmöglichkeiten. Man sollte das ganze nicht so hochschaukeln, solange Fenster nochen einen U-Wert von 1,1 im Durchschnitt haben. Wo geht wohl mehr Energie verloren?
MfG
Veikko Ulrich

ich meine die versenkten Dübel mit ps stopfen!
ich denke die Wärmebrücke am Dübel ist in energetischer Sicht gogolores! nur bzgl. Verfärbung und Abzeichnung nicht ohne -- d'Accord?
so ist es leichter zu lesen und zu verstehen!?!

... in allen Fällen, wo sich Dübel abgezeichnet haben und die geöffnet wurden, war die Armierungsschicht wesentlich zu dünn ...

Die Planung befindet sich im Entstadium.
So soll es aussehen:
Istzustand:
24 cm Vollziegel
10-15 mm Altputz Kalkzement von 1970
Gewebespachtelung plus Reibeputz von ca. 1995
Häring Unisil Silikonfarbe
Das soll drauf
12 cm Polystyrol (wobei noch unklar ist ob Stumpf oder Stufenfalz), vollflächig zementhaltig verklebt (schöne ebene Fassade)
Dübelung mit 6 Dübeln pro m² entweder TID-T oder SDM-T plus wobei ich ein Angebot für den TID-T von € 1 und eins für SDM-T plus von ca. € 0.50 habe (veschiedene Lieferanten) wenn die Schraubdübel am Ende weniger als 20 cent mehr kosten werde ich schrauben.
Im Moment tendiere ich eher zum versenkten Einbau. Wie sieht es da eigentlich bei Zulassungspflichtigen Systemen aus, wenn man die Dübel einfach so versenkt? (bei mir ja egal)
Armierungsgewebe in zementösen Armierungsspachtel eingebettet, evtl. wenn ich das selbst mache 50 % überlappend (also überall doppelt, dann vermeide ich auf jeden Fall die berühmten "Selber-WDVS^Abk.-gemacht-ein-Meter-Vertikalstreifen", auch je nach Gewebeendpreis).
Und dann ein Strukturputz, wobei ich mich da noch nicht festgelegt habe welcher Art. Farbe evtl. helles Gelb.
Ausführungsmäßig habe ich 2 Varianten:
1. Ich lasse das machen und arbeite als Helfer mit und lasse mir das anrechnen, wie im Selberbauthread von JT beschrieben.
2. Ich kaufe mir ein gebrauchtes Gerüst und klebe, düble und armiere jeweils eine Hausseite und lasse den Oberputz machen.
Wie ich es machen werde weiß ich noch nicht. Für Variante 2 hätt ich jemand, der mir Anleitung gibt uns dann verputzt.
Noch eine Frage:
Wie wird eigentlich ein WDVS abgebaut und entsorgt (sollte man sich heutzutage ja schon in Voraus Gedanken machen)
Gruß Roland
PS: :
Vielen Dank für die tolle Unterstützung. Ich würde mich freuen, wenn der Thread so weitergeht, auch als Info für alle anderen Bauherren

