Architekten versus Bauingenieur?
BAU-Forum: Bauplanung / Baugenehmigung

Warum auch? In Dortmund wird es noch etwas anders unterteilt:
B 1 = Architektur
B 2 = konstruktiver Ingenieurbau
B 3 = Bauwirtschafts-Ingenieur
Oder anders ausgedrückt:
B 3 rechnet aus, wie viele Bierkästen die Arbeiter brauchen, B 2 rechnet aus, wie viele Bierkästen in den Bauwagen passen und B 1 malt den Bauwagen rot an

ich erlebe, dass die Zeiten, in denen Architekten ihre
Aufgabe im jonglieren eines 5b sehen, vorbei sind.
zumindest sind die Ansprüche größer geworden.
genauso bei den Bauingenieuren: mit einer vorgestrigen
Statik kann man vielleicht noch den Prüfingenieur
beeindrucken, aber im wirklichen leben gewinnt man
damit keinen blumentopf mehr.
eigentlich sind der künstlerische und der technokratische
sproß des ursprünglichen baumeisters heute wieder näher
zusammen, als das vor einigen Jahren noch der Fall war.
das kommt aber sicher nicht daher, dass Architekten jetzt
statiken  -  und Bauingenieur architektieren, sondern aus der
pragmatischen Erkenntnis, dass kooperation am effizientesten
ist.
natürlich hängt das auch ab von den Anforderungen, die an einen
bau und dessen Realisierungsgeschichte gestellt werden.
natürlich sind nicht bei allen Bauten die Ansprüche so hoch -
aber da, wo techisch, wirtschaftlich und ästhetisch hohe
Ansprüche realisiert werden, geht das nur im Team kompetenter
Fachleute, die an einem Strick ziehen.
und natürlich müssen die Fachleute auf ihrem Gebiet richtig
gut sein, und nicht auf vielen gebieten halbgebildet.

läuft sehr gut, stimmt, markus!
mb: bauwagen wieder blau streichen und eigene Homepage aufräumen. sehr kontraproduktiv und unkollegial, solche schreibe! (ich meine jetzt nicht den joke in Beitrag 2)
sowas lässt den Laien falsche Schlüsse ziehen!
und dann lieber mal die tatsächlichen Aufgaben sowie die Ausbildung der diplomingenieure /bauingenieurwesen und der diplomingenieure/Architektur bzw. der Architekten miteinander vergleichen! aber das Thema hatten wir ja schon mal! : --)
die heutige Ausbildung von Bauingenieuren und Architekten (Architekt wird man übrigens frühestens nach 2-jähriger Berufserfahrung (mit Nachweis) als diplomingenieur des fachbereichs Architektur)
unterscheidet sich eklatant. die Bauingenieure lernen wasserbau, verkehrswesen, baubetrieb, Tragwerksplanung, etc. -
Entwurf und auch Baukonstruktion wird kaum geboten!
das ist aber auch logisch  -  denn die sind Sache der Architekten.
gewisse schnittmengen muss es geben, damit der eine den anderen auch versteht. Wir haben als achitekten auch gelernt, ein Haus von oben bis unten durchzurechnen (die eine Hochschule hat mehr Statik-Vorlesungen, die andere weniger) deshalb "Statike" ich aber noch lange nicht selber. aber man kann gut mit dem Tragwerksplaner kommunizieren und darauf kommt es an!
was mich auf die palme bringt, ist die Tatsache, das Bauingenieure eben nicht bei ihren leisten bleiben, sondern sich in Entwurf und Baukonstruktion (diese beiden disziplinen hängen sehr stark zusammen) üben und ahnungslose Bauherren mit ihren Küchentischplanungen in 1:100 beglücken und das dann auch noch toll finden. bei dem einen oder anderen Kollegen mag das ja noch klappen, bei den meisten kommt nur "Einheitsbrei mit Traufverkleidung in weiß" dabei heraus. und das ist schade! (für die Baukultur)
wenn sich alle mal auf die kernkompetenz konzentrieren würden (damit meine ich auch die Bauträger, die früher Pizzabäcker waren), gäbe es auch nicht so viele Bauschäden und zusammengewürfelte ortsteile.
Herr ebel, wenn sie sich die berufsbilder einmal genau anschauen, werden sie feststellen, das es durchaus seinen Grund hat, das ein Bauingenieur nur beschränkt Bauvorlageberechtigt ist. Ich gehe sogar so weit und sage, diese Bauvorlageberechtigung ist schon zu viel! denn: er hat den Entwurf und die Baukonstruktion doch gar nicht entsprechend gelernt! jedenfalls nicht für die entsprechend komplexe Detaillierung eines gesamten Gebäudes!
das fach baubetrieb z.B. ist sehr auf eine spätere Anstellung bei einer Baufirma bezogen und nicht auf den Bauablauf im sinne des Bauherren. das fach baubetrieb ist für Architekten hier also ganz anders ausgerichtet.
was sie da von Bauvorlageberechtigung schreiben ist so nicht ganz richtig und auch regional unterschiedlich zu sehen.
ein Glück für die Baukultur, das es diese Unterschiede noch gibt! alles andere wäre eine Katastrophe. und die Bauvorlageberechtigung mit dem steuerrecht zu vermischen  -  naja.
letztlich stimmt vielleicht doch der Witz aus der HOAI^Abk.  -  Architekt scheint ein traumberuf zu sein, sogar IT-Programmierer nennen sich so ... (so viele offene stellen für Architekten gab es seit Jahrzehnten nicht ... ich habe mich einmal online bei Siemens beworben .. die haben mich aber nicht genommen )
abschließend: kein wespennest, da die Aufgaben klar geregelt sind. in BAU.DE wird das nicht so ganz klar, da es hier hauptsächlich um EFH^Abk. geht ... da wursteln eben noch einige Bauingenieure mit am Entwurf rum ...
bei größeren Bauvorhaben funktioniert die bewährte Schiene: Architekt macht Entwurf und Baukonstruktion und koordiniert die Fachingenieure. wie soll es auch anders gehen?!
in diesem Zusammenhang über die HOAI zu diskutieren ist müßig. Gebäudeplanung, Tragwerksplanung und Bauüberwachung kosten nun mal soviel. einer allein kann das gar nicht machen, höchstens bis zu einem gewissen bauvolumen.
die Aufteilung der kompetenzen an die dafür vorgesehenen Fachleute ist die beste Lösung für den Bauherren, das haben übrigens auch Untersuchungen des landen Baden-Württemberg ergeben. dies betrifft sowohl die Planung, als auch die Ausführung (gu vs einzelgewerke)
schöne Grüße

vor ein paar hundert oder tausenden Jahren sowas wie den Kölner dom oder die pyramiden oder nasca z.B. gebaut haben? Pizzabäcker? vermute, das die den Unterschied zwischen Architekten und bauingeniören nicht kannten, sonst hätten die wohl gar nicht erst angefangen. @rossi, was ist historisch gesehen ein Baumeister? ich weiß gar nicht, warum ihr euch immer so beharkt? obwohl ich den Sarkasmus durchaus mag. Ich lach ja auch über juristenwitze, wenn sie gut (böse) sind. was ist das, wenn ein kreuzfahrtschiff mit 900 anwälten untergeht?  -  ein guter Anfang! MfG Holzauge

ich beharke mich nicht, sondern arbeite gut mit Bauingenieuren und anderen Fachplanern zusammen. ein paar sticheleien sind auch ganz nett  -  einige Leute müssen es allerdings wohl immer übertreiben und das zum Hobby machen. am Ende nützt es keiner der beiden Berufsgruppen, im Gegenteil!

von Jahren nur nach "learning bei doing" vorgegangen sind, oder? oder waren das doch außerirdische, welche nasca usw. erbaut haben? also wieso diese beknackte Aufteilung in Architekt's und bauing's, manchmal kommt es mir schon wie ein glaubenskrieg vor, nicht unbedingt immer! aber woher kommt bei den Leuten die Häuser bauen wollen, mit bu, gu, usw., die Einstellung, Architekt kostet nur Geld ... mein bu sagt ... oder woher haben die Leute dieses Bild? Vorurteile? MfG Holzauge

