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Kostenvoranschlag nach VOB
BAU-Forum: Wer hat Erfahrung mit

Kostenvoranschlag nach VOB

Hallo!
Wir haben in unser Haus einen Gussasphaltboden verlegen lassen. Hierzu haben wir einen Kostenvoranschlag einer Firma erstellen lassen. Der zuständige Herr war bei uns und hat die Fläche mit einem Lasermessgerät vermessen und uns zugesichert, dass der Preis unter 1000 DM bleiben wird. Tatsächlich kam auch ein entsprechender Kostenvoranschlag über eine Fläche von 11 m² und einem Pauschalpreis von DM 1050,- Den Auftrag haben wir daraufhin erteilt und bekamen jetzt eine Rechnung über 1950 DM, weil nicht 11, sondern 18 m² verlegt worden sind. Sind wir dafür zuständig zu überprüfen, ob die m² Masse, die von der Firma veranschlagt wurden, richtig sind? Müssen wir diese Rechnung jetzt akzeptieren oder kann man argumentieren, dass wir nichts
dafür können, dass sich der Mitarbeiter vor Ort vermessen hat. Der ausführende Polier hat nicht an dem Tag, als der Boden verlegt wurde darauf hingewiesen, dass die Fläche viel größer ist als im Kostenvoranschlag angegeben.
Dank für eine Hilfe!
Barbara Pardon

  1. Hallo, Frau Pardon,

    Foto von Lieselotte Tussing

    Steht in Ihrem Angebot bei den DM 1.050,- das Wort Pauschalpreis?
    Ist in Ihrem (vorausgesetzt schriftlichem) Auftrag irgendwo erwähnt, dass die Maße vom Auftragnehmer genommen und die Baustelle besichtigt wurde?

  2. 63 % Mehrfläche

    Foto von Uwe Cerny, Dipl.-Ing.(FH)

    Das Aufmaß Kommt mir etwas komisch vor. Haben sie so schwierige Grundrisse, dass man sich um 63 % verhauen kann?
    Wir haben vor ca. einem Jahr auch Gussasphalt einbauen lassen. Die Fläche betrug ca. 65 m². Bei uns wurde auch ein Aufmaß erstellt, denn der Unternehmer muss ja die Menge an Asphalt ordern, die er später einbauen will. Wie ist denn nun die richtige Fläche, das können sie doch leicht selber überprüfen.
    Falls die 18 m² stimmen, hätten sie sicherlich einen anderen m²-Preis aushandeln können. Wir haben ca. 65 DM/m² bezahlt, da erscheint mir ihr Angebot recht hoch ausgefallen zu sein. Hatten sie noch ein Vergleichsangebot?

  3. Vertan, vertan sprach der Igel und ...

    Wenn es sich um einen Pauschalpreis gehandelt hat ist m.E. eine Änderung des Preises nicht möglich. Alle Aufmaße lagen im Verantwortungsbereich des Unternehmers, daraus entstehende Massenmehrungen gehen dann auch zu Lasten des Unternehmers. Selbst dann, wenn auf Grund einer detaillierten Leistungsbeschreibung mir Massenangaben ein Pauschalpreis abgeschlossen wird, sind Massenmehrungen von ca. 50 % kein Grund den Preis zu ändern. Setzt allerdings voraus, dass der Unternehmer die Möglichkeit einer Massenprüfung hatte. Darum vertan, vertan Unternehmer.

  4. Ja, aber nur, wenn ein entsprechender Vertrag

    Foto von Uwe Cerny, Dipl.-Ing.(FH)

    oder Bestellung etc. geschlossen wurde, Frau/Herr Westphal.
    Andernfalls ist die Beweisführung schon sehr schwierig.

  5. Hallo Herr Cerny,

    Foto von Horst Schmid

    bei diesen geringen Mengen ist ein m²-Preis wie im vorliegenden Fall durchaus üblich. Bei Ihren 65 m² haben Sie ja auch die 3,5-fache Fläche, um die nicht gerade niedrigen Allgemeinkosten umzulegen.
    Im übrigen scheint sich ja nicht nur die verlegte Menge, sondern auch der EP geändert zu haben: bei 11 m²: 95,45 DM/m² und bei 18 m²: 108,33 DM/m².
    Gibt es hier nicht noch andere Randbedingungen?
    Gruß

  6. Hallo Herr Schmid,

    Foto von Horst Schmid

    logisch, dass bei größerer Abnahmemenge der EP geringer wird, deshalb sagte ich ja, dass bei 18 m² ein anderer Preis ausgehandelt werden könnte.

  7. mal anders gesehen

    Foto von Stefan Ibold

    Hallo zusammen,
    betrachten wir den Preis doch einmal realistisch und nicht den Mehraufwand in %.
    Klar ist das blöd, wenn ich 11 m² angeboten bekomme und 18 m² sind erforderlich. Das sich aber der Preis bei diesen Kleinmengen erheblich nach unten korrigieren lässt, halte ich für unwahrscheinlich. Das Zeug wird in Eimern transportiert. Der restliche Aufwand wird dadurch nur ganz unwesentlich geringer.
    Also, auch wenn es in % ausgedrückt 63 % mehr sind, in realen Massen sind das Kleinmengen.
    MfG
    Stefan Ibold