... das wird ein Bunker Atombombensicher ... (leider darf man ja derzeit darüber nicht mehr so scherzen, siehe Indien/Pakistan)
Hallo Herr Saur-Brosch,
viel ist nicht immer gut, wichtiger sind Details
Eine doppelte Armierung hat nicht viel Sinn. Wenn Sie es wegen der Schlagfestigkeit machen wollen, legen Sie lieber im unteren Fassadenbereich zusätzlich Panzergewebe ein. Wenn Sie allerdings denken, dass Sie dadurch weniger Risse bekommen können, sind Sie auf dem Holzweg ...
Eine Armierungsschicht wirkt durch die im Mörtel enthaltenen Fasern. Diese verhindern, dass die Mörtelschicht reißt. Daher ist die korrekte Ausführung dieser einen Schicht wesentlich für die Schadensfreiheit der Fassade.
Nun ja, irgendwann wirkt dann doch aus dem Untergrund eine Kraft, die den Kraftverbund der Fasern zerreißt. Ein mikroskopisch kleiner Riss entsteht, mit dem Auge nicht wahrnehmbar. Erst jetzt erfüllt das Gewebe seine Funktion, denn es verhindert, dass der Riss sich weitet.
Ein Gewebe kann im ruhenden Zustand keine Kräfte aufnehmen, dazu müsste man es, wie z.B. die Bewehrung im Beton, vorspannen. Also wirkt es erst, wenn der Riss schon da ist.
Jetzt nehmen Sie zwei Stöcke und binden die oben zusammen (das Gewebe liegt also im oberen Drittel der Armierung, darüber ist Ihr Putz . Jetzt biegen Sie die Stöcke auseinander, was passiert auf der Putzseite ... nichts ... Stöcke sind schön zusammen ...
Jetzt drehen wir die ganze Sache um, die Stöcke sind unten zusammengebunden (das Gewebe liegt also zu tief, direkt auf den Dämmplatten) unser Oberputz ist an den freien Enden ... wenn wir jetzt biegen ... geht der Putz kaputt

Was ich mit dieser ganzen netten Geschichte ausdrücken wollte ist, dass Sie nicht Ihr WDVS^Abk. drei- und vierfach sichern müssen, sondern auf das wesentliche achten müssen.
Wozu Schraubdübel (?), wenn es auch mit Schlagdübeln hält (übrigens, wenn Sie keinen besseren Preis bekommen, rufen Sie mich an, Sie haben ja meine Nummer
Wozu doppelt armieren? Wenn das untere Gewebe (siehe Stöcke) eigentlich nichts zur Sicherheit beiträgt. Achten Sie lieber darauf, dass Ihnen Ihr Händler auch richtiges WDVS-Gewebe verkauft mit einer hohen Reißfestigkeit, dass auch das Logo des Systemanbieters trägt.

Also A und O. Dämmplatten richtig verkleben, damit sie nicht aufschüsseln können ... Schlagdübel wirtschaftlich setzen ... das wichtigste (ich sag es immer wieder, aber manche Leute denken wirklich hier kann man sparen): Dicke der Armierungsschicht richtig ausführen, Gewebe ins obere Drittel (an Stöcke denken ... Anschlüsse schlagregendicht ausführen (mit Fugendichtband oder Anputzleiste, kein Silikon oder Acryl) usw.
Diese Detailausführung ist viel wichtiger, als die Diskussion, ob Sie nun Schlag- oder Schraubdübel (Schlagdübel, Schraubdübel) nehmen ...
MfG
Veikko Ulrich

Da muss es doch irgendwelche Abriss- oder Rückbaumethoden geben das wegzubekommen, und irgendjemand muss doch auch wissen, wohin mit dem Zeugs hinterher, oder nicht?
Gruß Roland

Ein Studienkolege von mir ist Verfahrenstechniker und hat ein Entsorgungssystem für Kühlschränke entwickelt. Es ist ein mobiles System und wird Europaweit eingesetzt. Der komplette Machinenpark steht auf einem Tieflader und wird an die Sammelstellen für Kühlschränke gefahren. Dort wird der komplette Kühlschrank "oben"reingeworfen und geschredert. Fraktioniert kommenn die Teile des Kühlschrankes "unten" raus. Zerlegt in Metallteile und Styropormehl. Sogar die leichtflüchtigen Bestandteile des Styropors werden fraktioniert. Wenn das bei einem Kühlschrank funktioniert, warum nicht auch bei einer Wärmedämmfassade. Ich halte die Entsorgung eine WDVS^Abk.-Fassade aus dem dargelegten Beispiel für einfach.
Jupp

