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Wassereinbruch durch Kellerfenster
BAU-Forum: Keller

Wassereinbruch durch Kellerfenster

Ich habe ein Haus inklusive Keller und Außenanlagen von einer Baufirma bauen lassen. Der Keller wurde in eine starke Lehmschicht gebaut.
Nach einem starken Regenguss wurde die Terrasse unterspült, das Wasser stieg im Kellerfensterschacht von unten auf und drückte durch das geschlossene Kellerfenster.
Die Baufirma weigert sich, das als Mängel anzuerkennen mit der Begründung für die Ableitung des Regenwassers bin ich als Bauherr verantwortlich.
Ist das richtig?

  1. Wieder das Wort mit zwei Buchstaben und einem Satzzeichen

    Hä?
    So ein Quark. Gibt es überhaupt ein Baugrundgutachten? Hat der etwa mit Lehmschicht verfüllt? Dränung überhaupt vorhanden und geprüft? Was hat der Mann gelernt, jedenfalls vom bauen offensichtlich soviel Ahnung wie eine Kuh vom fliegen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  2. Mangelfrage?

    Foto von Jürgen Weber, Dipl.-Ing.

    Wenn ihre kurzen Darstellungen richtig hinsichtlich der vertraglichen Umfänge sind, so ist eines zweifelsfrei - es ist ein Mangel, welcher die Baufirma zu vertreten hat. In DINAbk. 1986, Teil 1, ist die Entwässerung von Kellerlichtschächten eindeutig geklärt.

  3. DIN 1986  -  1

    Hallo zusammen,
    wo kann ich diese DINAbk. 1986-1 kostenlos beziehen?
    Vielen Dank für eine Antwort,
    A. Koschinowski

  4. gar nicht

    Alleinvertrieb Beuth-Verlag, Berlin, gegen viel Kohle
    Alternativ: Stadtbibliotheken und Uni-Fachbibliotheken (beim Kopieren nicht erwischen lassen ...)

  5. Umsonst ...

    Umsonst ist nicht einmal der Tod (und schon gar nicht kostenlos)!
    Ich kann dieses Geheische nach 'kostenlos' und 'günstig' bald nicht mehr hören! Bauherren, Ihr spart am falschen Ende! Wenn Euch der Fachbuchhandel zu teuer für Eure Ansprüche ist, dann lasst es sein und vergleicht später mit den Kosten der Schadensbehebung ...

  6. Aus Bauherrensicht, Herr Burmeister ...

    Aus Bauherrensicht, Herr Burmeister sieht es nur leider so aus, dass jede der am Bau beteiligten Parteien sagt: "Wenn Sie hieran sparen, sparen Sie am falschen Ende und lassen das Bauen besser bleiben! "
    Und da auf diese Weise letztlich alles teurer wird, hat die Frage nach einer möglichen Kostenvermeidung doch wohl kaum eine derartige Reaktion verdient.
    Was erwarten Sie denn? Das Bauherren mit Blick auf Ihre treublauen Augen einfach jeden Preis akzeptieren? Und wo ist beim Sparen "das richtige Ende"?

  7. Ist doch verständlich, Herr Burmeister,

    wenn der Wunsch eines Bauherren, sich möglichst kostengünstig zu informieren, um Fehler im Vorfeld zu vermeiden, aufkommt. Auch mir kommen Skrupel, wenn ich für meinen Job Normen kaufen muss und ich erhalte vier Blättle, die 50,- DM kosten. Wer kauft sich Normensammlungen, um 1-2 Informationen zu bekommen? Jeder sieht, wo er bleibt ...