  8. Zu den bisherigen Stellungnahmen!

    Hallo Frau Tussing!
    In unserem Angebot sind verschiedene Posten aufgeführt (z.B. Dämmstoff, Pappe etc.) jeweils mit der Einheit m² und Menge 11 aber ohne Einzelpreis. Für all diese Posten ist dann unten ein Pauschalpreis genannt (besagte 1050,- DM) Einheit pauschal Menge 1. Das Angebot ist "bezugnehmen auf die Unterredung mit unserem Mitarbeiter Herrn XY"  -  der Herr, der bei uns war und gemessen hat. Es steht nicht explizit da, dass dieser Herr bei uns war, aber er war bei uns und hat gemessen. Den Auftrag haben wir dann auf der Grundlage dieses Angebots leider mündlich erteilt.
    Hallo Herr Cerny!
    Natürlich könnten wir die Fläche selbst vermessen. Aber wenn ein Fachmann mit einem Lasermessgerät bei uns auftaucht und die Aufmaße nimmt, sehe ich nicht, warum ich mit einem Metermaß das kontrollieren soll. Ich bezweifle nicht, dass es sich um 18 m² handeln könnte, sondern ich werfe der Firma vor, dass diese sich den Auftrag "ermogelt" hat, indem sie ein zu niedriges Aufmaß angenommen hat, damit ein kostengünstigeres Angebot machen konnte. Wir hatten ein Vergleichsangebot über 1850 DM. Zugegebenermaßen haben wir vor Auftragserteilung nicht gesehen, dass die eine Firma von 15-18 m² ausging und die andere von 11 m².
    Hallo Herr/Frau Westphal!
    Ihre Meinung entspricht dem gesunden Menschenverstand aber die Frage ist, ob sie auch der Rechtsprechung entspricht!
    Halo Herr Schmid!
    Der etwas erhöhte Preis liegt daran, dass noch ein zusetzlicher Posten dazukam (Dämmplatten). Der Pauschalpreis für die Posten, die im Angebot genoannt waren entspricht für die 18 m² genau dem entsprechenden Preis für die 11 m².
    Gruß an alle, Barbara Pardon

  9. Rechnung

    nehmen, grünen Stift dazu, Betrag einsetzen, der im Voranschlag genannt war, überweisen, vielen Dank sagen.
    So würde ich es erst mal machen. Herr Schmid hat ja Recht, wenn er sagt, der Preis kann bei größerer Menge nicht höher werden.
    Über die 7 m² können Sie sich dann ja vielleicht mit dem Unternehmer noch einigen. Er hat ja die Leistung erbracht und sollte sie vielleicht zumindest mit seinen Selbstkosten bezahlt bekommen. Würde ihm dann 350 DM anbieten. Gruß Herr Zack

  10. Äpfel mit Birnen verglichen

    Foto von Stefan Ibold

    es scheint also so, dass die beiden Angebote nahezu identisch sind. Nun sind wohl die Baurechtler gefragt. Schwierig zu sagen, was da die beste Lösung darstellt:
    a) Höheren Betrag zahlen: sie haben 18 m² Fläche erhalten
    b) Niederen Betrag zahlen: selber schuld, wenn er falsch misst
    c) Vergleich: halbe  -  halbe, jeder hat "Mitschuld"
    Nun, aah, bää, oderrr zäh?

  11. Hallo, Frau Pardon,

    Foto von Stefan Ibold

    ich unterstelle jetzt mal einfach, dass Sie den Zuschlag auch erteilt hätten, wenn die ausführende Firma von 18 m² ausgegangen wäre. Dann hätte sich als Folge ja auch der 'Pauschalpreis' erhöht. Weiterhin gehe ich davon aus, dass der andere Anbieter ebenfalls einen entsprechend höheren Preis  -  nämlich bezogen auf 15  -  18 m²  -  in seinem Angebot hatte.
    Rein theoretisch könnte man probieren, der beauftragten Firma den Pauschalpreis unterzujubeln und darauf zu bestehen, zumal keine Einheitspreise angeboten oder auch nur erwähnt waren. Rein menschlich würde ich persönlich allerdings fair bleiben und dem Mann sein gefordertes Geld geben! Der Aufwand in Bezug auf Arbeit und Material ist nun mal bei 18 m² größer als bei 11 m²!
    Leider muss ich sagen, wenn Sie gleich geschrieben hätten, dass ein zweites Angebot mit korrekter (er) Massenangabe vorgelegen hat, hätten Sie als Auftraggeber die Pflicht zur Überprüfung gehabt! Ich unterstelle nicht, dass Sie dem Auftragnehmer wissentlich die 11 m² beauftragt haben, aber eine direkte Schuld seinerseits  -  außer dem falschen Messen  -  kann ich eigentlich nicht mehr sehen. Tut mir leid!