Weil folgendes in den Köpfen der angehenden Bauherren vorgeht:
1.) Architekt baut frei geplante Häuser. Planung kostet Geld, also: Architektenhäuser = teuer.
2.) Bauträger bietet Typenhäuser an, die schon zig mal gebaut worden sind. Typenhäuser sind bereits "fertig" geplant, also entfallen (weitgehend) diese Planungskosten. Also: Typenhäuser vom Bauträger = preiswert.
(habe auch mal so gedacht, aber das ist Vergangenheit ...)

und immer noch ist nichts klar?
gehen wir mal weg vom EFH^Abk., da glaubt ja wirklich jeder,
er kann "das", gehen wir ruhig zu kirchenbauten, habe ich
kein Erklärungsproblem, weil ich schon in mehrgeschossigen
kirchendachstühlen rumgekrochen bin. die alten Baumeister
aber nicht  -  die haben das ja damals erst verzapft -
im wahrsten Sinn des Wortes!
wenn die alten kirchenbauten noch funktionieren, dann liegt
das teilweise am augenmaß der Baumeister und an der Beachtung
konstruktiver Mindestanforderungen  -  aber zu einem nicht
unerheblichen Teil auch an den durchgeführten Instandhaltungsmaßnahmen!
insofern sollte man sich einen qualitativen Vergleich
guuut überlegen ...
geplante Architektur  -  behaupte ich jetzt mal  -  hat's damals
nicht gegeben, der bau ist so geworden, wie es sich halt
ergeben hat  -  was ja nicht gegen das architektonische Ergebnis sprechen muss.
und jetzt überlegen wir uns mal wie ein heutiger kirchenbau
ohne Architekten aussehen würde. Betonstützen 40x40 im 5 m-Raster,
Trapezblechdach auf Spannbetonbindern
das zeitgemäße kirchenbauten heute anders aussehen, als früher
liegt auf der Hand, in jeder epoche wird mit den jeweiligen,
zur Verfügung stehenden Materialien und Techniken gebaut.
was soll der historizismus?
so wie vor 100 Jahren dürfte heute gar nicht mehr gebaut werden.
macht auch nix, wenn ich an zeitgemäße kirchen wie ronchamps,
Herz-Jesu München oder die finnische mit dem komplizierten Namen
(von aalto) denke
wär ja schlimm, wenn sich Baugeschichte nicht entwickeln, sondern
immer nur im Kreis drehen würde.
und weil heute nicht nur die Möglichkeiten vielfältiger, sondern
auch die Anforderungen höher sind, wird das in teamwork bearbeitet.

und dann noch Bauingenieur von beruf! , der sich mit Baukultur beschäftigt, der aalto, Peter rice und corbu kennt, sich in kirchendachstühlen herumtreibt und dann alles so schön auf den Punkt bringt. danke.
@wa: gute Erkenntnis! wann wird das nächste Haus gebaut?

beweisen, wer besser und! preiswerter is?
da drängt sich mir eine Idee auf ... )

wollte ich mich auch etwas in dieses Thema einbringen.
wenn hier die rede von den barbaren der Antike und den Architekten der vorzeiten unserer Baukultur die rede ist, empfehle ich die erste Quelle zu befragen: der codex des hamurabi aus dem alten babylon. was passiert mit dem Baumeister, dem was einfällt?
bei aller akademischen schärfe, Herr rossi, vergessen sie nicht den "genieparagraphen" im Architektengesetz des jeweiligen Bundeslandes. man kann auch ohne ing-Titel Architekt werden. nämlich durch Nachweis! denken sie an die großen der moderne: mies (zeichner), L.C. (goldschmied) um nur ein paar zu nennen ...
die Verklärung der alten Baumeister wird durch das gar zu menschliche vergessen gefördert. wie viele basiliken mit komplexen gewölbekonstruktionen sind denn damals eingestürzt, wie viele türme krumm geworden, brücken zusammengestürzt? es gab den Begriff von try+Error noch nicht  -  das Verfahren war aber schon viel früher allgemeine Regel der Technik
und verehrter Herr Sollacher, planen war schon immer angesagt! meinen sie ernsthaft, ein Gebilde wie die Hauptstadt angkor in kambodscha  -  mit verrückt kompliziertem "wasserbau" infrastruktur und herrlich verherrlichenden Architekturaussagen wäre ohne Planung machbar? das ging auch damals nur mit der einfachen efhütte. claim abstecken, Pfähle rammen Wand drum rum etc. die Werkpläne von neumann (balthasar nicht alfred e.) sind erste sahne und jedem zu empfehlen! der Städtebau der Antike, der Chinesen, der amerikanischen Ureinwohner  -  ohne Planung undenkbar! die strengen Proportionen der griechischen Tempel usw. usw.  -  nein Herr Sollacher, das geht nur mit Planung, und wenn es 1:1 war
zu guter letzt, Herr rossi: als Sachverständiger brauchen sie keine Kultur, da reicht ein bisschen netiquette oftmals schon. zu viel davon behindert nur und verführt zu Beschaulichkeit. Kulturelles Bewusstsein behindert den feldherrn. siehe auch den Großteil der Beiträge dieses Kulturforums  -  but we work on it!

ist mir wohlbekannt, sehr verehrter Herr blücher  -  und ich bin auch der Meinung, das er durchaus seine Berechtigung hat. da in diesem Diskurs aber von Bauingenieuren und Architekten die rede war, die sich angeblich gegenseitig so gar nicht leiden können (ist mir in meinem privaten Umfeld noch nicht so aufgefallen), wollte ich diese Menschen nicht auch noch ins kreuzfeuer bringen. Ich habe die Sachverhalte, wie man zu einem Architektentitel kommt, auch schon einmal detailliert in einem anderen Beitrag beschrieben. bitte benutzen sie die Suchfunktion.
die Kultur kommt hier etwas kurz, da gebe ich ihnen recht.
zu guter letzt:
wenn auch sachverständige in ihrem priaten Umfeld die netiquette etwas aufpolieren und vielleicht noch eine prise Kultur beimengen könnten (wie ich beobachtet habe, werden da schon die werke externer Kulturbeauftragter plagiert, man ist also auf dem besten Wege ...) könnte es noch was werden.
freundliche Grüße

die von Statik auf dreibeinen mehr verstehen und zukunftsweisende Philosophien entwickeln. --- es gibt einfach alles auf dieser Welt!
wer sagt denn das gelernte Maurer die besserern Maurer sind? es gibt Bauherren, die machen das viel besser und genauer -- und auch Bauten können von anderen als Bauträgern getragen werden!
also, im ernst Herr Halbinger, das kann doch nicht ihr ernst sein, oder? ja oder sie sind anarchist  -  eine neue Variante bei Bauträger und rohbauunternehmern  -  naja, der verfall der Werte ist ja überall in dieser Gesellschaft zu finden, wollte ich nachjammern --
und noch was sachliches. mit dem diplom in der Tasche kommen sie in keine Kammer. da müssen sie in ihrem Bundesland doch immerhin 4 Jahre Berufserfahrung mit Nachweis der Baustellen und Bestätigung des Kammereingetragenen vorweisen können. also nicht zu kurz springen.
sicher "entsteht" viel können nach dem Studium, nur habe ich noch keinen mauerer kennengelernt, der vom lesen der statiken Statiker geworden wäre  -  ihre Theorien sollten sie doch mal überdenken!

aber das mit angkor vat und dem Bewässerungssystem und die anderen Sachen, das bestätigt schon meinen Gedanken, das auch dies nicht ohne plan und Berechnung geht. für try and error ist das zu komplex! bedenke die genaue Ausrichtung der pyramiden weltweit, egal ob in Afrika, asien, südamerika oder sogar auf teneriffa. natürlich entwirft ein Architekt mir ein persönliches Haus, ich habe aber die Erfahrung gemacht, das auch Architekten einen Entwurf, der ja nun schon vorhanden ist, zeigen und diesen dann mit den Sätzen präsentieren: natürlich kann man die Wände weglassen/verschieben und da kann ein Erker hin oder weg usw. usf. also wenn bt's die großerie bauen, plan nehmen leicht modifizieren, das sogenannte Haus von der Stange, dann ist das vom Architekt aber mindestens die kleinserie des Stangenhauses, denn er macht im beschriebenen Fall nichts anderes. mein Vater war übrigens masch. bau. Ing. (bj. 1920), der hat noch lernen müssen sowas wie Statik mit'm rechenschieber zu berechnen. hat unser Haus selbst konstruiert und die Pläne verkauft. Ich denke, und das ist jetzt wirklich nicht böse oder sarkastisch gemeint, das Architekten mangels wirklich individueller Planungsaufträge genau das selbe wie Bauingenieur oder Angestellte des BT machen und zwar mit denselben optischen Auswirkungen, Ausnahmen bestätigen die Regel. aber auch bei größeren Objekten, wo sogar wettbewerbe stattfinden, graust es mich meistens. siehe Nord lb Neubau am aegi/Hannover. vielleicht schaffe ich es ja mal über Ostern, den Thread über Baukultur durchzuarbeiten und mich dann zu dem was ich dort angezettelt habe mal zu äußern. MfG Holzauge PS: ich denke auch, das man an den Aufgaben wächst oder scheitert. und selbst scheitern muss nicht nur negative Auswirkungen haben!

