Statik einer unterkellerten Garage  -  Stärke der Garagenkellerdecke?
BAU-Forum: Bauplanung / Baugenehmigung

Hallo Monika,
ich glaube keiner hier wird Ihre fragen beantworten können. Es wird alles von eure Statiker berechnet. Was kosten angeht kann man nur was sagen wen der Statiker das ausgerechnet hat.
Wieso unterkellern sie die Garage und nicht das Haus?
MfG

Wenn die Decke in Hauptspannrichtung 6 m überbrücken soll würde ich eine Deckenstärke von mindestens 25-30 cm wählen. Sofern mit einer Befahrung mit Fahrzeugen mit mehr als 2,5 to zu rechnen ist kann es auch mehr werden. Es muss vorher genau festgelegt werden, ob die Decke nur für normale PKW ausgelegt wird, oder ob die Decke für Lkw, z.B. bis 7,5 befahrbar sein muss. Ob dort nur gelegentlich mit einem Lkw zu rechnen spielt keine Rolle. Wenn damit zu rechnen ist muss die Decke auch dafür ausgelegt werden.
Wenn die Stützweite von 6,00 m durch z.B. einen Unterzug auf Stahlbetonstützen im Keller halbiert wird, kann die Decke auch dünner ausfallen.
Aber das sind nur grobe Vorüberlegungen. Sie brauchen eine statische Berechnung dafür.
Gruß

Wir unterkellern selbstverständlich auch das Haus, aber wir wollen auch den Platz unter der Garage nutzen.
Vielen Dank schon mal für die ungefähren Angaben. Zu unserer zukünftigen Garage führt eine Privatstraße, die zu einem großen Teil uns gehört. Am Ende der Straße wird die Garage stehen, also Sackgasse, kein Durchgangsverkehr. Trotzdem möchten wir nicht am falschen Fleck sparen und rechnen in jedem Fall mit der Befahrung durch Lkw.
Dass eine genaue statische Berechnung notwendig wird, ist mir bewusst. (Ich danke trotzdem für den verantwortungsvollen Hinweis. Sicher sind da einige Leute etwas blauäugig.) Mir geht es hauptsächlich darum, wieviel teurer eine Decke, die solchen Belastungen zuverlässig Stand halten soll, ungefähr werden wird. So könnte man sehen, ob man das Ganze von vornherein anders planen muss, wenn die Mehrkosten eventuell so immens sind, dass es einfach zu viel Geld verschlingt.
Ich nehme an, dass es in jedem Fall teurer wird als eine normale Kellerdecke. Können Sie grobe Näherungswerte angeben um wieviel teurer eine solche Decke anzusetzen ist?

Die Kosten für die Deckenschalung sind ohnehin nötig.
Die Mehrkosten ergeben sich durch Mehrmengen an Beton und beim Baustahl.
Annahme:
Die Decke wird um 10 cm dicker als eine normale Kellerdecke. Der mittlere Einheitspreis für den m² Betondecke würde um ca. 9 €/m² steigen. Ergibt Mehrkosten von 540,00 € für den Mehrbeton.
Der Baustahlgehalt würde sich wohlmöglich verdoppeln.
Ich nehme mal an, dass 7 kg/m² mehr einzubauen sind, bei 60 m² also 420 kg. Macht bei einem Preis von 1000 €/to rund 500 € Mehrkosten für den Stahl.
Also kostet die Decke gut einen Tausender mehr (bei 60 m²) als eine normale Kellerdecke.

Das ist ja direkt günstig. Mit solch verhätnismäßig geringen Mehrkosten hätte ich gar nicht gerechnet. Mir ist natürlich klar, dass es je nach endgültiger Deckenstärke auch entsprechend mehr kostet, aber ich finde es hält sich im Rahmen.
Vielen Dank nochmal.

Zitat:

=>"Das ist ja direkt günstig. Mit solch verhätnismäßig geringen Mehrkosten hätte ich gar nicht gerechnet. <="
Sollten Sie auch "NICHT" ... denn was hier zusammen
kalkuliert wurde hat überhaupt keinen Nährboden (!)
soso "nur" 540,- Mehrkosten (!) ... und was ist mit erhöhten
Schalungsaufwand weil mehr Ablast auf die Schalung?
und wer bringt den Mehrbeton ein? der heilige Geist?
die Mehrkosten reichen grad mal für den Beton (!) und
was mit der Oberfläche im Gefälle oder darf des Wasser
beim drüberfahren schön aufkatschen? ... was wenn
der Tragwerksplaner noch Stützen und nen Unterzug anordnet
alles inkl. im Preis ... meine Fresse da vergeht einem
ja die Lust am schreiben (!)
"pruuust" und dann nur 7 kg/m² mehr bei 75 kn Belastung,
ach was schreib ich kommt ja noch Erdreich etc. dazu
und was ist mit der Abdichtung?
mein Tipp mehr wie 10.000 € = garantiert "plus" was
sagt das Bauamt eigentlich wenn der Vorplatz auch noch
unterkellert wird ... jede Wette der Antrag wird hinsichtlich
GFZ^Abk. abgelehnt (!)
Sachen gibt's ...