Mit der Hacke abhacken oder wegschleifen?
Und wie wird die Wand wieder eben für das nächste WDVS^Abk.?
Gruß Roland

der "Rückbau eines WDVS^Abk. ist nicht weiter schwierig! wenn sie's exakt lieben mit einem diamantsägeblatt die Fläche in kleine teilstücke unterteilen, ein Loch schneiden, mit einem nageleisen o.ä. die Platten abhebeln, eventuelle ps und kleberreste mit der fräse annehmen. das geht wirklich so einfach! wir hatten mal einen Giebel zu sanieren, weil das angrenzende Flachdach hinter die ps-Platten entwässerte!
die Platten können nun von einem Styro recycler sicher weiterbearbeitet werden --- nur mal als Idee: der recycler kauft sich einen "heißen Draht" oder ein schneidegerät, und schneidet die Armierungsschicht samt Putz einfach millimetergenau ab, die Platte selbst verkauft er gewinnbringend oder zermählt sie etc. --- nur ist der bedarf an WDVS Recycling derzeit gering, weil das zeug allen unkenrufen zum trotz hochstwahrscheinlich an der Wand bleibt! das Thema wird vielleicht in einigen Jahren akut  -  bis dahin also ein Konzept entwickeln und Geld verdienen?

Ich habe dazu 2 Tipps bekommen:
1. Die aufgeschobenen Endstücke der Fensterbänke leicht nach außen hin losklopfen, damit die Fensterbank ein wenig Spiel darin hat, sodass bei thermischer Ausdehnung des Aluminiums der Putz und der Armierungsspachtel nicht durch den Druck der Fensterbank rissig werden.
2. Man sollte Fensterbänke aus einem Stück nehmen (also ohne Endstücke, sondern z.B. die, die an den Enden hochgefalzt sind) weil man den Anschluss sonst nicht regendicht bekommt.
Mir leuchtet beides ein, aber gibt es nicht eine Lösung, die beiden Problemen (Dichtigkeit und Möglichkeit der thermischen Ausdehnung) Rechnung trägt?
Gruß Roland

die Lösung sind entkoppelte Fensterbänke!
eine verlötete Aufkantung und beidseitig entkoppelte schaumunterlegte abdeckleisten  -  das war es.
Lösung 1 schnell vergessen! das Niederschlagswasser wird mit etwas Wind in die offene Ecke getrieben  -  und aus der Traum!

oder wird das dann beim Verarbeiten mittels Fugendichtband oder Anputzleisten gemacht, oder Gips da spezielle Leisten für?
Gruß Roland

wo wohl?

Gips da evtl. ein paar Hersteller?
Gruß Roland
(Danke Andrea)

finden Sie was über die Fensterbänke mit Dehnungskeder.
Gruß
Jupp

da schau ich doch mal dort nach ...
Vielen Dank an alle einstweilen ... bis zum nächsten Detail..
Gruß Roland

pm-natürlich

Ich denke doch mal, dass STO nicht gerade die kleinen Preise hat, warte da aber noch auf eine Info ...
Eigentlich müsste doch dann jeder was falsch machen, der nicht die Sto-Bänke nimmt, oder gibt es da Ausführungsalternativen, die auf Dauer akzeptabel sind?
Wie wäre es damit:
WDVS^Abk.-Ausführung so machen, als ob es keine Fensterbänke geben würde, also unten am Fenster wie bei den Laibungen ein Fugendichtband rein und schön verputzen. Dabei an der Fensterunterkante nach außen leicht abfallend, damit das Wasser abfließen kann.
Danach einfach eine Antidröhnmatte unter die Fensterbank kleben und die Fensterbank ans Fenster anschließen. An den Seiten noch eine 7 mm breite Silikonfuge machen, damit es schön aussieht, und feddich.
Da kann sich die FB schön ausdehnen und falls as durch die Silikonfuge kommt, ist ja untendrunter noch der schräg nach außen abfallende Putz und das Fugendichtband ...
Was meint Ihr?
Kommentare ... andere Ausführungsvorschläge ... oder doch zwingend STO-Bänke?
Gruß Roland