1.
darüber, wo dieser Thread (wieder einmal) hingedriftet ist?
2.
welch populismus und welch Blauäugigkeit existiert?
zu 1.
das muss wohl so sein, auch die "Baukultur" (die Beiträge) darüber
haben sich munter verselbständigt und sind noch zu keinem ziel gelangt,
macht aber nix, macht Spaß  -  ein nicht zu unterschätzender Aspekt
unseres daseins
zu 2.
das heutzutage jeder alles kann und besonders alles besser kann, als
die wenigen Fachleute, ist regelmäßig feststellbar, martin freut's ...
aber wo sind diese superspezialisten, wenn man sie braucht?
erfreulicherweise kenne ich noch einige Handwerker, die ihren beruf
verstehen und nicht den unhaltbaren Anspruch erheben, alles besser zu
wissen. die schaffen es auch in wirtschaftlich schwierigen Zeiten,
ihren laden fortzuführen  -  ohne übertriebenes pathos ...
nebenbei: gibt's hier auch Lehrer? könnte mal jemand den Einfluss von
gesichertem Grundlagenwissen auf eine spätere Erweiterung der
wissensbasis erklären?
Holzauge, oder blauauge? , ist das denn wirklich nicht begreiflich, dass
Architekten und Ingenieure nicht das gleiche machen? wir arbeiten am
gleichen Gebilde mit grundsätzlich verschiedenen Aufgaben  -  glaub es
halt endlich
und das Märchen mit den schubladenplänen: schnell vergessen! Murphy
lässt grüßen: "keine 2 gleichen teile sind identisch"

wenn ich mit bekannten zu drei verschiedenen Architekten gehe und alle drei vor dieselbe Problematik gestellt werden, soundso 10x11, dütt und das, Ölheizung usw. usf. und alle drei "da habe ich was in der Schublade, das kann man passend machen, dann Zweifel ich eine planerische Leistung per se erstmal an, oder? das ganze dann mit Keller ohne Fußböden/Tapeten/Sanitär zwischen 380 tdm und 475 tdm, noch fragen? von anderen Anbietern, sogenannte stangenware, kosteten vergleichbare Häuser zwischen 280 tdm und 328 tdm. bei all diesen Häusern, stehst du letztendlich davor und sagst: "hübsch, einfach, schlicht aber nichts besonderes. " noch fragen hauser? MfG Holzauge

"ich habe ein gesichertes Halbwissen, ihnen reicht ein gesichertes achtelwissen, zur not die hälfte davon  -  sie müssen nur wissen wo es steht! " diesem man konnte man eine Zahl zurufen, worauf er den entsprechenden § des zivilrechts Wortgemäß zitieren konnte. Ich weiß, das ich nichts weiß! (Zitat) MfG Holzauge PS: mein Name ist Hase, ich weiß von nix! )

wenn ich mit bekannten zu drei verschiedenen Architekten gehe und alle drei vor dieselbe Problematik gestellt werden, soundso 10x11, dütt und das, Ölheizung usw. usf. und alle drei "da habe ich was in der Schublade, das kann man passend machen, dann Zweifel ich eine planerische Leistung per se erstmal an, oder? das ganze dann mit Keller ohne Fußböden/Tapeten/Sanitär zwischen 380 tdm und 475 tdm, noch fragen? von anderen Anbietern, sogenannte stangenware, kosteten vergleichbare Häuser zwischen 280 tdm und 328 tdm. bei all diesen Häusern, stehst du letztendlich davor und sagst: "hübsch, einfach, schlicht aber nichts besonderes. " noch fragen hauser? MfG Holzauge

kann ich jetzt wirklich zaubern?

schon.
nicht schlecht, hr. Specht

nein!

ob blau oder nicht  -  ein (guter) Architekt wird ihnen nicht sagen, "da habe ich was in der Schublade" denn jedes Grundstück, jeder Ort ist anders. Besonnung, Belichtung, Erschließung. immer wieder neu. und vor allem der Bauherr! auch immer wieder neu! das macht unseren beruf ja auch so interessant : --). wir stehen jedes mal wieder vor einer neuen individuellen Aufgabe. Wir müssen das Haus für den jeweiligen Bauherren an dessen Anforderungen anpassen und es in die von ihm ausgesuchte Umgebung einfügen. da ist nichts mit Schubladenentwürfen! die Praxis sieht übrigens anders aus, als hier dargestellt wird. Wir arbeiten mit Tragwerksplanern und fachingenieuren Hand in Hand. nur so kann ein funktionierendes, preiswertes und Architektonisch ansprechendes Gebäude entstehen. Architektur ist im übrigen etwas mehr, als nur ein paar striche auf's Papier malen. hierzu ein paar Stichworte: Grundlagenermittlung (bauherrenwünsche, Grundstück, Anforderung, Budget, funktion, etc.). VorEntwurfesplanung (Konzepte, kostenkontrolle, VerHandlungen mit Behörden, Wärmeschutz, Einbindung von sonderfachleuten und deren Koordination) Entwurfesplanung (Konkretisierung des vorEntwurfes, ausarbeiten eines entwurfes hinsichtlich der äußeren und inneren Erschließung, des Raumprogramms, der Materialien, Kubatur, funktion, kosten, Haustechnik, etc.) Genehmigungsplanung (Ausarbeitung des Entwurfes hinsichtlich der behördlichen Anforderungen. Baurecht). Vorbereitung der Vergabe (Mengenermittlung und erstellen von Leistungsverzeichnissen. vertragswesen.) Mitwirkung bei der Vergabe (Vergleich der Angebote, preisspiegel, Beratung des Bauherren zu den Angeboten)
Objektüberwachung (Bauleitung, Termin- und kostenkontrolle, Mängelbeseitigung, abnahmen)
dokumentation (erstellen von Revisionsunterlagen, zusammenfassen der Unterlagen und baustellendoku)
das sind im groben die Leistungsphasen, die ein Architekt übernimmt. das erforderliche Know how hat er sich im Studium angeeignet und später im beruf vertieft (in der Praxis lernt man von älteren Kollegen natürlich noch eine Menge dazu, in welchem beruf ist das nicht so?)
was macht nun der Bauingenieur? er berät den Bauherren bzw. dessen Architekten hinsichtlich des Wärme- und Schallschutzes (Wärmeschutzes, Schallschutzes), er berechnet die Statik, er erstellt Schal- und Bewehrungspläne (Schalpläne, Bewehrungspläne). diese Leistungen werden vom Architekten koordiniert, denn auch andere Fachingenieure tragen noch zum gelingen bei (z.B. Haustechniker, die hier und dort noch Durchbrüche benötigen und trassen vorgegeben haben möchten) wer soll diese ganzen Leistungen koordinieren, wenn nicht der Architekt? gerade die Integration der Haustechnik verlangt den überblick über das gesamte Gebäude. komischerweise sind es immer diejenigen mit dem sogenannten "Halbwissen", die eine andere Vorgehensweise wünschen. da sie mit dem Halbwissen (nomen est omen? ) die angestrebte Bauvorlageberechtigung nicht erhalten können, wird mit allen erdenklichen Mitteln versucht, diese aufzuweichen. Ich nenne das immer profilneurose. diese Leute hätten ja etwas anderes werden können oder hätten eben länger zur Schule gehen müssen. so einfach ist es. oder es eben so machen wie lc oder mies v.d. r.. (da habe ich auch nichts dagegen : --))
es ist schon auffällig, das hier in letzter Zeit verstärkt an der Bauvorlageberechtigung gekratzt wird. das liegt m.e. daran, das die Bauträger mit ihrem latein am Ende sind und aus dem EFH^Abk.  -  bau in den gewerbebau ausweichen wollen. im EFH-Bau sind die Anforderungen an die Planer nämlich erheblich komplexer geworden, als es noch vor 10 Jahren der Fall war..
die Bauingenieure und Architekten haben dies erkannt und arbeiten verstärkt zusammen. und das ist gut so. sie sehen, Herr ebel und Herr Holzauge, das wir  -  die Architekten- uns mit den Bauingenieuren sehr gut verstehen und das unsere sehr verschieden angelegten berufsbilder sich sehr gut ergänzen. und so ist es ja auch gedacht.
schöne Grüße