Herr Lott!
Genau hier hat Frau Monika ein Stopp-Signal für den Fachmann gesendet. Sie sollten besser aufpassen!

Online Statik nebst Kostenberechnung.
Toll, dass nenne ich mal echte Hilfestellung.
Wo ist eigentlich das Ironie Buton?
Kopfschüttelnd

Mit den gegebenen Daten kann die Fragestellerin eh nicht viel anfangen.
Ohne ein ordentliches, vom Fachmann erstelltes Leistungsverzeichnis wird sie nie die genannten Preise erzielen können. So günstige Mehrmengenpreise gibt es nur vom Bauunternehmen, das auch mit der Gesamtleistung beauftragt wird.
Es ging nur um den Vergleich dünne Decke gegenüber dicker Decke. Das hat nichts mit Unterzügen, Wänden Abdichtung oder sonst was zu tun. Eine Statik braucht die Fragestellerin auch, soviel steht doch fest?
Wozu also die Aufregung?
Es ist keine Onlinestatik und keine Onlinekalkulation.
Die Beantwortung der Frage kann allenfalls der Fragestellerin bei Vorüberlegungen helfen. Die Gesamtkosten der Decke sind doch damit nicht kalkuliert.
Warum, meine Herren, verschwenden Sie Ihre Zeit hier im Forum, wenn Sie doch nie konkret werden? Ich versteh ja auch, dass man hier nicht jede Information kostenlos abgeben sollte und ohnehin viele Fragen mangels Ortskenntnis gar nicht beantwortet werden können. Aber so wie Sie sich da anstellen, kann man gleich einen Satz hier reinschreiben:
Bei technischen / baurechtlichen oder sonstigen Fragen rund ums Bauen wenden Sie sich gegen Honorar an Ihren Statiker / Architekten / Sachverständigen.

Jetzt bin ich genau so schlau wie vorher. Ich finde Ironie, und vor allem Sarkasmus, ist hier volkommen fehl am Platz. Ich habe lediglich eine Frage gestellt und auf Antworten mit ungefähren Angaben gehofft, um mir eine Vorstellung von der Größenordnung zu machen. Nun auf jemandem herumzuhacken, der versucht hat, einen ersten Anhaltspunkt zu geben, ist nicht in Ordnung, wenn man selbst nur mit lauter Fragen um sich wirft, ohne diese dann auch zu beantworten. Damit kann ich als Laie überhaupt nichts anfangen!
Mit GFZ^Abk. meinen Sie sicher die Geschossflächenzahl. Was macht Sie so sicher, dass uns diese im Wege steht? Sie variiert von Ort zu Ort und auch von Grundstück zu Grundstück. Mit Wetten ist mir ebenfalls nicht geholfen. Da haben sich schon ganz andere verwettet.
Es wäre besser gewesen, Sie hätten fachkundig aufgezählt, welche Punkte Ihrer Meinung nach alle beachtet werden müssen, sprich auf welche einzelnen Details sich eine höhere Deckenbelastung genau auswirkt, anstatt irgendwelche Begriffe völlig wahllos aufzuzählen. Das hat ebenfalls keinen Nährboden. Wenn Sie die Aussagen Ihres Vorredners für unrichtig halten, sollten Sie auf einer erwachsenen und fachlichen Ebene darüber diskutieren und nicht derart Ihren Unmut im Forum verstreuen. Wie gesagt, Ironie, Sarkasmus und Kopfschütteln haben keinerlei sinnvollen Informationsgehalt.
Wir werden es dann wohl so machen wie immer. Wir besorgen uns die entsprechende Fachliteratur und klären unsere Fragen selbst!

Dein Mann sacht: "Schwachsinn! "
Dein Papa sacht: "Schwachsinn! "
Und Du suchst im World Wide Web (WWW) nach Unterstützung beim Adventskaffee aufzutrumpfen: "Und es geht doch! "

Was haben Sie für ein Problem? Haben Sie eigentlich die Forumsregeln gelesen?