  8. @K. P. Alde / @FPT

    Aus Bauherrensicht (also auch aus meiner!) baue ich i.d.R. einmal in meinem Leben und das für einen sechsstelligen Betrag!
    Das größte Manko der hier im Forum immer wieder auftretenden Probleme entsteht doch durch die Unwissenheit und das Informationsdefizit der Betroffenen. Ich sehe es auch mit als Haupaufgabe des Forums, dies zu ändern. Wenn ich aber sehe, das grundsätzlich davon ausgegangen wird, dass jeder Informationsgewinn kostenlos zu erhaschen ist, rollen sich mir die Fußnägel hoch! Hier stimmen meiner Meinung nach die Prioritäten nicht mehr. Anstatt nach einem Hinweis auf DINAbk./Merkblatt/Verordnung etc. im Nachsatz gleich zu fragen 'Wo gibbet das denn kostenlos? ' sollte man sich bar der Kosten die Informationen besorgen und dann zusehen, dass man für sein sauer verdientes Geld ein vernünftiges Häuschen bekommt. Was sind denn die fünfzig Märker, wenn ich dafür eine nicht-normengerechte Ausführung schon in der Bauphase erkenne und beheben lassen kann oder ich ein Gewährleistungsargument gegenüber meinem Bauträger habe und ich die Schadensbehebung nicht ggfs. aus eigener Tasche zahlen muss? Das Leben ist nun mal hart und ich weiß, das jeder zusieht wo er bleibt, aber das ist für mich kein Argument, bei einem 'Projekt' dieser Größenordnung blindlings und kostenlos auf mein Glück zu vertrauen!

  9. Klar sind "Vorinvestitionen" notwendig,

    um im Vorfeld und während der Bauphase alle Fehler zu minimieren (ausschalten, wage ich nicht zu schreiben). Was die Normen angeht: Auch wenn Sie zur nächsten Uni fahren und die Kopiergroschen säckeweise herausholen, sind das Investitionen. Wenn ich alle Normen kaufen müsste (im Gegensatz zu "kostenlos"), dann wäre mein Budget aufgebraucht und das Geld reicht gerade für eine Einfriedung des Grundstückes. Dann habe ich eine Menge Papier, wenn ich es gelesen habe, eine Menge theoretisches Wissen, aber keinen, der mir die Hütte fachgerecht hinstellt. Also versucht doch jeder, die Kosten vorher zu minimieren. Das blöde an den Normen ist, dass man die Katze im Sack kauft, und gar nicht weiß, ob die Fragen beantwortet werden (und man nicht durch Querverweise) die nächsten Normen kaufen müsste.

  10. es ist nun mal nicht leicht einzusehen

    dass einem als Bauherr die Fehler der anderen IMMER zusätzliches Geld kosten. Sei es durch Informationsbeschaffung, Beratung, Gutachter oder wie auch immer.
    Der, der garantiert Geld zubuttern muss ist immer der Bauherr. Und das ist es, was einen sehr die Palme treiben kann.
    Ich habe auch einige Zeit gebraucht, bis ich das begriffen habe :-(

  11. @FPT / @WA

    Die Antwort von Herrn Weber war, 'In DINAbk. 1986, Teil 1, ist die Entwässerung von Kellerlichtschächten eindeutig geklärt.' und eben diese DIN gilt es zu besorgen! Nicht irgendeine 'Menge Papier' oder irgendeine 'Katze im Sack'!
    Und wie viele Menschen kaufen sich vor der Anschaffung ihres Drittwagens, ihres Viertcomputers und und und unzählige Hefte mit Testberichten und lesen und besorgen sich von überallher Infos?
    Da ist keine Mark zu schade, um das Beste vom Besten zu bekommen. Hier im Forum werden Fragen/Probleme versucht zu klären und z.g.Z. sehr detaillierte und spezielle Tipps, Hilfen und Info-Hinweise gegeben und alles weitere soll dann nach Möglichkeit auch kostenlos sein =:-(
    Und WA, es geht hier nicht nur immer um die Fehler der anderen! Zugegeben, es wird viel Murks fabriziert und muss hinterher gradegebogen werden, aber wenn ich auch beim Häuschen das Beste vom Besten will, informiere ich mich vorher um es auch zu bekommen und das kann eben nicht immer kostenlos sein!
    Übrigens, WA, *fg* 'Geld treibt bei Ihnen die Palme'? Oder fehlte da nur ein kleines 'auf'?

  12. ogott

    das "auf" ist irgendwie untergegangen ...
    Nicht dass mir hier jemand auf falsche Gedanken kommt ;-)

  13. Wie soll das denn gehen TBu?

    Ich kann mir doch nicht als Bauherr in spé nur ein paar Spezialfälle herauspicken. Da MUSS ich mein Bauvorhaben als Gesamtheit sehen. Wo hört's denn auf: DINAbk. 1986-1, DIN 4102,18202, 18299,18300 ff. usw. usw. Wenn ich mir die Fachliteratur erst dann besorge, wenn die K ... am dampfen ist, dann ist es auch zu spät (sieht man ja hier auch im Forum). Also, doch in Papier investieren (oder Onlinekosten im Bau. Forum)?
    Stimme Ihnen zu, keine Information ist kostenlos zu bekommen, aber jeder versucht den Aufwand zu minimieren. Und das ist legitim. Schnorren ist natürlich nicht drin.