das ist schon klar, ich habe meinen bekannten (der schon bei HvH und anderen dreien u.a. OKAL) geschaut hatte ja auch von hh wegbringen können. allein das Argument, wieviel negative Beiträge auf doch insg. wenig erstellte Häuser hat das bewirkt. Ich habe dann gesagt, lass uns doch mal hingehen und schauen, was der Architekt sagt. dann würde ich halt die Gewerke ausschreiben und schauen ... bin selber mal so vorgegangen als es um neue Fenster für unser Haus ging. 24 Firmen anrufen (bekannte Namen + gelbe Seiten), davon haben 14 zurückgerufen, 12 haben einen kva erstellt. gingen (9 st. 1,2x1,2;3 st. 1,2x2,1;2 st. 0,6x0,8;haustür;kellertür und 2 st. Velux 0,6x1,0 alles in Holz, Bedingung kein Tropenholz, grundiert) von 22 tdm bis 78 tdm! (das war allerdings Holz/Aluminium es wär aber noch ein Gerüst dazugekommen 6 tdm!). der Tischler, welcher am günstigsten war, den Betrieb habe ich mir dann angeguckt, habe mir das Holz angeschaut (Kiefer, erstmal Zweifel gehabt, aber Kernholz soundso stabverleimt, damit sich das praktisch nicht mehr bewegen kann), habe dann noch einen aus dem mittelfeld besucht, der machte das genauso/praktisch identisch. dann habe ich nochmal drüber geschlafen und habe dann den Vertrag per HANDSCLAG geschlossen. (andere Juristen würden mich jetzt für wahnsinnig erklären) dazu kam eine partnerfirma für die Velux-Fenster so das ich dann mit allem drum und dran mit 27,5 tdm dabei war. das war 1993 und ich bin sehr zufrieden damit. so würde ich halt bei allen Gewerken vorgehen, wobei natürlich klar ist, das ich mit dem kva des einen nicht zum anderen gehe und sage manchmal. das ist blöd und hinterf ... vielleicht sind wir ja auch an die drei verschiedenen Architekt's falsch herangegangen, aber ich wüste nicht was wir hätten anders machen sollen. Grundstück ist ja vorhanden. die Bedürfnisse meines bekannten sind auch relativ klar abgesteckt. bei den dreien kam wirklich Schublade auf. der eine hatte einen Grundriss 9x10 "den braucht man nur erweitern auf 10x11", der andere hatte einen Entwurf mit Erkern 9x9 (mein bekannter mag keine Erker) "da häng ich was dran und die Erker lassen wir halt weg, was saggen se nu" der dritte hatte einen passenden Entwurf "die, die und die Wände kann man frei verschieben oder auch weglassen, das gibt dann viel Luft". mir fällt dazu nichts mehr ein, die drei haben mich bei meinem bekannten ganz schön reingerissen. von Architekts ist der jetzt erstmal weg. also was ist falsch gelaufen? MfG Holzauge

(guten) Architekten?

bei oben beschriebenen Problem leider nicht weiter. dass die beiden Berufe unterschiedliche Aufgaben mitsichbringen, war mir vorher schon klar, habe das vielleicht nicht deutlich genug gesagt. allerdings hatte ich halt manchmal den starken Eindruck, das hier manchmal grabenkämpfe stattfinden. deshalb ja auch meine Frage, ob man sich so beharken muss. jetzt weiß ich das diese nicht bis auf die knochen gehen, sondern nur freundschaftliche "Diskussionen" sind. mir war das auch vorher schon klar, das beide berufe sich ergänzen und nur die Zusammenarbeit sinnvoll ist. in den sechs semestern Kunst habe ich mich auch mit Architektur/design beschäftigt. Ich bewundere die Bauhaus-"Leute". mit solcher Leichtigkeit etwas der funktion entsprechend zu konstruieren, was gleichzeitig auch noch sehr stabil ist. genial. wenn man die Bauten von le corbusier, m. v.d. rohe oder w. gropius (u.v.a.) nimmt, so sind das auch heute noch faszinierende Entwürfe/Gebäude. aber ich schweife ab, wie gesagt, mit Architekt's bin ich bei meinem bekannten erstmal durch, wie findet man einen guten Architekt? MfG Holzauge

mit 6 semestern kunststudium aufm Hals müsste man etwas mehr Lebenserfahrung erwarten dürfen oder ist das hier eine "flame"?
also, Holzauge, wie finden sie ein gutes Restaurant? einzige Zusatzbedingung für einfachtäter  -  sprich EFH^Abk.-bh  -  es ist anlässlich ihrer Promotionsfeier im privaten Rahmen!
nach welchen Kriterien suchen sie die Lokalität aus?

der Bauingenieur ist nicht dazu ausgebildet, ein Haus zu entwerfen und zu konstruieren. ebenso wenig wird ein Architekt dazu ausgebildet, eine Statik anzufertigen. woher haben sie diese Weisheiten? tut mir leid, aber ihre Theorie ist so falsch. für EFH^Abk. mag es ja noch angehen, das die beiden berufe es noch in dem jeweilig anderen kompetenzbereich hinkriegen ... aber dann hört es auch auf. und die Ergebnisse sind schlecht. Ich verstehe auch nicht so ganz, worauf sie bei dieser Diskussion hinauswollen?! klar kann ich die Statik für ein Haus rechnen, wenn ich mir ein bisschen mühe gebe. Ein Bauingenieur kann auch ein Haus entwerfen, wenn er sich ein bisschen Mühe gibt. Aber warum?
zur EnEV^Abk.: hier müssen sich beide berufe auskennen, denn beim Wärmeschutz ist die gesamtkonzeption des Hauses gefragt. Haustechnik, Kubatur etc. ... aber das sollten sie doch eigentlich wissen?! ich lese zwischen ihren Zeilen, das es sie nervt, das der Architekt meistens der "teamchef" ist ...
ich beobachte das immer wieder mal bei Bauingenieuren. aber so ist es nun mal, der Architekt hat über das Gebäude eben den gesamtüberblick. die Bauingenieure, die ich kenne (und das sind eine ganze Menge) hätten auch gar keine Lust dazu, sich am Wochenende mit dem Bauherren zu treffen oder die ganze aquisearbeit zu leisten oder sich mit den Firmen herumzuschlagen. seien sie doch zufrieden, so wie es ist  -  oder werden sie halt Architekt. dieser beruf steht ja jedem offen.
scheint ja doch manchmal so zu sein, das einer mal gerne Architekt sein möchte, wie es in dem "Witz" im vdi Handbuch beschrieben ist? erzählen sie mal, Herr ebel, worauf sie denn eigentlich hinauswollen?!
schöne Grüße

durch suchen!
ganz im ernst  -  soooviele von der speziellen Sorte gibt's auch nicht.
genauso wie bei KFZ-Meistern, Maurern ... usw.
grundsätzlich gibt's natürlich die probiermethoden  -  ob sich das rechnet, sei dahingestellt.
systematischer wär's möglich, indem man, auch als Laie, erstmal versucht, sich schlauzumachen.
ok, das klingt jetzt vielleicht oberschlau
is aber so. wieviel Zeit wenden die Leute auf, bis die Entscheidung zwischen
einem roten und einem blauen Auto getroffen wird?
so! ein Haus ist immer noch ein kleines bisschen komplexer  -  entsprechend wird der
zeitbedarf  -  auch für die Architektensuche- größer.
pragmatischer Ansatz:
in der heute verfügbaren informationsfülle