  12. Nein nein, Herr Zack und UC!

    Foto von Stefan Ibold

    Ich kann Ihnen nicht Recht geben!
    Fakt ist, dass die Fläche nicht 11 m² sondern 18 m² groß ist! Ich fordere vom Auftraggeber, dass er nicht nur die Schlusssumme der Angebote sich ansieht (wenn er nicht selbst die Massen angegeben hat) sondern sich auch mal das Angebot selbst ansieht! Spätestens hier hätte aufgemerkt und nachgemessen (!) werden müssen.
    Finden Sie es fair, wenn Sie ein Angebot mit falschen Massen abgeben, dass Sie auf der Mehrbelastung sitzen bleiben? So nach dem Motto ätsch, das haste jetzt davon?
    Wenn wir auf der einen Seite Fairness und Offenheit der Unternehmer etc. gegenüber dem Verbraucher predigen und auch einhalten und durchsetzen wollen, wäre es absolut einseitig, dies nicht auch auf der 'anderen' Seite so zu handhaben!
    Fraglich ist, ob Frau Pardon eventuelle Preisunterschiede zwischen den Einheitspreisen der beiden Unternehmer zu Ihren Gunsten ansetzen kann und dem AN in der Form einen Ausgleich abfordert (natürlich 'lohnt' sich das nur, wenn der zweite Unternehmer preiswerter war).

  13. Ich sagte doch, a), b) oder c) ...

    Foto von Stefan Ibold

    hatte ich mich auf eine Lösung fixiert?

  14. Pardon, UC (Entschuldigung, Frau Pardon, es bot sich an)

    Foto von Stefan Ibold

    Richtig, UC, Sie haben ja alle Möglichkeiten offen gelassen.
    Ich war wohl ein bisschen erschüttert, wie gradlinig ein Vermessfehler auf dem Rücken des Unternehmers ausgetragen werden soll.

  15. Richtigstellung

    Entschuldigung, aber ich muss mich jetzt auch noch zu Wort melden. Ich bin der Ehemann von Frau Pardon und habe seinerzeit dass Gespräch mit dem Mitarbeiter des Gussasphaltunternehmens geführt. Dieses Gespräch war vor allem davon geprägt, dass die m² eigentlich nicht so wichtig sind. Er hat sie zwar ausgemessen und auch notiert, aber seine Äußerung damals war: Herr Krohn, bei diesem Auftrag können wir unter 1000,- DM bleiben. Für Ihn waren die m² nicht entscheidend, denn er hat den Aufwand abgeschätzt, den die Mitarbeiter des Unternehmens haben würden, um die Arbeiten in unserem Dachgeschoss durchzuführen. Hierzu wurde sogar explizit besprochen, dass der Asphalt über ein Fenster in der ersten Etage per Aufzug angeliefert wird, um den Aufwand zu minimieren. Das die Firma später keinen Aufzug dabei hatte, sondern sich durch das ganze Haus gequält hat ist, glaube ich, nicht mein Problem. Im Gegenteil, es hat bei mir Rennovierungsarbeiten zur folge gehabt, die ich auch nicht eingeplant hatte. Wenn Sie mich fragen, hat die Firma sich schlichtweg verkalkuliert und möchte nun ihre falschen Einschätzungen auf unserem Rücken austragen. Ich möchte hier noch einmal betonen, dass die Diskussion um die m² erst später, von der Geschäftsführerin des Unternehmens eingebracht wurde und vorher wirklich kein Thema waren; eben weil es sich von vornherein um Pauschalangaben gehandelt hat. Eben aus diesem Grund haben wir den Auftrag erteilt.

  16. Also doch Variante b)

    Foto von Stefan Ibold

    Also doch Variante b)

  17. Frau Pardon, Herr Krohn,

    Foto von Stefan Ibold

    aus meiner Sicht steht hier nun praktisch Aussage gegen Aussage. Der einzige Fakt, der besteht, ist das Angebot. Alle anderen Angaben über Gesprächsverlauf etc. sind  -  Entschuldigung, Herr Krohn, nicht persönlich gemeint  -  subjektiv bzw. nicht fassbar.
    Ich habe gesehen, dass Sie Ihre Frage auch im Unterpunkt Baurecht eingestellt haben, wahrscheinlich wird sich RA Schotten noch dazu melden. Denn nur ein Baurechts-Anwalt wird hier Licht ins Dunkel bringen können, aus rein rechtlicher Sicht.

  18. Da stimme ich aber UC zu

    So blöde kann keiner sein, sich bei der Fläche zu vermessen. Hätte wohl besser Zollstock (jaja, Gleidermaßstab, oder besser Schätzholz) genommen, wenn er mit Lasergeräten nicht umgehen kann.
    Was soll das denn, nach Aufwand "geschätzt". Ich nehme auch bähh
    • Name:
    • Martin Beisse

  19. VOB / B  -  Pauschalpreisvertrag ...

    § 2 Abs. 7 (nachzulesen im u.g. Link) gibt da leider nicht erschöpfend Auskunft. Bei starker Abweichung der Leistung zum Pauschalpreisvertrag bleibt dem Auftragnehmer immerhin die Unzumutbarkeit. Wobei hier auf § 242 BGBAbk.  -  Treu und Glauben  -  hingewiesen wird. Für die Bemessung des Ausgleichs der Mehrleistung ist von seinen Grundlagen zur Preisermittlung auszugehen. Insofern hat der Estrichleger ja grundsätzlich keinen Fehler bei der Abrechnung gemacht. Die Abgrenzung, ob das eine starke Abweichung ist, bleibt letztendlich zur Diskussion offen ...
    Ansonsten bin ich gespannt auf einen Beitrag von RA Schotten zur Frage. Gruß Ulf Eberhard