Ich bin gestern an einem Haus vorbeigekommen, wo ein Bauherr selbst das WDVS^Abk. anbringt (alles selbst).
Er hat das PS schon geklebt und fängt jetzt mit dem Dübeln an. Allerdings habe ich keine Fugendichtbänder (z.B. an den Balken vom Vordach ...) gesehen.
Kann man die eigentlich noch "nachrüsten" solange die Armierungsschicht noch nicht drauf ist?
Gruß Roland

Der gute Mann ist schon am Ver (d) übeln der PS-Platten und wird schätzungsweise morgen mit dem Armieren anfangen ...
Ich würde ihm halt gerne nen Tipp geben bezüglich der Fugendichtbänder, damit im das WDVS^Abk. nicht gleich versifft, aber wenn ich nur sagen kann "Junge, da fehlt was, aber ich weiß nicht, wie Du das noch nachrüsten könntest", dann lass ich es lieber bleiben ...
Gruß Roland

wer murkst hilft sich meist selbst  -  oder der Bauwirtschaft
er kann mal versuchen das band noch reinzuquetschen! Beratungshaftung  -  nein danke!

Ich weiß schon, dass das murksich ist, aber ich fühle mich halt verpflichtet ihm wenigstens nen Tipp zu geben (auch wenn das gegen die vielen Kreuzfugen und die nicht wechselseitigen Überlappungen an den Außenecken nicht viel hilft ...).
Was meinst Du, könnte das klappen, mit einem Cutter einen Spalt von 2-3 mm zu schneiden, das Band etwas vorzudrücken und reinzuschieben? Hast Du vielleicht noch nen weiteren Tipp?
Gruß Roland

ich war heute mit Veikko mitachessen  -  wenn der das wüsste was du für katastrophendienste machst! -- nee lass ma
kreuzfugen macht er auch noch? vielleicht noch 35 mm Kunstharzputz
ich empfehle dir ihm zu empfehlen, und das völlig unverbindlich und ohne Gewähr eine APU-Leiste mit eingearbeitetem Dichtband zu verwenden. schau ma im Link unter produktübersicht nach Profile für WDVS^Abk.'e und da nach w27 oder auch anderes in den Anwendungshinweisen! da kannst du deine Ideen weiter vertiefen. und deinem bekannten empfiehlst du die leiste in der armierungschicht  -  das geht auch (unverbindlich!)

• http://www.apu.ch/

ich werde ihm die Leiste empfehlen, er kann es sich ja dann über den Link anschauen. Wenn er es dann nicht macht, habe ich zumindest ein ruhiges Gewissen ...
Ich habe mir gedacht, dass ich ihm evtl. beim Armieren ein paar Stunden aushelfe (wenn es zeitmäßig hinhaut (ich muss ja auch noch Geld verdienen) schau ich mal in Arbeitsklamotten bei ihm vorbei), dann kann ich ein bisschen in der Praxis üben, die Theorie ist ja nicht alles ...
Gruß Roland
PS: Hast Du mal nach den Fensterbänken gesehen? Was meinst Du zu meinem Vorschlag dazu (weiter oben, direkt vor der Frage mit den Fugendichtbändern)? Nur Pfusch und Müll, oder zumindest besser als eine Nicht-STO-FB konventionell einzuputzen?

da gibt es eine Bastelanweisung für dich unter Anwendungsbeispiel! ansonsten deine Bemühungen in ehren basteln ist nur was für Bauherrn!
merke! Silikonfugen sind pflegefugen! wenn du beim Fensterputzen immer in der linken gürteltasche statt einem revolver eine sillikartusche hängen hast  -  bitteschön! ansonsten ersetzten Silikon Acryl und andere mariahilf-Konstruktionen keine saubere Baukonstruktion. sie wollen nur den leidensweg verlängern helfen

ich meinte die Fensterbänke und dein Silikon!
apu macht da eine "Wanne" drunter. auch ein Ansatz!?

