Hallo, vor wenigen Tagen habe ich irgendwo im ...
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

Hallo, vor wenigen Tagen habe ich irgendwo im ...

Hallo,
vor wenigen Tagen habe ich irgendwo im Netz etwas zu Fundamenten gefunden.
Dabei ging es um eine Lösungen, bei der flache "Fundamentgräben" zusammen mit der Sauberkeitsschicht betoniert wurden und wobei der Boden, an Stelle von tiefen Gräben, wohl nur gering ausgehoben wurde, weil ja noch die eigentliche, bewehrte Bodenplatte darüber kam.
Bei Wiki finde ich dazu nichts.
Aber ich finde bei Wiki die Anordnung einer Sauberkeitsschicht über einer kapillarbrechenden Schicht. Dabei ist auch eine Folie im Spiel.
Frage: Soll die Folie auf der kapillarbrechenden Schicht ausgelegt werden (welcher Folientyp, ist es die gleiche Folie, die unter dem Estrich eingebaut wird?) oder kommt die Folie zwischen Sauberkeitsschicht und Bodenplatte?
Wer kennt dazu geeignete Literatur, damit ich das alles mal richtig einordnen kann.
Vielen Dank
Pauline
  • Name:
  • pauline
  1. Hallo Pauline, eine PE-Folie gehört zwischen die Sauberkeitsschicht ...

    Hallo Pauline,
    eine PE-Folie gehört zwischen die Sauberkeitsschicht und Bodenplatte. Sie soll das "Gleiten" durch den Schwindvorgang des Betons der Bodenplatte ermöglichen und somit Zwängungen/Risse vermeiden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
  2. Folien an der Bodenplatte

    Recht herzlichen Dank Herr Schwabe für Ihre Ausführungen!
    Ich war bisher der Ansicht, die Folie soll das Eindringen der Zementschlämme in die kapillarbrechende Schicht verhindern.
    Im Schneider: 16. Aufl. finde ich dazu auf Seite 10.88 den Hinweis auf "ein geotextiles Vlies" (was immer das auch sei) zwischen Kiesschicht und der ersten Betonschicht.
    Hettler, A: Gründung von Hochbauten, S. 254 schlägt bei "untergeordneter Nutzung" der Kellerräume eine "Trennlage" (Material, Hersteller?) zwischen kapilarbrechendem Kies und der Sauberkeitsschicht vor und beruft sich dabei auf Cziesielski: Bauwerksabdichtung. Also die Anordnung einer Folie (Material, Hersteller?) immer unter der Sauberkeitsschicht.
    (Die Sauberkeitsschicht wird aber nur vorgesehen, wenn die Bodenplatte aus bewehrtem Beton ist.)
    Gesehen habe ich allerdings auch schon eine schwarze Folie auf der Sauberkeitsschicht entsprechend Ihrem Vorschlag.
    Jetzt bin ich weitgehend und vollständig verwirrt, wenn schon die Fachleute solch unterschiedliche Meinungen haben. Jeder betrachtet nur einen Aspekt und keiner wagt eine sinnvolle, vollständige Lösung für die verschiedenen Lastfälle.
    Eine ratlose Pauline
    • Name:
    • pauline E-Mail: bau_de@t-online.de
  3. STOOOOOOOOP (!)

    @ Herr Schwabe lesen Sie gelegentlich noch dass was
    die Fragesteller an Infos rüberbringen?
    "EINE" Kapiliarbrechende Schicht ist keine Kapillarbrechende
    Schicht mehr wenn sie durch Zementwasser verfestigt wurde (!)
    die Lösung daher: 1 Lage PE-Folie 0,4 mm auf die kapliarbrechende
    Schicht und da drauf kommt die Sauberkeitsschicht und auf
    diese Sauberkeitsschicht kommen 2 Lage PE-Folie 04 mm ...
    zum gleiten "aber" auch für die Diffusion :-)
  4. Sie Schreiben wieder einmal, ohne richtig zu lesen, ...

    Sie Schreiben wieder einmal, ohne richtig zu lesen, Herr Thalhammer.
    Natürlich gehört zwischen Sauberkeitsschicht und Bodenplatte eine PE-Folie. Was soll Ihr fachlich falscher Einwurf?
    In einem Beitrag 2 mal fachlicher Unsinn!
    Zwischen Kapillarbrechende Kiesschicht und Sauberkeitsschicht muss keine PE-Folie. Das Zementwasser (was ist das? Wasser? Zement? – fachlicher Unsinn); richtig heißt es Zementschleim läuft durch die Kapillarbrechende Kiesschicht hindurch – das war es oder erhärtet in der oberen Schicht der Kapillarbrechenden Kiesschicht – und unterstützt damit die Kapillarbrechende Wirkung – was ist da falsch.
    "2 Lage PE-Folie 04 mm ... auch für die Diffusion ... Erstens nicht für, sondern gegen Diffusion, zweitens ist die PE Folie in der DINAbk. 18195 als Abdichtung (somit auch Diffusion) nicht erwähnt und nicht zugelassen – fachlicher Unsinn.
    Verunsichern Sie doch nicht die Fragesteller!
  5. 1. tens ... eine kapillarbrechende Schicht benötige ich wie ...