  20. Als Rechtlaie lese ich was anderes

    "2. Die Vergütung wird nach den vertraglichen Einheitspreisen und den tatsächlich ausgeführten Leistungen berechnet, wenn keine andere Berechnungsart (z.B. durch Pauschalsumme, nach Stundenlohnsätzen, nach Selbstkosten) vereinbart ist. "
    Eben, WENN keine andere Berechnungsart, hier Pauschalpreis vereinbart wurde. Pauschalpreis ist Pauschalpreis. Im weiteren Text stehen Bedingungen, wann doch der Preis geändert werden kann. Aber nichts davon trifft hier zu. Der Raum ist ja nicht plötzlich gewachsen (vielleicht bei den wärmeren Temperaturen ausgedehnt?).
    ich bleibe dabei: es ist entweder Dummheit oder vorsätzliche Täuschung. Beides sollte nicht auch noch belohnt werden.
    • Name:
    • Martin Beisse

  21. Ups, Kopfrechnen schwach

    Wie ist der denn von 1050 DM bei 11 m² auf 1950 DM bei 18 m² gekommen? 1050/11 x 18 sind nach meinem Abakus 1718,18.
    • Name:
    • Martin Beisse

  22. Und nochmal: Lesen, MB, lesen ...

    Foto von Martin Beisse

    da ist noch 'ne Dämmung dazu gekommen.
    Ich bin nach wie vor  -  grade bei der nur mündlichen Abmachung (und keiner von uns guckt dahinter)  -  der Meinung, dass die Verantwortung zum großen Teil beim AG liegt! So rein menschlich. Denn, wie gesagt, der Unterschied hätte bereits beim Prüfen der Angebote auffallen müssen.
    Aber warten wir mal auf RA Schotten.

  23. Hey MB ich meine Absatz 7 ...

    der VOBAbk./B § 2:
    7. (1) Ist als Vergütung der Leistung eine Pauschalsumme vereinbart, so bleibt die Vergütung unverändert. Weicht jedoch die ausgeführte Leistung von der vertraglich vorgesehenen Leistung so erheblich ab, dass ein Festhalten an der Pauschalsumme nicht zumutbar ist (§ 242 BGBAbk.), so ist auf Verlangen ein Ausgleich unter Berücksichtigung der Mehr- oder Minderkosten (Mehrkosten, Minderkosten) zu gewähren ...
    Aber wie Sie wissen bin ich ja auch Rechtslaie. Rein rechnerisch ist die Kiste eh falsch, hat ja oben schon jemand festgestellt. Die Tatsache der Fehlvermessung finde ich auch sehr bedenklich (von wegen Treu und Glauben). Ulf

  24. Wobei natürlich auch die Frage gestellt werden muss,

    Foto von Martin Beisse

    ob der 'Vertrag' überhaupt VOBAbk.-Kriterien erfüllt, bzw., ob er nach rechtsgültig nach VOB geschlossen wurde (Firma/Privatperson!)

  25. Glaube, ich habe die Lösung ...

    Foto von Helmuth Plecker

    Es wurden 11 m² zu Grunde gelegt. Stellen wir das mal zu Seite. Das Angebot schließt mit pauschal 1050,- DM  -  somit ein Preis von 95,46 DM/m². Und genau das sollte bestimmt der Pauschalpreis sein einschl. aller Nebenarbeiten und besonderen Arbeiten. Hier ist eine Interpretionssache zu suchen, wobei ich nach meinem Rechtsverständnis auch dahin tnediere, das der Bauherr Recht hat. Auf der anderen Seite kann sich der Bauherr auch nicht darauf berufen, die Masse nicht überprüft zu haben. Spätestens bei Vorlage des Gegenangebotes, das mehr m² enthält, würde ich skeptisch und zum Zollstock (Gliedermaßstab) greifen. Der Anbieter meinte Pauschalpreis 95,- DM und der Bauherr 1050,- DM. Man hat aneinandergeredet und dadurch ist das Problem entstanden. Aber das Missverständnis ist durch die zweifelhafte Formulierung des Anbieters entstanden.

  26. Sag ich doch, HP

    Das meinte ich. Übrigens habe ich das gelesen, nur war die Dämmung ja wohl gar nicht beauftragt, wenn ich es richtig verstanden habe. Und was ich nicht beauftrage, bezahle ich auch nicht.
    Also ich sehe es  -  menschlich  -  so, dass der AG über den Tisch gezogen werden soll.
    Es soll ja auch Leute geben, die nicht vom Fach sind, und schlichtweg nicht wissen, wie ein Aufmaß erstellt wird. Das ist m.E. zu viel vom AG verlangt.
    • Name:
    • Martin Beisse

  27. Wäre ja einfach, HP,

    Foto von Helmuth Plecker

    ist es aber nicht. Denn wie oben schon geschrieben, sind gar keine Einheitspreise angegeben, lediglich 11 m² und dahinter die GP's. Danke, dass Sie mir in wenigstens irgendeiner Form den Meter halten!

  28. Die Halbwahrheit, Tu!

    Foto von Helmuth Plecker

    Der Unternehmer hat die Halbwahrheit gesagt. Klar, Sie und ich wissen, wie die Form eines Angebotes sein muss, Positionsnummer, Gegenstand, EP, GP. Der Unternehmer wird wohl so vorgegangen sein, das er Gegenstand und GP genannt hat und der Kunde sich den EP selber ausrechnen kann und vorausgesetzt, das dieser den als Pauschalpreis interpretiert. Bei der Sache mit der Dämmung hat der Unternehmer keinen Auftrag erhalten und deshalb ist die Berechnung in Frage zu stellen. Formell hätte er VOR Ausführung der Teilleistung ein Nachtragsangebot mit folgendem Nachtragsauftrag "einleiten" müssen. Auf der anderen Seite hat er die Leistung erbracht. Ein Fall für RA Schotten und Co.