• Architektur im Web
• Architektur in Fachzeitschriften  -  websuche
• Architektur in fachbüchern  -  websuche, Bibliotheken im Web usw.
• Architektenwebseiten (auch der hier veröffentlichenden)

kann das eigentlich kein Problem sein?

nach guten Architekten, sondern auch sowas wie filmanalyse/Regie uvm.. meinem bekannten sind die besuche bei irgendwelchen Architekt's sowieso erstmal vergangen! den bekomme ich so schnell nicht wieder dazu! wie suche ich ein gutes Restaurant? ganz einfach ich frage meinen bekannten sam (arbeitet fürs Gesundheitsamt und macht auch Kontrollen) und der sagt mir welche hygienisch einwandfrei sind. dann kann ich mich umhören, ob einer den laden kennt oder ob in der Zeitung/fresskolumne schon mal was drin war! aber der Vergleich hinkt doch wohl! lesen könnte da helfen! siehe neue Fenster! ich habe keine Zeit und Lust mit meinem bekannten 24 Architekt's aufzusuchen und hausbesuche machen die nicht. selbst dann kann man 24 mal eine niete ziehen. was haben wir bei den drei besuchen bei Architekt's falsch gemacht? wie finde ich einen Architekt der so arbeitet wie rossi das propagiert? rossi hat mir dazu auch noch nicht geantwortet. nicht wollen? nicht können? ich weiß es nicht. MfG Holzauge

am schreiben. meinst du wirklich, das man übers Web einen Architekt aus dem deistervorland findet? ich werde es probieren, wenn es klappt, würd mir das schon weiterhelfen. denn nach den drei erfolglosen zeitaufwendigen besuchen, hat mein Kumpel natürlich eine dementsprechend Negativmeinung von Architekt's. vorher war schon der tenor braucht man nicht, kosten nur Geld, bringt nichts  -  aber jetzt sind diese Vorurteile auch noch drei mal bestätigt worden. vor allen Dingen die Kosten der geplanten Hütten lagen doch deutlich über denen der Bauträger und das hat selbst mich überrascht, da in diesem Forum gegenteiliges berichtet wird. übrigens nur so überschlagshalber, da ich mich nicht damit auskenne und auch ungern rechne, was kostet ein Architekt, wenn das Haus 300 tdm kosten würde/nur überschlagsmäßig reicht schon. MfG Holzauge

das entscheidende im Internet und anderswo ist die suchfrage!
so wie sie fragen landen sie immer bei mac donalds  -  einfach gutes Marketing! nur würden sie tatsächlich dort ihre private prom. feier abhalten?
wenn sie schmecken, sehen und riechen können, könnten sie doch mal so unverbindlich durch ein paar restaurants schlendern, vielleicht auch mal nen café Latte schlürfen, oder ganz frech die Leute die rausgehen befragen? auf die Gesundheitspolizei ist zwar verlass, das Gitter ist aber zu weit! und was halten sie von freunden, die von restaurants schwärmen? restaurantführer? oder einfach mal die Augen auf machen? gutes qualitätsmanagment zeichnet sich dadurch aus, dass der Preis das letzte aller denkbaren Entscheidungskriterien ist!
aber jetzt ist das Thema völlig weg! war aber nach den ebelschen Despektierlichkeiten zu erwarten, oder? so ist das  -  alle können alles  -  nur eine Frage der Software, des taktes und des massenspeichers Grüße von Karl auer!

Honorarrechner online siehe Link

• http://www.archiFee.de

dass du eigentlich nicht vergleichbare Angebote vergleichst.
ein Stück und noch ein Stück Haus miteinander vergleichen funzt ned.
gut, ich kann natürlich auch nur "architektenhäuser" und Bauträgerhäuser vergleichen,
die ich selbst in- und auswendig kenne  -  und muss da erhebliche Qualitätsunterschiede
feststellen.
Bauträger, wie die Sorte, zu der Helmuth zu gehören scheint, habe ich halt in realitas
noch nicht getroffen.
das bedeutet nicht, dass du mit einem Architekten nicht auch auf die fr ... fliegen kannst,
besonders mit den künstlerischen schöngeistern, die jeglichen technischen Anspruch
weit von sich weisen  -  und sich entsprechend wenig um technische Details kümmern.
wir sind also wieder bei den milchmädchen:
um vergleichbare, faire Angebote einzuholen, müsste die Planung komplett
stehen, inkl. Statik+Bauphysik! nur so kann man detailliert ausschreiben.
die Praxis sieht oft genug anders aus ...

nachdem ich den handschuh insbesondere von blücher und rossi hingeworfen bekommen habe, nehme ich ihn dankend auf! ) zu Blücher, wenn sie meine Beiträge oben durchlesen, wird ihnen auffallen, das ich durchaus zu suchen und auszuwählen weiß, ich lande nicht automatisch bei McFress, sondern nur wenn ich das will! im übrigen ist mir der frass zu teuer in Bezug auf die qualitität/quantität! ich weiß nicht wie sie ihre "restaurants" aussuchen, aber ich quatsche keine Architekten, welche gerade rauskommen, an, um zu fragen wie's geschmeckt hat. *g* ich habe den Honorarrechner ausprobiert, zu dem Ergebnis komme ich später! zu Rossi, ihre allgemeinen Erläuterungen sind ja ganz nett, aber wie so häufig fehlt der Bezug zur Realität und letztendlich bleiben fragen offen bzw. Lösungsvorschläge sind halbherzig oder versanden! ich erinnere hier an die V2A/V4 A Diskussion, wo sie Q.E.D. schuldig geblieben sind! ich dagegen zeige ihnen gerne die V2A teile, welche noch nicht mal flugrostfarbe annehmen, die seit über 20 Jahren der Witterung ausgesetzt sind!
SO! und jetzt kommt fische bei die Butter! ich habe mit meinem bekannten telefoniert und mir die Eckdaten nochmal geben lassen.
BAUVORHABEN: Haus, 10x11 m, ca. 160-170 m², unterkellert (mit Kelleraußentür und Treppe), Ölheizung/Tankraum im Keller, Kamin- / Kachelofenvorbereitung (Schornstein), verklinkert. das ganze auf vorhandenem Grundstück keine besondere wasserlast. wenn weitere Angaben benötigt werden, dann anmailen, stell ich dann rein!
Das Haus soll nichts außergewöhnliches sein, d.h. keine Gauben, keine Erker, keine ungewöhnlichen Winkel  -  es sei denn 90 Grad sind ungewöhnlich! kein Schnickschnack, kein firlefanz. RAUM zum wohnen/kuscheln/räkeln  -  eben lebensraum, zweckmäßig und funktional.
Angebot der Firma HvH (ich brauche jetzt keine Kommentare, war froh das mein bekannter die Beiträge über diese Firma gelesen hat!), Ausführung: vollkeller, Drainage, Sohlplatte, (Kalksandstein) KS-Stein, kelleraußentür, -Treppe, Heizungsraum im Keller, Schornstein, abwasseranschluss bis zum kontrollschacht! , darauf fertigbetondeckenelemente, porotonziegel, noch eine decke, Dach, Verklinkerung, inkl. Rollläden vor allen Fenstern, fertig! selber machen = Bodenbeläge/Tapeten/fliesen/Sanitär.
163 m² ohne Keller. gesamtpreis ca. 242 tdm netto! ca. 280 tdm brutto!
Angebot der Firma OKAL (brauch auch hierzu keine Kommentare), Ausführung: vollkeller, Drainage, Sohlplatte, betonfertigelemente, kelleraußentür, -Treppe, Heizungsraum im Keller, Schornstein, Abwasser nur bis Kelleraußenwand, darauf fertigbetondeckenelemente, darauf die vorproduzierten wandelemente, darauf noch eine decke, dachelemente drauf, Verklinkerung, inkl. Rollläden vor allen Fenstern, fertig! selber machen = Bodenbeläge/fermacell-Platten/Tapeten/fliesen/Sanitär.
165 m² ohne Keller. gesamtpreis ca. 268 tdm netto! ca. 310 tdm brutto!
SO! und jetzt kommen wir zu dem von hrn. blücher genannten Honorarrechner! dort habe ich die nettopreise wie verlangt eingegeben. herausgekommen ist ein Architektenhonorar, wo es selbst mir das Hirn nach hinten rausgefetzt hat, wenn die Maschine richtig gerechnet hat!
bei Angebot 1 wären es also 241.380,-DEM netto, dazu 26.959,-DEM Architekt-Honorar = 311.274,-DEM brutto, bedeutet 31.274,-DEM Mehrkosten!
bei Angebot 2 wären es also 267.242,-DEM netto, dazu 29.677,-DEM Architekt-Honorar = 344.426,-DEM brutto, bedeutet 34.426,-DEM Mehrkosten!
SO! und jetzt sind die Architekten und die Leute, welche behaupten mit Architekten könnte man günstiger bauen, gefordert! wo bleiben die Angebote und Erklärungen bzw. Hinweise das ich mich geirrt habe. Q.E.D.! jetzt habt ihr nicht die tollen Diskussionen, sondern die harte zynische absurde Realität, in welcher nur Fakten und kein schöngerede jedweder Art zählt, in der ich und ihr lebt! wenn jemand noch fragen hat, stellt sie! MfG Holzauge :-/