  14. nein, Tbu

    es geht hier um eine spezielle DINAbk., die sich der Bauherr kaufen muss weil der Murks schon gemacht wurde! Das ist ein bautechnisches Detail, das man  -  auch wenn man sich so umfassend informiert wie beim neuen Auto oder PC  -  so normalerweise nicht kennen kann! Oder soll der Bauherr sich zum Hauskauf gleich die komplette DIN-Sammlung kaufen und begreifen?
    Noch eine Frage:
    Informieren Sie sich beim Autokauf darüber, welcher Schaltkreis im Autoradio an welcher Stelle sitzt und warum? Bestimmt nicht ...
    Was ich damit sagen kann, hier wird Aufgrund eines Fehlers der ausführenden Firma der Bauherr genötigt, Investitionen zu machen, die er normalerweise gar nicht zu machen braucht!
    Hier ist es eine DIN für 50 DM, da ein Detail-Handbuch für 100 DM, dort ein Gutachter für 1000 DM ...
    Das sind fremdverursachte Kosten, die der Bauherr trägt oder endlos hinter der Erstattung hinterherläuft. Immer ist es der Bauherr der hier (zunächst oder bleibend) draufzahlen muss!

  15. @FPT / @Fragesteller

    wir liegen ja gar nicht so weit auseinander und ich denke schon, mein Anliegen deutlich gemacht zu haben. Ich bemängle ja nur die inzwischen in unserer Gesellschaft schon fast zum guten Ton gehörende Frage nach dem 'kostenlos' (fast schon so einprägsam wie ' ... und was ist mit Tee? '). Vorher, während und hinterher soll möglichst alles kostenlos sein. Selbst wenn es Kind in Brunnen gefallen ist und man retten sollte, was zu retten ist, kommt auf den Hinweis 'Schnell zum RA' die Frage nach den Kosten mit dem implizierten 'macht er das denn auch kostenlos? '. Arme Republik!
    So, aber wohl doch lieber zurück zur Frage. Unbeachtet der DINAbk., was haben Sie im Vertrag z.B. bzgl. Außenanlagen stehen? Wie wäre es mit mehr Vertragsinfos?

  16. @Herrn Weber

    Lieber Herr Weber, könnten Sie den Absatz in DINAbk. 1986-1 angeben unter dem man die Entwässerung von Kellerlichtschächten findet.
    Der Kommentar zur DIN 1986-1 liegt mir vor , ich kann die Stelle jedoch nicht finden. Vielleicht auch Tomaten auf den Augen.
    Herzlichen Dank

  17. und in der Zwischenzeit

    Foto von Andrea Leidenbach

    wird der Keller zum Schwimmbad, der nächste Regen kommt bestimmt.
    Ich habe zwar keine DINAbk. (bin auch nur Bauherr/in), aber vielleicht kann man einfach mal beschreiben, wie ein Lichtschacht fachgerecht eingebaut werden sollt, damit es einen Anhaltspunkt gibt.
    Das habe ich gefunden.
    Lichtschächte
    Lichtschächte stellen einen Schwachpunkt beim Feuchteschutz dar. Grundsätzlich gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten:
    Einbeziehung des Lichtschachtes in die Abdichtungshaut oder
    Herstellung eines konstruktiv vom Gebäude abgesetzten Lichtschachtes.
    Die Entwässerung des Lichtschachtes von Niederschlägen ist in jedem Fall sicherzustellen.
    Vorgesetzter Lichtschacht
    Größere Lichtschächte sollten auf der Fundamentplatte stehen. Die wirtschaftlichste Lösung ist, zunächst die Kellerwand in üblicher Weise abzudichten und anschließend den Lichtschacht vorzustellen. Der Übergang Lichtschacht zu Außenwand sollte wie eine Bewegungsfuge ausgebildet werden.
    Einbezogener Lichtschacht
    Kleine Kellerfenster erhalten häufig Lichtschächte aus glasfaserverstärktem Polyester. Am wirtschaftlichsten ist es, die Dickbeschichtung über die Kante des Lichtschachtes zu ziehen und mit einem zugeschnittenen Schutzvlies abzudecken. Am Übergang Wand/Lichtschacht ist zusätzlich in die Dickbeschichtung ein Glasvlies einzubetten und beidseitig zu verspachteln. Eine Schwachstelle bilden die Befestigungspunkte des Lichtschachtes. Mit Dichtungsmasse gefüllte Dübellöcher und Dübel verhindern das Eindringen von Wasser.
    Außer bei Sandböden ist der Abfluss des Lichtschachtes an die Drainage oder den Regenablauf anzuschließen.
    Vielleicht kann man so erst einmal klären, um welche Art Lichtschacht es sich handelt, wie der Keller abgedichtet wurde und dabei die Lichtschächte mit einbezogen wurden und wo man noch einmal genau hinschauen sollt, damit man auch ohne DIN einen Überblick bekommt.
    Das Gerangel nützt dem Herrn Keller nun gar nichts, ich kann ihn selber als Bauherrn verstehen, dass man erst einmal versucht kostenfrei einen Überblick zu erhalten, denn die Folgekosten, wenn es dann zum Streit kommt, sind nicht ohne.
    Eine persönliche Abschätzung ob dieser Weg sich dann auch rentier sei doch jeden unbenommen.