  29. Lassen wir mal kurz Rechtsprechung zur Seite

    Ich meine immer noch, dass hier die Unkenntnis des AG ausgenutzt wurde. HP hat schon Recht, uns wäre das sicherlich nicht passiert, aber wir sind ja auch keine Laien. Hier ist ja nichts nach Vorschrift gelaufen: kein VOBAbk. oder BGBAbk. gerechtes Angebot, kein schriftlicher Auftrag, kein Nachtragsangebot, überhaupt nix.
    Stellt sich langsam die Frage, ob der AG überhaupt was zahlen muss :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  30. Noch eine Richtigstellung

    Wir wollten weder eine Dämmung noch eine Trittschalldämmung. Es war besprochen, eine Perlitschüttung an einigen Stellen zu verwenden, um einen Ausgleich von Unebenheiten zu erhalten. Sonstige Dämmmaterialien und schon gar nicht hier verwendete Odenwaltplatten sollten hier eingebaut werden und waren auch nicht Bestandteil des Angebotes. Dieser Raum soll nämlich 2 bis 3x im Jahr als Gäste-WC genutzt werden, und wird deshalb so gut wie nie frequentiert. M.E. hat die Firma hier einfach einen Auftrag ausgeführt, wie sie dies immer tut. Es wurde keine Rücksprache gehalten, weder mit uns noch mit dem Sachbearbeiter und die Arbeit wurde nach dem Motto ausgeführt: "Das machen wir doch immer so! ". Zum Zeitpunkt der Arbeiten war auch jederzeit jemand ansprechbar, den man hätte darauf hinweisen können, dass es hier wesentliche Abweichungen von den geplanten Arbeiten gibt. Ich verstehe daher einige Aussagen in diesem Forum nicht, die davon ausgehen, dass man als Auftraggeber auch noch voraussehen soll, welche nicht angebotenen und beauftragten Leistungen einfach noch zusätzlich gemacht werden.

  31. Also doch Rechtsprechung, oder?

    Foto von Helmuth Plecker

    Das ist wohl die einzige Lösung, die hier greifen wird. Wir werden uns ja mehr und mehr einig, das hier eine Täuschung versucht wurde. Um das zu klären rufe ich Mr. Schotten.

  32. Hm, HP,

    Foto von Helmuth Plecker

    wer sagt Ihnen (und MB) denn, dass die Dämmung nicht beauftragt war? Sie war lediglich nicht angeboten. Und der Auftrag wurde wahrscheinlich mündlich erteilt.
    Was sich allerdings seit mindestens 3 meiner Wortmeldungen hartnäckig in meinem Kopf festsetzt, ist die Frage: Wieso hatte der Unternehmer genügend Material für 18 m² dabei, wenn er von 11 m² ausging?

  33. Gute Frage, Tu

    Aber der AG sagt ja oben, dass weder Dämmung noch Odenwaldplatten beauftragt waren.
    Tja, vielleicht hat er das Material gestreckt :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  34. Hallo, Herr Krohn!

    Foto von Helmuth Plecker

    Sie haben also etwas erhalten, was Sie gar nicht bestellt haben zu einem Preis und einer Menge, die Sie nicht vereinbart haben. In diesem Falle würde ich den Unternehmer alles rausreißen lassen!
    Ich will Sie nicht persönlich angreifen! Sollte das so rübergekommen sein, entschuldige ich mich hiermit! Sie sehen, dass mit jeder Information Ihrerseits sich die Beurteilung oder Gewichtung verschiebt.

  35. Da können wir nun diskutieren und spekulieren ...

    Foto von Helmuth Plecker

    Da können wir nun diskutieren und spekulieren soviel wir wollen, aber die Lösung werden WIR nicht finden, sondern hier sind so viele Unklarheiten, die nur von einem RA sortiert werden können.

  36. Gute Antwort, MB,

    Foto von Helmuth Plecker

    aber das Nicht-Beauftragt-Haben kam halt zeitlich lange nach der Info, dass der Mehrpreis die Dämmung ist. Zu dem Zeitpunkt stand ja noch nicht mal da, dass gar keine Dämmung verlangt war, sondern Perlite zum Ausgleich.
    Zum Material-Strecken: Wahrscheinlich ist jetzt zu allem Übel der Gussasphalt auch noch mit geringerer Stärke eingebaut ...