Kannst Du mich da hinlotsen? Das Silikon wäre in meiner "Bastelei" eigentlich nur zum schön aussehen, weil das untendrunter sowas wie eine Wanne sein sollte ...
Wenn die bei APU sowas beschrieben haben, würd ich es mir schon mal anschauen, wenn ich es fände ...
Gruß Roland
PS: Was gab es zum Middachessen? Selbstgefangene Fische?

Auf meinen Hinweis auf die fehlenden Fugendichtbänder meinte der Bauherr die Fugen würden mit Silikon ausgespritzt und als ich ihn auf die "Dauerelastizität" von Silikon ansprach meinte er, es würde ein wirklich dauerelastisches geben, das wäre halt teurer, und es wäre eins, das man zur "Kaminverwahrung" nimmt (was ist Kaminverwahrung).
Besteht die Chance, dass das länger als 2 Jahre hält? (Keine Angst, ich nehme auf jeden Fall Dichtbänder)
Gips noch einen Tipp zur APU-Wanne?
Gruß Roland

die Wanne im Link! nach unten scrollen geht?
Kaminverwahrung nennt man das blechgepatsche um den Kamin rum
das einzig wahre ist sauber konstruieren! Silikon ist wie Maggi-Würze und geschmacksverstärker für den koch  -  [kapier es doch bitte : -]

• http://www.apu.ch/anwend-w27.htm

habe ihn ja auch drauf hingewiesen und insofern ein gutes Gewissen. Ich konnte mir halt unter "Silikon für die Kaminverwahrung" nichts vorstellen ...
Mich brauchst Du dahingehend nicht zu bekehren
Danke nochmal für die Tipps, auch wenn es in dem Fall wahrscheinlich für die Katz war ...
Gruß Roland

Die EPS-Platten müssen doch normalerweise ausgeklinkt werden, damit keine Fugen direkt vom Fensterausschnitt weggehen. Wenn man aber über das Fenster einen 20 cm breiten MiFa-Streifen macht, der jeweils 30 cm übersteht, dann geht doch von den oberen Fensterecken jeweils eine 30 cm-Fuge direkt nach außen weg ...
Ist das nicht eine potenzielle Rissquelle? Oder reicht die zusätzliche Diagonalarmierung an den Fensterecken aus?
Gruß Roland

oder baut niemand diesen MiFa-Streifen ein?
Gruß Roland

diesen Streifen baut eh kaum einer ein. Ist mir jedenfalls noch bei keinem Bau hier im Neubaugebiet aufgefallen ... und bei unserem Haus gibt's den glaube ich auch nicht (muss noch mal in die Baufotos schauen ...).

So langsam habe ich auch den Verdacht, dass das niemand wirklich macht ...
Werner, hast Du mal auf Deinen Fotos geschaut?
Gruß Roland

stimmt  -  2x.

Gruß Roland

Da hier ja einige der Meinung sind, dass das so gut wie nie gemacht wird, wäre es ganz interessant, wie es denn richtig geht. Machen die von den Ecken ausgehenden Fugen was aus, und wenn ja, was macht man dagegen (siehe die Originalfrage dazu ein paar Beiträge weiter oben)?
Gruß Roland

Sorry Herr Saur-Brosch, aber ich gucke mir immer nur die neuesten Beiträge an. Konnte ja nicht wissen, dass in einem "monatealten" Beitrag noch der Bär steppt ...
Übrigens vorweg, ich fahre immer März/November in den Urlaub ...