sie wollen ned verstehen bzw. wollen nur Antworten die Ihnen
gefallen? ... des weiteren bemängeln sie zu wenig Fachantwort (!)
Bitte dann drehen wir halt mal auf:
1 tes.) die Rede war von ca. 60 m² Decke Stärke 25-30 cm
gegenüber der herkömmlichen Kellerdecke mit einer Stärke
von 18-20 cm = 6 m³ Mehrbeton a. 84.- = 500,- € damit
sind die ersten 540,- € von Hr. Lott bereits futsch (!)
2 tes.) der Beton der Kellerdecke wiegt in etwa 490 kg/m²
der der Zusatzdecke in etwa 780/m² = fast des doppelte =
engerer Stützenabstand plus engerer Joch- und Querträgerabstand
= mehr Materialeinsatz = natürlich ein Mehraufwand den
keiner für nothing machen wird (!)
3 tes.) die zusätzlichen ca. 6 m³ Mehrbeton wollen auch
eingebracht werden = mehr Kran- zbw. Pumpenkosten plus
mehr Lohnanteil (!)
Zitat:

=>"So günstige Mehrmengenpreise gibt es nur vom Bauunternehmen, das auch mit der Gesamtleistung beauftragt wird. "<=
des ist "ABER" jetzt nicht Ihr Ernst oder? ... langsam
wird's nur noch peinlich (!) ... bei solchen Antworten
stellst sich wirklich die Frage ob ich meine Zeit mit
sowas verschwenden sollte (!)

Herr Thalhammer, stellen Sie sich doch bitte einmal vor, sie bekommen die Ausschreibungsunterlagen für so ein Vorhaben gesachickt. Von den ganzen Vorüberlegungen zwischen Statiker, Architekt und Bauherr bekommen Sie doch gar nichts mit.
Dann haben Sie lediglich ihre Einheitspreise zu bilden. Dann steht im LV^Abk. unter anderem diese Position:
60 m² Stahlbetondecke als teilelementierte Decke ... inkl. Deckenbeton, ... inkl. notwendige Unterstützungen, inkl. Verspachtelung ..., Bewehrung in gesonderten Positionen, Elemtdicke 6 cm, Betondicke 29 cm, Deckendicke 35 cm
Der EP-Unterscheid zu einer nur 25 cm dicken Decke beträgt dann nur 8-10 € im Mittel. Es gibt da natürlich Schwankungen und es darf jeder Unternehmer kalkulieren wie er will. Wenn er zu viel kalkuliert kriegt er halt den Auftrag nicht.
Auch beim Beton gibt es regionale Unterschiede. Bei uns kriegt man den C 20/25 nun mal für 55 €
Sie rechnen nicht mit, dass auch im EP einer dünnen Decke die Kosten für Einbau des Betons, Pumpenkosten usw. steckt.
Ob es nun 1000 € oder 1500 € Mehrkosten sind ist doch erstmal egal. Es ging um eine Größenordnung, dass es nicht unbedingt 10.000 € Mehrkosten sind, nur weil die Decke befahrbar ist.
Warum hängen Sie sich hier so dran auf?

=>"So günstige Mehrmengenpreise gibt es nur vom Bauunternehmen, das auch mit der Gesamtleistung beauftragt wird. "<=
Die Einheitspreise sind nun mal günstiger, wenn das Auftragsvolumen groß ist. Da die Garage hier schon etwas größer ist sind da einige m³ Mauerwerk drin, Erdarbeiten, Betonsohle, Kellerdecke, Garagendecke usw.
Letztendlich muss die Fragestellerin die Garage mit Keller planen lassen, die Statik rechnen lassen und ein LV^Abk. anfertigen lassen.

Zitat: "sie wollen ned verstehen bzw. wollen nur Antworten die Ihnen
gefallen? " Was sind das für Unterstellungen? Wenn die Antwort fachlich fundiert ist, habe ich auch nichts gegen Antworten, die mir finanziell weniger gefallen, im Gegenteil, dann weiß ich, auf was ich mich gegebenenfalls einlasse. Sie sollten nicht von sich auf andere schließen. Sie sind derjenige, der nicht verstehen will, was Herr Lott sagt und Sie sind derjenige, der nur Dinge wahr haben will, die ihm gefallen. Zitat: "bei solchen Antworten stellst sich wirklich die Frage ob ich meine Zeit mit sowas verschwenden sollte (!) " Keiner zwingt Sie dazu, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Wenn jemand fachlich anderer Meinung ist als Sie, sollten Sie ihm mit fachlichen Argumenten entgegentreten. Dadurch, dass Sie sich derart verhalten, disqualifizieren Sie sich selbst auch fachlich. Ungehobeltes Benehmen wirkt nicht fachlich kompetent.