  37. So hat es RA Schotten aber einfacher

    Wenn die Infos schon alle vorliegen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  38. Ordnung schaffen

    Foto von Helmuth Plecker

    Hallo zusammen,
    ich versuche mal Ordnung zu schaffen.
    1. Die Frage, die sich stellt ist die, ob die Dämmung überhaupt erforderlich ist. Ist die Toilette im Keller und keine andere Dämmung vorhanden, ist eine zusätzliche Dämmung erforderlich.
    2. Perlitschüttung ist dann Blödsinn, wenn die Unebenheiten nur recht geringfügig sind. Sie bekommen mit GA selber die Unebenheiten erheblich besser in den Griff, als mit einer Schüttung.
    3. TU, GA braucht eine Mindestdicke von 25 mm. Normaler Estrich mind. 35 mm.
    Fazit: Der AG sollte erstmal die Erfordernisse (s. Frage 1) klären und dann können wir weitermachen.
    Und letzte Anmerkung, ebenfalls @TU: die fahren doch nicht nur für 11 oder 18 m² los. Da ist der ganze Wagen voll, weil die gleich mehrere BVAbk. beliefern. Von daher wird der immer genug Mat. mithaben.
    Grüße

  39. An den Ordnungsliebenden ...

    Foto von Helmuth Plecker

    und die 7 m² fehlen dann auf der nächsten Baustelle? GA könnense auch nicht so ohne weiteres irgendwo abkippen, weshalb schon verhältnismäßig genau gerechnet und geladen wird.
    Das mit der Dämmung sehe ich genauso, zumal klar ist, dass das WC im OGAbk./DGAbk. ist.
    Und über die Unebenheiten brauchen wir uns keine Gedanken zu machen. Das wäre unnötig, denn die auszugleichenden Stärken kennen wir nicht!
    Oder hätte ich jetzt gar nicht mehr Antworten sollen  -  Entschuldigung, si  -  habe es doch getan.
    Aber klar ist, dass erst mal die Begebenheiten vor Beginn der Arbeiten auf den Tisch müssen.

  40. gnaa

    Foto von Helmuth Plecker

    Hi TU,
    klar, die Sache mit dem Aufzug. Jetzt wo Sie es sagen.
    Obs an dem Tauwetter für Dicke liegt? *grübel*

  41. Ach Stefan ...

    Foto von Helmuth Plecker

    macht doch nichts ;-)) )
    Bei Alzheimer und ähnlichen Beschwerden stehe ich doch ganz vorne in der ersten Reihe und winke sie bei ...

  42. Hallo TU

    Na klar habe ich etwas bekommen, was ich nicht wollte. Vielleicht  -  und das kann ich eigentlich nicht beurteilen  -  ist es sogar besser als das was ich ursprünglich beauftragt habe. Ich sehe ja nicht einmal mehr was sich unter meinem Gussasphalt alles verbirgt. Vielleicht mache ich jetzt nachträglich Kernbohrungen an verscchiedenen Stellen, um mich vom ordnungsgemäßen Zustand zu überzeugen. Aber es bleibt trotzdem so, das ich es so nicht wollte. Und ich betrachte es ja hoffentlich als Scherz Ihrerseits, den Gussasphaltboden aus meinem Dachgeschossboden wieder zu entfernen. Wer soll denn dann für diesen Mehraufwand aufkommen, ganz zu Schweigen von dem zusätzlichen Schaden der wahrscheinlich mit diesen Arbeiten auftreten würde. Ich versuche es einmal auf einen einfachen Nenner zu bringen: Ich bestelle bei einem Fachbetrieb eine zuvor besprochene, vom Fachhändler selbst beschriebene und per Angebot definierte Leistung und erhalte aber eine erweiterte, verteuerte und vor allem von mir so nicht gewollte Leistung.
    Dafür soll ich aber völlig selbstverständlich sowohl vor als auch nachher die fachmännische Beurteilung durchführen und dann auch noch sagen: Ja, lieber Fachhändler, Sie können ja nichts dafür, dass sie sich vermessen haben, dass Sie die Materialien nicht korrekt kalkuliert haben und das Sie den Auftrag nicht mit Ihrem Sachbearbeiter durchgesprochen, sondern so behandelt haben, wie sie eben jeden anderen Auftrag auch durchführen  -  eben nach Schema X!

  43. Recht haben und Recht bekommen

    Sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Wir versuchen ja nur, aus unterschiedlichen Blickwinkeln zu durchleuchten. Beurteilen können wir das ohnehin nicht, dürfen wir auch nicht.
    Warten wir mal auf RA Schotten.
    • Name:
    • Martin Beisse

  44. Fakten

    Vielleicht hilft es ja Herrn Schotten, oder wem auch immer, wenn ich die Grunddaten des Angebotes hier aufliste:
    "Abschrift des Angebotes"
    Angebot  -  Dachgeschoss
    bezugnehmend auf die Unterredung mit unserem Sachbearbeiter Herrn XY bieten wir Ihnen wie folgt an:
    100 Gussasphalt-Estrich (DINAbk. 18560, i. M), 30 mm stark, abgesandet liefern und verlegen (Einheit = m²; Menge = 11,5; Einzelpreis = 0,00 DM; G-Preis = 0,00 DM)
    110 1 Lage Rippenpappe als Trennlage auf vorhandene Dämmung liefern und verlegen (Einheit = m²; Menge = 11,5; Einzelpreis = 0,00 DM; G-Preis = 0,00 DM)
    120 Randstreifen als Trennlage zwischen Estrich und aufgehenden Bauteilen liefern und verlegen (Einheit = m²; Menge = 11,5; Einzelpreis = 0,00 DM; G-Preis = 0,00 DM)
    141 Dämmstoff aus loser Perlite-Schüttung i.M. 10 mm stark, zum Ausgleich von Unebenheiten liefern und verlegen (Einheit = m²; Menge = 11,5; Einzelpreis = 0,00 DM; G-Preis = 0,00 DM)
    15 Pausschalpreis für die Positionen 1  -  4 (Einheit = psch. ; Menge = 1,00; Einzelpreis = 950,00 DM; G-Preis = 950,00 DM)
    Gesamt (inkl. 16 %) = 1102,00 DM
    Die Arbeiten werden gemäß den Bestimmungen der VOBAbk., Teil B und C, ausgeführt.
    Wir hoffen, Ihnen ein günstiges Angebot ...
    Ist das nun ein Pauschalangebot oder nicht?