Bei Polystyrol über 10 cm soll, wie gehabt, ein Mineralwollestreifen mit mindestens 20 cm Höhe und mind. 30 cm seitlichem Überstand über Öffnungen angebracht werden.
Ich will mich mal vorsichtig ausdrücken, dass ich diese Ausführung an Mehrfamilienhäusern/Industriebauten regelmäßig, an Einfamilienhaus sehr selten sehe.
Wenn mich jemand fragen würde, wie ich persönlich es bei einem Einfamilienhaus machen würde, würde ich sehr ins schlingern kommen
Wenn es unbedingt sein muss, würde ich bei einem Einfamilienhaus (mit ja wenigen Öffnungen) eine MineralwollPLATTE nehmen, auf das Format einer Polystyrol-Platte schneiden und schon könnte ich sie im Fenstereckbereich schön in meine Polystyrolreihe einordnen und könnte, im Gegensatz zur Lamelle, schön meine Ecke ausklinken ...
MfG
Veikko

dass Sie wieder eine einfache, praktikable und überzeugende Lösung aus der Tasche ziehen.
Wird das denn bei den Mehrfamilien- und Industriebauten auch so elegant gelöst, oder bleibt es da beim Lamellenstreifen mit den Fugen aus der Ecke heraus?
Noch eine Detailfrage:
Wenn man eine Doppelhaushälfte dämmt, der Nachbar aber nicht mitzieht (weil über 70 Jahre und für ihn unrentabel), man aber annehmen kann, dass der Nachbesitzer wahrscheinlich in ein paar Jahren auch dämmen würde, wie bildet man dann den Abschluss zum Nachbarhaus aus, damit der zukünftige Nachbar da anschließen kann, und das Ganze dann gut aussieht und Schadenssicher ist?
Hab mir folgendes gedacht:
Dämmplatten bis zur Haustrennlinie (keine getrennten Mauern) ,
dann 1-2 cm Luft lassen, dann nochmal ca. 10-15 cm PS15,
dann ein Dehnfugenprofil mit Gewebe über den Spalt,
und den Anschluss an den Altputz beim Nachbar sauber ausführen.
Man müsste dann eben 15 cm vom Nachbarhaus mitdämmen (wenn es der Nachbar erlaubt), könnte dann aber vorsichtig die 10-15 cm rückbauen und das einseitig noch eingebettete Dehnfugenprofil für den Anschluss an die neue Dämmung wiedeverwenden und das zuerst angebrachte WDVS^Abk. bliebe unbeschädigt.
War evtl. etwas komplizwickt erklärt, ich hoffe aber Sie haben es verstanden und können es vielleicht kommentieren (evtl. auch alternativer Vorschlag?).
Gruß Roland

dass das der Nachbar mitmacht
technisch gleichwertig und für dich günstiger ist allemal nur bis zur fuge
dämmen. Ecke wie bei den Fensterlaibungen  -  aus.
wenn der Nachbar dann später dahergewuselt kommt und auch dämmen will, hat
der den Spaß mit der fuge )

zumindest eine Dreckfuge übrig, wenn der neue dann nachdämmt.
Und ob der Anschluss an den Altputz soooo sicher ist (Risse ...)?
Das Fugenprofil würde es doch sicher besser abdichten, oder?
Gruß Roland

Vorweg eine Korrektur:
"auf das Format einer Polystyrol-Platte schneiden" muss natürlich heißen "auf die HÖHE einer Polystyrol-Platte schneiden, den 3 Polystyrol-Platten (3x 50 cm=150 cm) kann ich ja mit 2 Steinwolleplatten (2 x 80 cm=160) überbrücken ... alle Klarheiten beseitigt ?

Bei den Mehrfamilienhaus (MFH)/Industriebauten wird eigentlich immer Lamelle genommen, da Lamelle günstiger als Platte ist, der Fensteranteil i.d.R. höher ist und man natürlich nur den Streifen mit der teuren Steinwolle ausführt, der auch vorgeschrieben ist ...