auf den Schlips getreten fühlt oder meint eine "flame" zu sehen, so kann ich das nicht ändern  -  kann aber versichern, das ich niemanden böse bin, DAS würde anders aussehen! MfG Holzauge

die Berechnung der m² ist zu schwammig als Basis!
wie viele m³ umbauter Raum haben die Häuser  -  und wenn es noch unterschieden in beheizt und unbeheizt geht finden wir eine Basis.
was sind in den angeboten an Planungsleistungen integriert?

ich könnte auf der Basis der gf usw. versuchen zu errechnen, ist mir aber zu ungenau. sobald ich die Infos habe stell ich sie rein. MfG Holzauge

wenn der Vergleich unVergleichbarer Angebote durch die Justierung auf
m3-Basis sinniger wird ...

wer hat denn das Haus geplant, das nicht vom Architekten ist? so einen Unsinn habe ich hier selten gelesen ...
naja, das milchmädchen hatten wir hier ja heute schon, das will ich nicht wieder vorkramen.
sind sie Mitarbeiter von Stiftung Warentest? oder was wird das hier? ;--)

damit du beruhigt bist:
Haus vom Architekten (keine Kommentare bitte):
160 m², alles von Firma gemacht (Wände, Fußboden , Dach)
echt schnuckelig. kosten: 123.000 € netto. Honorar 15.523 netto
macht summa summarum 160.686 €. das sind zum Vergleich 314.000 dm. da staunst du, oder?
die vergleiche von BauträgerHäusern mit individuell geplanten Häusern vom Architekten hatte Herr zack übrigens vor etwa einem Jahr hier schon eingestellt. mal Suchfunktion benutzen.
schöne Grüße

nicht gelesen wurde. die Namen der Anbieter, habe ich doch wohl oben genannt, oder? übrigens, 314 TDM sind immer noch 4 TDM teurer als OKAL! wo soll ich da staunen? MfG Holzauge

!
Angebot der Firma OKAL (brauch auch hierzu keine Kommentare), Ausführung: vollkeller, Drainage, Sohlplatte, betonfertigelemente, kelleraußentür, -Treppe, Heizungsraum im Keller, Schornstein, Abwasser nur bis Kelleraußenwand, darauf fertigbetondeckenelemente, darauf die vorproduzierten wandelemente, darauf noch eine decke, dachelemente drauf, Verklinkerung, inkl. Rollläden vor allen Fenstern, fertig! selber machen = Bodenbeläge/fermacell-Platten/Tapeten/fliesen/Sanitär.

Zitat Ende
meine Bauherren machen nichts selber und fahren von dem gesparten Geld noch 3 Woche nach mexico.
deine Okal-Leute können 3 Jahre gar nicht mehr in Urlaub fahren, weil sie noch die Planungsleitungen für ihre Änderungswünsche abzahlen müssen.. : --)

nicht unterschätzen! oder die evtl. erzielbaren mieteinnahmen!

nicht unterschätzen! oder die evtl. erzielbaren mieteinnahmen!

Holzauge, vergisst du, das in den preisen von den Firmen, die du genannt hast, ja auch Planungsleistungen mit enthalten sind. du kannst da also nicht einfach nochmal das Honorar oben draufschlagen und dann vergleichen. das funzt nich! also, warum sollte der bt billiger sein?

wenn du dich nicht auskennst, Holzauge, schreibe eben lieber mal nichts. du kennst keinen Flugrost, keine Spannungsrisskorrosion und kennst die stahlgüten nicht. also - was willst du da noch diskutieren? ich kann dir gerne mal ein paar verrostete Edelstahlteile zeigen, wenn du mal im Norden bist!

das hat doch nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun!
dann ging es um die Frage, wie lerne ich einen andere Menschen (hier war es der Architekt)!
und nun wieder die drehleier, wessen familienkutsche braucht am wenigsten sprit, wer baut die billigste Hütte.
den flammenden Charakter hatte ich übersehen Herr Sollacher, danke für den Hinweis, und wie ich Herrn rossis Bemerkungen entnehme, sind die Fakten ausgetauscht..

Zahlen gerundet. Hausanbieter, 10 x 11 m, 2,5 Geschosse, Festpreis (man beachte die Ironie, die sich gleich ergibt!) 300.000 DM.
Nun kommt Architekt (ich war dabei) und plant komplett eine (natürlich erstmal Entwurf). Es wird jedoch schwieriger Baugrund festgestellt und zudem noch Grundwasser. Erste Schätzungen rund 310.000 DM ink. Honorar (!).
Aber eben mit Sonderkonstruktion Keller (für die Ings. : weiße Wanne als steifer Kasten) und diversen Anpassungen an da Grundstück.
Da ich ja als Drecksack bekannt bin, habe ich mal beim Hausanbieter nachgerfragt, was denn bei Grundwasser wäre und zudem nur eine Tragfähigkeit von 50 (statt 200) MN/m².
Na? Was kam wohl dabei raus?