  45. ich meine ja

    Foto von Helmuth Plecker

    und die VOBAbk. wird nicht vereinbart, sondern es ist nur der Hinweis, dass gem. VOB gearbeitet wird. Oder hat man Ihnen den Teil B der VOB in Schriftform überreicht?

  46. Wenn das stimmt, ist das ja auch wieder klasse.

    Ich arbeite gemäß VOBAbk.-Bestimmungen, aber ich muss mich nicht daran halten, weil ich habe Sie dem Kunden ja nicht explizit zur Kenntnis gebracht. Das verstehe dann wer will!
    Trotzdem Danke für die Anteilnahme!

  47. Falscher Hals, Herr Krohn

    Das haben Sie jetzt falsch verstanden. Wenn die VOBAbk. nicht beigelegt wurde, gilt automatisch BGBAbk., und das ist meist besser für den AG. Alleine die Gewährleistung beträgt dann 5 und nicht 2 Jahre.
    Aber ich als Nichtjurist würde das eindeutig für ein Pauschalangebot halten, unabhängig vom Aufmaß.
    • Name:
    • Martin Beisse

  48. nicht so einfach

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    Liebe Frau Barbara Pardon, nach der Diskussion und den Fakten sehe ich die Sache nicht so einfach, dass 11 m² nun mehr 18 m² gleich zusetzen sind, nur weil es ein Pauschalauftrag war. Der Angebotsinhalt der dem Pauschalvertrag zugrunde lag, bezog sich ja auf 11 m². Nehmen wir an, die VOBAbk. wurde vereinbart, der Unternehmer hätte dann die Mehrleistung als Mehrkostenaufand vor Ausführung anmelden müssen, um formal seinen Vergütungsanspruch auszulösen. Das hat er ja anscheinend nicht getan. Bei der Ausgewogenheit der VOB würde ich nun nur den Auftragswert bezahlen und über die Mehrmenge hinaus nur eratzweise einen Vergleich anpeilen. Viele Grüße

  49. Auf die Frage

    nach der Aushändigung der VOBAbk. warte ich schon lange ... gleich nach erstem Lesen der Frage kam mir der Gedanke.
    Wunderlich bei dem Angebot ist allerdings dass man einzelne Positionen so aufführt, und die Menge angibt, dann aber keine EP miteinfügt. Sehr verdächtig und in meinen Augen wohl auch ein Pauschalangebot. Der AG hat ja gar keine Möglichkeit anhand der Positionen auf die EP derselben zu schließen. Wenn jetzt etwas nicht hätte eingebaut werden müssen ... wie wäre dass denn verrechnet worden?

  50. das ist ...

    Foto von Frank Knauber

    Herr Knauber,
    ... durchaus üblich. Sozusagen eine "etwas bessere Beschreibung".
    Nach wie vor: in meinen Augen ist das ein Pauschalfestpreis. Und da die VOBAbk. nicht explizit vereinbart wurde, der Hinweis, dass gem. VOB gearbeitet wird reicht da nicht, gelten m.E. die Regelungen der nachträglichen Verhandlung gem. VOB über Mehr- oder Minderkosten (Mehrkosten, Minderkosten) nicht.
    Einer gütlichen Vergleichsvereinbarung steht indessen nichts gegenüber.
    Mal nebenbei: wie begründet den der AN den Massenunterschied?

  51. Der Ruf nach RA Schotten

    Foto von Frank Knauber

    wird immer lautern;-)) )
    Hallo Herr Krohn / Frau Pardon  -  nicht dass Sie denken, ich wollte nicht mehr Antworten  -  nee nee. Aber mit der gestrigen Antwort habe ich mein Tagwerk abgeschlossen und mir einen verdienten Feierabend gegönnt.
    Mit der Beschreibung des Ihnen vorliegenden Angebots wird ja alles noch verworrener. Ich war der Meinung, dass zwar keine EP aber hinter jeder Pos. ein GP steht. So wie vorliegend sind Sie ja gar nicht in der Lage, einzelne Pos. raus- und neue reinzurechnen ...

  52. Hallo TU

    Vielleicht hätte man das Angebot direkt zu Beginn vorlegen sollen, aber wir wussten ja nicht was wir hier lostreten.
    Aber das Angebot betreffend ist das genau meine Einschätzung. Ich kann Aufgrund dieses Angebotes den genauen Preis pro m² nicht ermitteln und war auch der Ansicht, das dieses Angebot pauschal gelten würde. Nicht zuletzt Aufgrund des Gespräches mit dem Sachbearbeiter. Zugegebenermaßen war dies alles mündlich. Nach dieser Erfahrung, finde ich es enttäuschend, dass ich anscheinend auch als Privatperson möglichst einen Gewerkvertrag aufsetzen muss, um am Ende eine ausreichende Rechtssicherheit zu haben. Wir reden hier über einen Auftrag, der, wenn er korrekt ausgeführt worden wäre, in ca. 60 Minuten durchführbar gewesen wäre. Das Aufsetzen eines korrekten Vertrages hätte mich wahrscheinlich mehr Zeit und damit wahrscheinlich auch mehr Geld gekostet, als die eigentliche Leistung. Verstehen Sie mich bitte auch nicht falsch, denn wenn das Unternehmen auf mich zugekommen wäre und gesagt hätte: Es tut uns leid, aber es sind Mehrkosten entstanden, können wir uns hier irgendwie einigen, dann wäre das sicherlich möglich gewesen. Leider war aber der Tenor: Wir haben und mussten mehr machen, also zahlen Sie auch mehr! Das ärgert mich, und es ärgert mich vor allem, dass nicht der denkbar einfachste Weg gewählt wurde, nämlich uns zuvor anzusprechen, um die Sachlage zu klären.
    Ich möchte nochmals für die rege Diskussion danken. Ich habe aber heute zunächst die Zahlung verweigert und um eine korrekte Rechnungsstellung laut dem ursprünglichen Angebot gebeten.