    1. tens ... eine kapillarbrechende Schicht benötige ich wie
    der Name schon sagt um kapillare vorm aufsteigen zu hindern (!)
    2. tens ... jetzt mach mal an Sprung in die Betontechnologie ...
    es gibt verschiedene Betonkonsistenzen ... mit einer weichen F6
    z.B. macht des Zementwasser meinertwegen auch dein Schleim
    aus der kapillarbrechenden Schicht ein Stück Betonklotz (!)
    3. tens ... eine kapilarebrechende Schicht wird auch
    in Frostschutzbereichen verwenden ... z.B. Garagen etc.
    wo der Frost durch die Bodenplatte ohne kapillarbrechende
    Schicht zu Frostschäden führt (!)
    • wenn jetzt wie 2.) ausgeführt wurde iss dann die kapliarbrechende Schicht noch vorhanden bzw. funktionsfähig? ...

    ich sage "NEIN (!) "

    • wenn jetzt wie 2.) ausgeführt ist ist dann wie in 3.)

    der Frostsicherheit dann noch gegeben? ... ich sage wieder "NEIN (!) "
    Ich sage wer auf der kailarbrechenden Schicht einfach
    Beton drüber kippt gehört standrechtlich erschossen (!)
    "ahja" ... ich bin Weiße Wannenbauer ... außer bei
    einer Gründung ohne Keller interessiert mich die DINAbk. 18195
    ned am A ... (!)

  6. Herr Schwabe:

    Ich schlage Ihnen vor, noch mal mit den Grundlagen zu beginnen.
    Eine kapillarbrechende Schicht ist eine Schicht, welche die Kapillarität des Bodens unterbrechen soll.
    Kapillarität ist je größer, je dünner der Durchmesser der Röhrchen ist.
    Es wird nun ein Kies ohne Feinanteil eingebaut.
    Ergo  -  keine Röhrchenbildung.
    Dessen Hohlräume wollen Sie nun mit Zementleim (ohne Schleim) füllen.
    Hierdurch würden Sie den Effekt der Kapillarbrechenden Schicht aufheben.
    Bitte vergleichen Sie den einfließenden Zementleim nicht mit dem verdichteten Betongemisch einer wW.
    Das Zeug was Sie da rein laufen lasse, welches ausgeblutet sein wird und idR. aus einen Beton der unteren Druckfestigkeitsklassen erstellt wird, wird definitiv Kapillar sein.
    Ergo, auf einer Kapillarbrechenden Schicht gehört natürlich eine Folie. Diese hat genügend Widerstand gegen Durchlöcherung zu bieten, wenn die KS beim betonieren betreten werden muss. Die von Herr Thalhammer eingeworfene Forderung nach einer 0,4 mm Folie steht so nirgends in den Fachregeln, kommt aber den Anforderungen schon recht nah.
    Es muss funktionieren.
    Auf der Betonsauberkeitsschicht eine Folie legen?
    Wofür?
    Etwa als Gleitschicht?
    Wo die Bodenplatte eh in den Streifenfundamenten eingespannt ist.
    Wenn Sie eine Gleitschicht, bei Flachgründungen (Bodenplatten ohne Streifenfundamente) erreichen wollen, müssen Sie nach den Fachregeln wenigstens 0,3 mm Folien doppelt legen.
    Wobei mir bessere Möglichkeiten für echte Gleitschichten einfallen.
    Von Ihnen als Sachverständigen hätte ich eher die Frage nach dem Sinn der Kapillarbrechenden Schicht erwartet / erhofft.
    Was soll hierbei eingespart werden.
    Die Sperre auf der Bodenplatte ist nur bei nicht höherwertig genutzten Räumlichkeiten mit eine Kapillarbrechenden Schicht einzusparen.
  7. Herr Carden, "Wo die Bodenplatte eh in den ...