@ blücher, bei beiden Häusern von Kellersohle bis zum dachfirst ca. 825 m³ umbauter Raum, wenn wir richtig gerechnet haben *g* . davon 165 + 25 (hobbykeller) = 190 m² beheizt. zur Eigenleistung kommt bei OKAL übrigens noch das ausheben der Baugrube. aber wenn's zur Sache geht, dann ziehste dich auf flame zurück, oder erklärst die Sache für erledigt, bevor sie richtig begonnen hat, erzählst autogeschichten, dünne Bretter zu bohren und das bei dem Namen ... tz, tz, tz. komm doch mal raus aus deinem schneckenhaus, ich beisse doch nicht, das macht nur martin, näh . ich bin nur böse.
@ rossi, ja die sämtlichen Planungsleistungen sind bei beiden Anbietern schon im bruttopreis mit drin! bei OKAL sind das übrigens 6000,- DM. und gerade deshalb kann man mit anderen Bruttopreisen vergleichen. warum ich keine Kommentare zu den Firmen haben will, weil ich über die Häuser reden will und nicht über Firmen und Bauträger. wenn du oder jemand anderes an einem Auftrag interessiert bist, eine E-Mail und schon kann man mit meinem Kumpel Kontakt aufnehmen. der will nämlich bauen (kein fake!) Grundstück ist vorhanden, Geld wenig aber Finanzierung steht. deshalb ja auch der schock über die weiter oben erwähnten Bruttopreise der drei Architekt's. die dann auch noch für schubladenentwürfe, die im Grunde dasselbe darstellen, wie die obig erwähnten zwei. ob die Fenster grün oder gelb sind ist doch wohl egal. aber von dir rossi kommt ein zu grober umriss, dafür wiederholst du mich, wozu? meine Beschreibung ist eine kurze Umschreibung, die einen Einblick geben soll in den Aufbau der Häuser. geh mal ins Detail, werde konkreter. Ich kann auch mit Feinheiten aufwarten, da beide Häuser in der Ausführung und Materialien größtenteils beschrieben sind. außerdem brauchst du nicht polemisch werden, es sind nicht meine OKAL-Leute und die zahlen auch nicht drei Jahre änderungs-Planung ab. die ist nämlich im Preis drin, s.o.. soll ich die mexikoreisenden wirklich kommentieren? vielleicht brauchen die ja den Urlaub zur Erholung, die sie in ihrem neuen Haus nicht bekommen? das mit der geringeren mieteinahme kannst du der großmutter von blücher erzählen, hier in der Gegend liegt der m² Mietwohnung bei 5-6 t€ und nur echte luxushütten (penthouse o.ä.) liegen bei 9-10 t€ maximal. bei den preisen fragt keiner danach wer das Haus gebaut hat, aber mein Kumpel vermietet sowieso nicht. auch das mit'm wiederverkaufswert kannst du vergessen. mein Kumpel wird da einziehen, leben und im Zweifel drin sterben, also was soll da der wiederverkaufswert? das mit dem draufrechnen ist zwar ein Fehler, aber ein lässlicher, da er nicht besonders ins Gewicht fällt und ich nur erstmal überschlagsmäßig etwas wissen wollte, dazu war ja keiner bereit, als ich die Frage stellte was bei 300 tdm an Architekt-Honorar dazukommt.
übrigens, habe feinmechaniker gelernt, bin also auch ab und zu dem Wort werkstoffkunde begegnet. habe auch nur am Rande ein bisschen biegeverhalten, Materialzusammensetzung, be-Verarbeitungsmöglichkeiten, span-verhalten, Vergütung und die dementsprechenden Einsatzmöglichkeiten usw. usf. gelernt, ich könnte da noch etwas (aber nur ein bisschen) ins Detail gehen, wenn gewünscht. unter Korrosion in Bezug auf Stahl/eisen versteht man die Flächen-, punktförmige oder interkristalline oxydation. wie der Name schon sagt, Sauerstoff. Aufgrund der Legierung von EdelStahl ist die molekulare Bindung von Sauerstoff in das materialgefüge aber je nach Güte (fast) ganz ausgeschlossen. V2A/V4 A oder auch 18/10 gehören aber zu desweiteren besteht die Möglichkeit einer galvanischen zelle, wenn der Stahl leitenden Kontakt mit einem edleren Metall hat und elektronen abfließen. oder meinst du etwa den sogenannten salzfrass, könnt ja sein, von wegen norddeutschland. wo issendas? etwa küste und salzhaltige Luft? wenn V2A/V4 A Flugrost ansetzen könnte, könnteste das doch per einschlägiger Literatur belegen, nichts leichter als das! also Q.E.D.! im übrigen warten die V2A/V4 A EdelStahlsachen auf meinem Grundstück, rosten nicht, noch nicht einmal Flugrost und das seit über 20 Jahren. die harren da auch noch weitere 20 Jahre auf deinen besuch und werden dann immer noch nicht rosten oder Spannungsrisse bekommen, weil sie nicht verspannt eingebaut worden sind. diese teile werden noch da sein, wenn ich schon längst im Ofen gelandet und auf hoher See verstreut worden bin. nur die 65 Platten, schrauben, Nägel und nen paar güldene zahnteile werden dann auch noch da sein und alles ohne zu rosten  -  irgendwie unheimlich, oder?
@ MB, lesen kann/könnte helfen! habe doch weiter oben schon erwähnt, das keine besondere wasserlast (Lust?) vorliegt. Bodenverhältnisse dürften auch normal i.o. sein, da bei den anderen Häusern keine besonderen Maßnahmen nötig waren und bis jetzt noch keins von den Häusern versackt ist. ansonsten machen wir eben einen pfahlbau! für einen dummen unwissenden, was kam dabei raus und lies die oberen Beiträge, wo ich von den anderen Architekt's und deren Kostenschätzungen/Berechnungen berichtet habe. MfG Holzauge
PS: zur Klarheit, ich habe nichts gegen Architekt's im allgemeinen. Ich sehe deren Arbeit als Sinnvoll, genauso wie die des Statikers etc., aber bei unseren erlebnissen mit den drei Architekt's wird es halt schwer den Sinn meinem Kumpel zu vermitteln. also Jungs kommt rüber mit euren Vorschlägen, damit mein Kumpel gut und günstig bauen kann, der soll darüber ja nicht alt und grau werden.

Das Gegenbeispiel kommt doch noch

der Fluss selbst, ruhe in mir und warte der Dinge die mir hingeworfen werden ). habe sogar eine literaturStelle zu Korrosion und EdelStahl gefunden. im vorliegenden Bericht, geht es um eisenspäne/-abrieb, der, wenn er auf der Oberfläche von V2A/V4 A teilen liegenbleibt, dort Rostet. diese Rostenden partikel kann man dann mit'm Lappen wegpolieren. der EdelStahl selbst Rostet dabei nicht. unter Rost in Bezug auf eisen/Stahl versteht man oxydation. diese ist bei EdelStahl V2A/V4 A praktisch ausgeschlossen. soll ich jetzt lachen oder weinen? und rossi bleibt Q.E.D. schuldig! eine simpler Nachweis über literaturStelle würde mir ja schon reichen. und wenn ich etwas verspannt/oder unter Spannung einbauen lasse, darf ich mich doch über Spannungsrisse nicht wundern, wenn ich im Zweifel vielleicht auch noch das Material zu schwach dimensioniert habe. es bleibt alles im Nebel. keine beweise, keine Fakten und noch nicht einmal die Beschreibung wie es dazu kommen können soll. wenn ich einen streifen V4 A-Stahl nehme und biege ihn an einer Stelle 1000 mal hin und her, falls er das überhaupt mitmacht und nicht vorher bricht, dann zerstöre ich die Struktur. die atome/moleküle werden aus ihrem gefüge gerissen und dann ist auch nicht ausgeschloossen, das eisenatome freie Bindungen haben, die schnellstmöglich oxydiert werden. Rostet EdelStahl deshalb so wie man ihn normal verwendet? nein! mit entsprechend Aufwand kann man aus blei Gold machen, es ist nur teurer als das fertige Gold an Wert darstellt. wie gesagt, alles eine Frage der Methode und des beweises. MfG Holzauge PS: haben deine EdelStahldachrinnen Flugrost?

von einem bahndamm und den dort verkehrenden zügen weg.

mal etwas ähnliches in Hannover gesehen. war ein alter Flachdachbungalow, Dach abgetragen, dann eine Art exoskelett und darauf das Obergeschoss mit neuem Dach. damals sagten die mir, das die Statik nicht ausreichend sei für einen Aufbau. treppenaufgang seitlich angebaut. bin Jahre später mal wieder vorbeigekommen, da waren die Stahlträger eingegrünt worden, sieht prima aus.
zu den Architekten im allgemeinen, ich schimpfe noch nicht auf diese Berufsgruppe! wenn ich das tuen würde sähe das anders aus. aber es müssen endlich mal fische bei die Butter kommen. gerade blücher + rossi bleiben da irgendwo die konkreten Beweise ihrer Leistungsfähigkeit schuldig und von den anderen hört man auch nichts (gut, mag an eastern liegen). ich sage nur Q.E.D.! das was die beiden und andere behaupten, sollen sie mal unter Beweis stellen, mehr nicht. mein Kumpel will schließlich bauen und nicht auf seinem Grundstück campen. blücher + rossi werden dann polemisch, reden von flames, Autos, mexikoreisen, fäkalphasen und bohren dünne Bretter . für die Äußerungen bekommt man selbst bei RTL2 kein applaus vom tonband. außerdem gehen sie an der Fragestellung vorbei, ein Haus auf die Reihe zu bekommen und das günstiger als die beschriebenen. mein Kumpel hat wenig Geld genug. jeder t€ den er durch eigene Arbeit spart kann er woanders, z.B. Garage, reinstecken. wenn rossi nachgedacht hätte, hätte er die Eigenleistung bei seinem sehr einfachen umriss eingerechnet. das wäre interessant gewesen. aber bei den Leuten für die er plant reicht es nur für mexikoreisen  -  vielleicht besuchen die ihn dort ja, ich weiß es nicht .
ohne dir nahetreten zu wollen, frag doch mal deine Frau, ob sie sowas für wieviel zur Verwirklichung bringen könnte. wenn fragen zur Ausführung oder so, dann E-Mailen. MfG Holzauge