Herr Lott wir reden von einer Erdüberdeckten Decke ...
woher beziehen Sie die Kenntnis dass dort ein C20/25 ausreicht?
zu Ihrem gestrickten LV^Abk. ... Elementdecke + Aufbeton =
gesamtedicke 35 cm bekommen Sie nen Preis o. Verspachteln
von ca. 56,- €/m² ... die 18er Decke gibt's für 41,- €/m²
und mit Ihrem C20/25 hole ich mir nen fetten Nachtrag
sobald die statischen Unterlagen auf den Tisch liegen (!)
wenn Sie meinen Post mit den >10.000 € richtig gelesen
hätten hätten Sie gemerkt dass ich eine Abdichtung in meinen
Aufzählungen gelistet habe (!) ... ich weiß "ja" nicht
ob es dem Fragesteller bewusst ist dass eine Erdüberdeckte
Decke abzudichten ist (!) ... diesen Hinweis haben Sie
bei Ihren lapidaren 1000,- € glatt unterschlagen (!)
warum ich mich so aufhänge? ... ganz einfach wenn
ich "hier" Preise nenne dann bitte auch "alle" Hinweise
wie "überhaupt genehmigungsfähig? " + "erforderliche Abdichtungen"
... dem Fragesteller haben Sie mit den 1000,- € bestimmt
keinen Gefallen getan ... denn werden die Augen schon noch
geöffnet wenn die zusätzliche Kosten dann anfallen ...
mal sehn ob's dann immer noch heißt dass des billig wird (!)
so und jetzt iss Schluss hier für mich der Thread
iss mit den 1000,- € versaut genug (!)

Dazu fällt mir ein:
(s.u.)
Das waren noch Zeiten! Da wurde am Neuen Markt alles gekauft, was nicht bei 3 auf den Bäumen war!
(Das war Off-Topic  -  Sorry!)

Auf die Decke kommt keine Erde. Wir unterkellern nicht unseren Garten. Auf die Decke kommt Teer.

Zitat:

=>"Auf die Decke kommt Teer. <="

Können Sie dass mal bitte definieren? ... was ist
gemeint mit Teer? ... etwa eine geteerte Garagenzufahrt?
wenn "ja" dann ergreif ich wirklich die Flucht (!)

das ist dann die Teerdecke  -  oder?

Warum legen Sie jedes Wort auf die Goldwaage und bringen das dann in einen falschen Zusammenhang? So einen Aufstand gibt die Eingangsfrage doch gar nicht her.
Ich habe den Preis von C20/25 in unserer Gegend genannt. Welche Festigkeitsklasse zu wählen ist, ist Sache des Statikers. Der muss sich Gedanken über Expositionsklassen, Mindestbetonfestigkeit etc. machen.
Ausgeschrieben werden sollte immer erst, wenn die Statik fertig ist. Also nichts ist mit Nachtrag. Warum wird das hier so rabulistisch? Ist doch gar nicht nötig.
Ich war nur so nett, der Frau Monika einige Vorüberlegungen mitzuteien. Und dabei bin ich von folgenden Annahmen ausgegangen:
Der Keller wird ohnehin gebaut, weil man ihn nun mal haben möchte.
Es gibt noch keine Statik, keinen Grundriss, nichts. Also gibt es auch nichts zu vergleichen mit einer normalen 18 cm Kellerdecke. Es waren von 6,00 m * 10,00 m die Rede. Mit 6,00 m ist das bereits eine überdurchschnittlich große Spannweite, wo man sich besonders Gedanken um die Durchbiegungen machen muss. Also habe ich für die 6,00 m Spannweite bereits eine Decke von 20-25 cm Dicke als notwendige Decke für eine normale Verkehrslast angesetzt. Die Belastung durch PKW's ist da auch kein Problem (2,5 kN/m²). Dabei nehme ich auf der sicheren Seite erstmal 25 cm Deckendicke an und schätze mal ca. 6 cm² Bewehrung und eine Durchbiegung von ca. 0,5 cm.
Davon geht der Vergleich aus. Sie vergleichen jetzt schon EP's von 18 cm mit der 35 cm Decke. Warum?
Der Vergleich ist so zu führen: Zwischen einer Kellerdecke mit 6 m Spannweite mit Wohnraum-Verkehrslast oder Garagenverkehrslast und der gleichen Decke mit Verkehrslasten für Lkw bis 7,5 to. Deshalb nochmal 10 cm mehr Deckendicke und eine Verdopplung des Bewehrungsgehalts auf ca. 12 cm². Dafür kann man dann doch mal einen grob geschätzten Preis angeben.
Die Decke an sich, das Kellermauerwerk, der Fußbodenaufbau auf der Decke sind Sowieso-Kosten und sind gar nicht die Fragestellung enthalten. Auch die Kosten und besonderen Anforderungen einer Kellerdecke unter Erdreich oder in der Garagenzufahrt brauche ich nicht einkalkulieren. Nur den Mehraufwand, wenn man mit Lkw's darüber fahren will. Alle anderen Kosten haben die Bauherren ohnehin zu tragen. Fragestellung ist der Mehraufwand durch befahren mit PKW oder Umzugswagen. Und wenn wir mal annehmen, dass in Kellermitte eine tragende Wand steht, um einfach 2 Kellerräume zu haben, dann sieht es schon wieder ganz anders aus. Aber das ist doch nicht unser Problem.
Gruß