Herr Saur-Brosch kann bei Ihrem Haus nicht auch mal was "normal" sein ...
Wenn Ihr Doppelhaus innen und im Mauerwerk nicht getrennt ist, warum wollen Sie es dann im WDVS^Abk. ein Dehnfugenprofil einbauen (na gut, die Unterbrechung der Schallleitung in der Dämmung wäre unterbrochen ...). Ist da derzeit ein Riss im Mauerwerk vorhanden? Wenn "ja", na gut, dann ein Dehnfugenprofil, wenn "nein" dann nicht unbedingt.
Es ist immer etwas verzwickt, wenn nur einer "seine" Hälfte des
Doppelhauses dämmt. Oft werden da waagerechte Abschlussprofile (z.B. Firma Protektor) gesetzt. Dämmt dann auch der Nachbar, setzt der auch ein derartiges Abschlussprofil und zwischen den Profilen wird ein Fugendichtband (rückkomprimierbar!) eingebracht ... fertig!
Das mit dem Dehnfugenprofil, wie von Ihnen vorgeschlagen geht auch, aber Ihr Nachbar wir bestimmt noch 100 ...

Hallo Herr Ulrich,
normal ist doch langweilig
Riss ist keiner vorhanden. Ich dachte eher wegen dem Anschluss an den Altputz (Stufe in der Fassade) und der sonst entstehenden Fuge.
Und 100 wird der sowieso! Aber vielleicht nicht in dem Haus (mal abwarten was er zur Geräuschkulisse meines demnächst erwarteten Nachwuchses sagt ...). Andeutungen zu einem eventuellen Umzug gab es in letzter Zeit schon ...
Außerdem hat dann auch wirklich jeder der ein WDVS^Abk. machen lässt etwas von dem Thread.
Nur bei einem Detail habe ich nicht vorher gefragt. Da hat vor ein paar Tagen jemand wegen unterschielicher Dämmstärken wegen vorspringender Kellermauern und diesbezüglicher Rissbildungsgefahr gefragt. Link habe ich nicht, habe mich nur mal in E-Mail Verteiler eingetragen. Ich hatte ähnliche Problemstellung und wollte ähnlich Verfahren, habe mir das aber gerade wegen der Rissegefahr aus dem Kopf geschlagen. Mal sehen, ob da noch was vom Hersteller kommt, wie Sie angeregt haben. Da fällt mir ein, ich könnte ja mal den Produktmanager meines Herstellers nach seinem Lösungsvorschlag für so ein Problem befragen ...
Gruß Roland

... ist es denn bei Ihnen überhaupt ein Problem? Springt Ihr Sockel denn vor und wenn ja, wieviel?

es würde also um 12 cm PS vs. 4 cm PS gehen. Aber bevor das zu 80 % Wahrscheinlichkeit reißt, lass ich es lieber. Falls Sie allerdings einen Trick wissen ...
Gruß Roland

naja 80 % ist übertrieben, die Armierungsschicht verkraftet bei richtiger Dicke (5 mm!) einiges, aber ein geringes Restrisiko (10 %) würde schon bleiben ...
Mein "Trick" würde auch nur aus der Entkopplung der beiden Dämmplattendicken mittels eines Sockelprofil (Fugendichtband nicht vergeseen bestehen oder ich würde den Sockel z.B. 8 cm dämmen und den Vorsprung von oben "einblechen" ...

Sockel 8 cm dämmen und oben "einblechen" gefällt mir nicht so gut, weil der Keller 1 m aus dem Boden steht und ich dann entweder bis unten dämmen muss (teuer weil Perimeterplatten, unnötig weil ungeheizter Keller, unpraktisch weil die unten feuchten Kellermauern noch weniger trocknen können) oder dann 2 Knicks in der Fassade habe (1 m Höhe 6 cm nach außen, 50 cm Höhe 10 cm nach innen).
Ohne Kellerdämmung oder mit 4 cm gäbe es eine einheitliche Tropfkante ...
Wie verbindet/trennt man das dann im Putz wenn man das mit einem Fugendichtband entkoppelt? Bleibt da der Putz einfach weg?
Gruß Roland