    Herr Carden,
    "Wo die Bodenplatte eh in den Streifenfundamenten eingespannt ist. "
    Nein, die Bodenplatte dehnt sich doch nicht, sie verkürzt sich beim Abkühlprozess – Schwinden.
    "Dessen Hohlräume wollen Sie nun mit Zementleim (ohne Schleim) füllen. "
    Hier geht es um steifen oder plastischen (!) Magerbeton. Ich weiß nicht, in welchen Regionen Sie schweben, das Sie davon ausgehen, dass massenweise der Beton ausblutet und den Effekt der Kapillarbrechenden Schicht aufhebt. Bleiben Sie doch bitte sachlich und vor allem, realistisch und übertreiben Sie nicht.
    "Auf der Betonsauberkeitsschicht eine Folie legen? Wofür? Etwa als Gleitschicht? "
    Ja – zur Vermeidung von Rissen. Ich hoffe, dass Ihnen das als ö.b.v. sicherlich bekannt ist. (Erläuterungen dazu siehe Lohmeyer – WW).
    "Von Ihnen als Sachverständigen hätte ich eher die Frage nach dem Sinn der Kapillarbrechenden Schicht erwartet / erhofft. "
    Ich gehe davon aus, dass ein Vorlageberechtigter sich darüber Gedanken gemacht hat und demzufolge diese Entscheidung getroffen hat. Mir ist unverständlich, wie man am Schreibtisch, bar jeder Ortskenntnis und Kenntnis des Bodengutachtens, diese Frage stellen kann.
    Ich hoffe, dass Sie als ö.b.v. die DINAbk. 1054 kennen. Hier steht unter 7) (3): "Der Baugrund ist vor Erosion und Verringerung seiner Tragfähigkeit ... durch Einwirkungen der Witterungen ... zu schützen. " Es steht hier nicht: Nur während der Bauzeit.
    Vielleicht ist bindiger Boden vorhanden und ist mit aufstauendem Sickerwasser zu rechnen – wie gesagt, kennen Sie die Bodenverhältnisse? Und dafür wird wohl der Vorlageberechtigte die Kapillarbrechende Schicht eingebaut haben.
    "Ich schlage Ihnen vor, noch mal mit den Grundlagen zu beginnen. "
  8. Lieber Herr Schwabe wie kommen Sie auf die ...

    Lieber Herr Schwabe wie kommen Sie auf die Idee, dass Einspannungen nur das Ausdehnen verhindern. Natürlich beeinflussen diese auch das verkürzen. Ich weiß sehr wohl wovon ich schreiben. Und dann noch das schwinden mit Abkühlen gleichzusetzen. Lieber Herr Schwabe, schwinden ist eine Volumenreduktion. Das Abkühlen geht einher, ist aber nicht die Ursache und zeitlich auch früher abgeschlossen.
    Ihre Ausführungen zum Betoniervorgang, Ihre Negierung des Eintretens des Zementleims in die Kapillarbrechende Schicht, zeugt von Unerfahrenheit auf diesem Gebiet. Ich, der seit numehr 26 Jahre, eigenhändig betoniert, weiß wovon ich spreche. Ein Abdecken der KS ist zwingend, aRdT und wer es weglässt pfuscht  -  so einfach ist das. Wollte ich mit Mühe bei diesem Scheingefecht geben wollen, würde ich Ihr Argument mit zig Passagen aus anerkannten Fachmedien erschlagen.
    Sie gehen also davon aus, dass ein Fachplaner sich Gedanken gemacht hat.
    Tolle Voraussetzung für einen (wenn auch nicht öbuvAbk.) Sachverständigen.
    Gibt lauter kurze Gutachten. Da steht dann, ich gehe davon aus das ...
    Und dann zum Schluss der Hammer.
    Sie wollen den Baugrund mit einer Kapillarbrechenden Schicht schützen.
    Jetzt ist aber Ende der Fahnenstange.
    Das ist nicht mehr Lustig.
    Seit wann, geht so etwas denn?
    Was wollen Sie da nun mit verkaufen? Eine KS oder eine Flächendränage.
    Wenn letzteres, bitte nur mit einem Geotextilvlies drunter. Dann könnte das dränen funktionieren. Den Baugrund schützt diese immer noch nicht.
    Die ist eine der markanten Aufgaben einer Betonsauberkeitsschicht.
    Ich denke aber die Fragestellerin kann sehr wohl unterscheiden zwischen fachlich fundierten und nicht so sehr fachlich Fundierten Antworten.
    Daher belasse ich es hier dabei.
    Und Ihnen lieber Herr Schwabe rate ich, Ihre Stärken auszuspielen.
    Hier waren diese jedenfalls nicht zu erkennen.

Hier können Sie Antworten, Ergänzungen, Bilder etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder schnell oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.

  

Zur Verbesserung unseres Angebots (z.B. Video-Einbindung, Google-BAU-Suche) werden Cookies nur nach Ihrer Zustimmung genutzt - Datenschutz | Impressum

ZUSTIMMEN