  53. Jeder Antwortgeber 5 Mark ins Schweinderl

    und das Problem wäre gelöst.
    Was könnte ich nach den vielen Antworten noch beitragen?
    Wenn zu mir ein Handwerker käme, um für den Boden in einem bestimmten Raum ein Angebot abzugeben, der Handwerker dann selsbt das Aufmaß nimmt und mir ein Angebot unterbreitet auf Grundlage seines eigenen Aufmaßes und unter Angabe eines einzigen Endpreises, dann würde ich dies als Pauschalpreis ansehen für die Räume, die besichtigt und belegt wurden Aufgrund des Angebots.
    Wenn ich dann als 2. günstigtes Angebot nur eines gehabt hätte, das ähnlich hoch ist wie die erteilte Schlussrechnung auf Grundlage der richtigen Menge und ich dabei ein etwas schlechtes Gewissen hätte, weil ich selbst die falsche Menge (Irrtum des Handwerkers) erkannt habe (oder sicher hätte erkennen können), dann würde ich wahrscheinlich auf den Pauschalpreis etwas draufpacken, um einen Streit zu vermeiden, der vermutlich des doppelte (Faktor geschätzt) dessen kostet, um was es letztlich geht. Keinesfalls würde ich mehr bezahlen, als das mir sonst günstigste Angebot für die Gesamtfläche.
    MfG
    RA Schotten, Reutlingen

  54. Respekt Herr Schotten

    genau meine Meinung. Eine Einstellung wie Salomon ;-)

  55. Na endlich!

    Herr Schotten, da haben Sie uns aber zappeln lassen :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  56. Das Wort aus dem Mund genommen, Karin Vogel!

    Foto von Ralf Schotten

    Ich dachte auch sofort an ein salominisches Urteil.
    Herr RA Schotten, ich versuche nie wieder, in Ihren Gefilden zu wildern ...

  57. Abwarten was kommt!?!

    Hallo Herr Schotten und alle anderen zusammen. Nachdem ich die respektvollen Antworten auf Herrn Schottens Aussage gelesen habe, werden wir auf eine Einigung hinwirken. Ich werde, wenn das in diesem Forum möglich ist, den weiteren Verlauf des momentanen Disputes bekanntgeben. Wir warten jetzt erst einmal ab, ob eine wie auch immer korrigierte Rechnung bei uns eingeht, oder einfach nur eine Mahnung. Im Falle einer Mahnung werden wir uns eine Zahlung im Sinne von Herrn Schotten überlegen. Ich möchte hier abschließend aber noch einmal klarstellen, dass wir nicht wissentlich, die vermeintlich falsche m²-Angabe (ich bis heute noch nicht nachgemessen) ausgenutzt haben.
    Nochmals vielen Dank!

  58. Ich habe auch nicht unterstellt,

    dass der BH um die Mengenabweichung posiitv Bescheid wusste. Aber ich habe den Eindruck, dass ein bisschen schlechtes Gewissen schon vorhanden ist.
    So ganz salomonisch ist mein Vorschlag natürlich auch nicht. Rechtlich steht dahinter, dass auch ein Pauschalpreisvertrag bei einer solchen erkennbaren Abweichung möglicherweise angreifbar ist. Die Obergrenze ist natürlich ein fehlerhaft erstellter Kostenvoranschlag des AN, auf den ich mich als BH verlasse. Erleide ich hierdurch einen Schaden, habe ich grds. einen Schadensersatzanspruch (und bei einem Kostenvoranschlag auf EP -Basis nicht etwa einen Anspruch auf Einhaltung des Kostenrahmens  -  das kommt vielleicht noch).
    Wenn der AN gut beraten ist, wird er sich gerne mit dem BH einigen.
    MfG
    RA Schotten, Reutlingen

  59. Ich ziehe meinen Hut

    für Ihre Einschätzung und Beurteilung dieses "Falles" Herr Schotten.

  60. zu viel des Lobes,

    aber danke!
    MfG
    RA Schotten, Reutlingen

  61. wenn die 350 DM

    (siehe oben) dabei herauskommen, sagt mir bitte Bescheid ... ;-) Gruß Herr Zack

  62. Preise Trockenbau (Wände)

    Ich habe mich vor 2 Monaten selbständig gemacht mit zwei anderen Kollegen. Wir haben ein Subunternehmen und würde mich gern über die Preise informieren.
    beispielsweise für Wände (Schallschutzwände), Türzargen, usw ...

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