... nein ich meinte, wo die Sockelplatte gegen das Sockelprofil trifft, da muss ein Fugendichtband hin ...
Ich würde an dieser Stelle einen rückspringenden Sockel ausbilden, bei Ihnen wird das allerdings wegen den 8 cm alles sehr eng ...
Fassade wäre dann 12 cm, unten 3 cm, hätte man 1 cm Rücksprung ... nicht die Welt ... könnte Probleme mit der Tropfkante des Sockelprofils bringen.
Eigentlich empfehle ich immer mind. 2 cm Rücksprung, aber das geht ja nicht, weil wir dann bei 2 cm Sockeldämmung wären ...

hoffentlich wird es Ihnen nicht zu viel.
Jetzt habe ich das verstanden. 1 cm stell ich mir auch recht wenig vor.
Sie haben von etwa 10 % Risserisiko geschrieben. Könnte man das evtl. durch konstruktive Maßnahmen weiter verringern?
Vielleicht durch eine zusätzliche Lage Armierungsgewebe, sodass man eine untenliegende Gewebeschicht gegen Risse durch Untergrundbewegungen und eine obenliegende Gewebelage gegen Oberflächenrisse hat?
Oder die unterste Reihe Dämmplatten am EG^Abk. nur 8 cm um den Sockel auszugleichen und dann die 4 cm Dämmplatten senkrecht ankleben, die untere Hälfte mit Klebemörtel am Sockel und die obere Hälfte mit einem Styroporkleber an den 8 cm Dämmplatten, sodass die kritische Stelle am Übergang durch die PS-Platte "überbrückt" wird (evtl. mit einem zusätzlichen Gewebe zwischen 8 cm Dammplatte/Sockel und 4 cm Dämmplatte)?
Gruß Roland

es ist doch viel einfacher nach ".. " zu suchen, als nach "Veikko Ulrich"
Oh, da fällt mir ein, die Suchfunktion funktioniert ja nur bei großgeschriebenen Wörtern.
Gruß Roland

Ich setze auch immer drei ... in die Titel-Zeile, aber Obervater Netzwerk überträgt nur zwei ..
... (das sind hier auch drei, aber oft überträgt er nur zwei oder einen .)
Naja, aber so habe ich mal wieder was von Tu gehört
@RS-B
... von doppelter Gewebelage halte ich nichts, aber das habe ich ja schon mal gesagt.
... das mit dem Ausgleichen und dem Aufdoppeln wäre eine gute Sache, allerdings würde das die ganze Sache durch den Mehrverbrauch an Kleber ins Unermessliche steigern ...
Sorry, muss jetzt los, bis morgen ...

und mittlerweile wissen schon eine ganze Menge Leute mehr warum die Gewebelage ins obere Drittel der Armierungsschicht gehört (nochmals Danke für die verständliche Erklärung). Dass bei Aufwölbungen eine unten liegende Gewebelage nicht viel bringt ist damit klar. Wenn ich aber von Scherkräften statt Biegekräften ausgehe, dann müssten 2 Gewebelagen zumindest etwas besser sein, als eine.
Bei der Verklebung der Styroporplatten aufeinander hatte ich eher an einen Dispersionskleber o.ä. gedacht, als an einen mineralischen Kleber. Der sollte mit einer feinen Zahnspachtel aufgebracht fast nicht auftragen und so eine Stufenbildung von der 12 cm Platte zu 8 cm+Kleber+4 cm-Platte weitgehends vermeiden.
Ihre Aussage "das mit dem Ausgleichen und dem Aufdoppeln wäre eine gute Sache" lässt mich gerade ernsthaft darüber nachdenken, den eigentlich schon fallengelassenen Gedanken der Dämmung des oberen Kellermauerbereiches wieder aufzugreifen ...
Gruß Roland

Nimmt man da spezielle Maschinen oder Werkzeuge oder spezielles Schleifpapier oder ist das Bröseln des Styropors vielleicht gewollt?
Gruß Roland

Schleifen wieder sauber, bzw. bekommt die losen Brösel wieder weg? Das Zeug ist doch nach dem Schleifen bestimmt total elektrisiert ...
Gruß Roland

r.