(Zur Erinnerung: nahezu identisches Hasu, einmal von Arch. und einmal von Bauträger, Problempunkt Baugrund).
Als der Bauträger von dem Baugrund hörte, war das Haus auf einmal 60.000 DM teurer. Nur war es bei uns schon drin.
Fazit: ein guter Entwurf mit eine durchdachten Konstruktion kann in der Tat trotz Zusatzkosten für Planer preisgünstiger sein, also weniger Geld kosten.
Ach ja, zu V2A: das passiert übrigens auch mit Titanzink. Manchmal sogar nur durch Feuerwerkskörper ausgelöst. Zum Angucken: Seniorenheim Artern.

fremdstoffe, welche durch chemische Einflüsse die molekulare Struktur aufbrechen. das habe ich auch nie ausgeschlossen. mit'm 10 Kilo-Hammer kann ich auch panzerglas einschlagen. ohne steh ich davor und puste. rossi behauptet, dass das mit pusten geht  -  also? Quatsch! nicht umsonst bleibt Q.E.D. unerfüllt. MfG Holzauge PS: wie sieht es aus mit'm Haus, mein Kumpel hat immer noch kein eigenes Dach über'm Kopf. was sagste zu den preisen der Architekt's, die ich mit ihm aufgesucht habe? habe ich dir grobe Erläuterung des Aufbaus der Häuser nicht detailliert genug gemacht? ich kann ja nicht gleich alles von der Sauberkeitschicht bis zum Dachziegel auflisten, die ganzen Daten habe ich nicht.

Hallo Holzauge!
Also, weil Du meine ehrliche Meinung wissen wolltest, versuche ich mal eine Analyse:
1. Die Aufgabenstellungen an die Architekten war schon grundsätzlich falsch, weswegen diese auch sofort nur nach einem "ähnlichen" Grundriss gegriffen haben.
Der Bauherr wollte im Wirklichkeit nur eine bestimmte Sorte Dutzendware in einer bestimmten Ausführung zum günstigen Preis. Dabei hatte er schon eine festgefügte Meinung, wie das Haus aussehen und was es kosten sollte, die nicht zuletzt durch die übliche Bauträger- Dutzendware geprägt ist. Tatsächlich kann aber der einzelne Architekt nicht mit dieser Massenware konkurrieren,
Die gesamte Situation wäre vergleichbar, wenn einer zum Maßschneider geht und einen Anzug günstiger als Konfektionsware bestellen will, aber nicht damit dieser Anzug genau passen soll und deswegen gern und viel getragen werden soll, länger hält, zum Teil der Person wird, sondern allein damit es billiger ist, oder weil jemand ihm das so empfohlen hat. Die einzelnen Arbeitskosten für den Schneider gelten schon als "zu teuer" und wenn der Schneider zum Beispiel feststellt, dass der Kunde schon ganz verspannten Nacken hat, weil er in den Konfektionsanzügen immer die Schultern hochzieht, dann ist der Kunde der Meinung, so wie man sich in Konfektionsanzügen fühlt, muss es richtig sein nicht umgekehrt.
2. Klar fallen bei dem Einzel-Anzug die hohen Vertriebskosten und Händlerprovisionen und Gewinnmargen der Massenindustrie weg, aber dafür ist der im einzelnen investierte Arbeitsanteil des Schneiders höher, das Ergebnis ein anderes. Dafür kann der Schneider aber auch den Stoff nicht zu Konditionen einkaufen wie die Großnäherei in Taiwan, oder der einzelne Architekt die Bauleistungen einkaufen wie der Bauträger seine Subunternehmer / Nachunternehmer einschließlich Planer knechten kann und als Generalunternehmer seine eigenen Mängel und minderen Qualitäten vertuschen. Also nicht mal nur Äpfel mit Birnen, sondern schon Äpfel mit Tomaten.
3. Die Behauptung, beim Architekten kann man preiswerter Bauen heißt nicht, beim Architekten kann man BILLIGER bauen, dort liegt der Denkfehler. Die Aufforderung an die Architekten, den Beweis anzutreten ist auch insofern unmöglich, weil der Unterschied nicht im Preis, sondern im Wert liegt.
Will sagen zwischen Architektur und Nichtarchitektur liegen eben gewisse Qualitätsunterschiede, die sich genauso schwer definieren lassen, wie der Unterschied zwischen guter Kunst und schlechter Kunst oder gar "dekorativer Massenware", jeder versteht unbewusst den Unterschied zwischen einem Anstreicher und einem Giotto, aber mancher merkt eben schon keinen Unterschied mehr zwischen einem guten und einem schlechten Anzug.
Aber das Haus von der Stange hat wie der Anzug von der Stange durchaus auch Vorteile, die für all die nicht zu unterschätzen sind, die den Wert einer Sache nur nach dem Preis bemessen oder bemessen können. Ich fürchte nun, Dein Bauherr gehört zu letzterer Sorte, und es war ein grunsätzlicher Fehler, ihn überhaupt zu einem Architekten zu "schleifen".
Außerdem hatte er von vornherein kein echtes Vertrauen in die Architekten als solche, was die Zusammenarbeit von Anfang an erheblich beeinträchtigt hat, unabhängig, ob die Leute gut oder schlecht waren. Das ist wie mit dem Arzt des Vertrauens oder der Gaststätte in der man sich wohl fühlt, nicht nur weil das Amt für Hygiene grünes Licht gegeben hat, oder das allerbilligste (sic!) Essen verkauft wird.
Nochmal: Planung ist ein Prozess, auf beiden Seiten, Bauherr und Architekt und der längste Weg ist der zu sich selbst und das Einfache ist das schwerste, auch wenn es am Ende auf wundersame Weise oft sehr wirtschaftlich. Aber das sind alles Dinge, die für Deinen Bauherren eben leider nicht zählen. Lass ihn, was ich herausgehört habe, wirst Du ihn nicht zwangsbeglücken können!
Noch mal zu den Kathedralen, Angkor und historischen Städten: diese Bauwerke und Baustrukturen sind auch immer gebaute Idee der Menschen von der Welt und den "Kräften, die sie zusammenhält", also ein Abbild, eine Weltvorstellung. Gerade bei den Kathedralen, ging es wohl zu allerallerallerletzt um die Kosten, sondern um einen gebauten Himmel auf Erden, um Gottgefälligkeit und Ehre. Und die Konstruktionen wurde nach klassischen Harmonielehren gebaut, in denen man das Wirken der göttlichen Ordnung meinte, in diesen Großprojekten steckte viel mehr Transzendenz als Nutzen, Ideal als Praxis, und eine seltsame Mischung aus demütiger Haltung und halbgöttlicher Gigantomanie, auch wenn das für uns heute keineswegs mehr nachvollziehbar ist. Aber es gibt auch Gott sei Dank auf dieser inzwischen so entzauberten Welt immer wieder noch Dinge, die mehr Wert sind, als was sie monetär gekostet haben, wirklich gute Architektur kann dazu gehören, wie wirklich gute Kunst ...
Die m.E. schönste Liebeserklärung an ein Haus ist die:
"Wir haben uns in unserem Haus entfalten können. Es hat uns in unserer Entwicklung unterstützt und tut es noch heute noch. " (André Wogenscky, der langjährige Corbusier-Mitarbeiter über sein eigenes Haus.)
So einfach ist das und doch so schwer, so kostbar und gar nicht teuer ...
Schöne Grüße,

Falls es nicht richtig "rübergekommen" ist und zur Ehrenrettung von Blücher und Rossi:
Gemeint sind zum Beispiel 140 gut funktionierende und lichte Quadratmeter sind mehr Wert als 170 elendig verbastelte, ein einzelner gut plazierter Schlitz mit tollem Blick kann effektiver sein als 3 "hübsche" Sprossenfenster, ein begrüntes Flachdach praktischer als ein zugerümpeter Spitzbogen, usw. usf.
Was m.E. das Bauen so teuer macht, sind vor allem auch falsche Vorstellungen vom Wohnen und Leben selbst. Oft habe ich den Eindruck, dass die Bauherren, mehr für ihre Möbel, ihre Autos und sonstigen angesammelten Krempel bauen, und nicht für sich selbst und dabei sich an fixe Vorstellungen klammern um sich in Wirklichkeit nicht gewahr zu werden, dass ihr ganzes Treiben nur den Zweck hat, sich und anderen etwas vorzumachen, und bloß nicht zu sich selbst zu kommen, ein teures Spiel eben.
Schöne Grüße,