  18. Lanze für ...

    den Fragesteller, von ihm kam die Nachfrage wg. kostenlos nicht! Ansonsten, klasse AL!

  19. Wiederholung Nr 12.458

    Man soll und kann sich nicht alle erforderlichen DINAbk.-Normen, Regelwerke, Merkblätter als Bauherr besorgen. Es ist deutlich preiswerter, einen neutralen Fachmann als Baubegleiter zu bezahlen. Der hat dann die Normen und Regelwerke.
    Aber das predige ich ja schon seit 45 v. Chr. Und natürlich: keinen Vertrag über diese Summen ohne eigenen Rechtsanwalt unterzeichnen.
    Die Ergebnisse dieses falschen Sparens sehen wir täglich in diesem Forum bzw. Ich auf den Baustellen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  20. Weiter Info s from Fragesteller Ersteinmal vielen Dank ...

    Weiter Infos from Fragesteller
    Erst einmal vielen Dank für die konstruktiven Beiträge, die anderen mögen wichtig sein, helfen mir aber nicht weiter.
    Hier sind einige weitere Infos:
    Der Lichtschacht besteht aus glasfaserverstärktem Polyester.
    Unter dem Lichtschacht befindet sich ein ca. 50 cm Kiesschicht.
    Unter der Kiesschicht ist nur noch Lehm. Es ist kein Abfluss am Lichtschacht angeschlossen.
    Es ist keine Drainage vorhanden.
    Der Bau-Firma lag ein Boden-Gutachten vor, in dem darauf hingewiesen wurde, das eine Lehmschicht vorhanden ist und das Aufstauen von Oberflächenwasser durch geeignete Maßnahmen unbedingt zu vermeiden

  21. @Herr Keller

    auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: die schnelle Hilfe und Schadensbeseitigung ist eine Sache, die rechtliche eine andere. zu ersterem hat AL schon einen Überblick gegeben, zu letzterem wären jedoch mehr Infos bzgl. vertrag/Baubeschreibung im Hinblick auf Außenanlagen, Entwässerung, Eigenleistungen etc. notwendig! gibt es einen vertraglichen Grund für die Firma, die Mängelbeseitigung abzulehnen?

  22. Ich bleibe dabei, es ist ein Mangel

    Den muss die Baufirma beseitigen. Um mal eine Lanze für den Bauherren zu brechen: warum sollte er wissen wie man baut? Dafür ist doch die Baufirma da, und der Bauherr vertraut (meist zu Unrecht) auf deren Können und Wissen.
    Damit mich TBu nicht anmeckert: natürlich muss man, wenn das Kind im Brunnen liegt, spätestens jetzt wissen, was man eigentlich verlangen darf. Und genau dafür gibt es Normen, Regelwerke, Gesetze und Urteile. Oder eben Fachleute. Alleine wird das ein Bauherr nicht schaffen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  23. Ich möchte

    Foto von Andrea Leidenbach

    nur (ohne eine Rechtsberatung machen zu wollen) darauf hinweisen, dass egal wer Schuld hat und den Mangel beseitigen muss, sie verpflichtet sind Schadensbegrenzung/Minimierung zu betreiben.
    In wieweit dies im Moment bei den Wetterbedingungen nötig ist, kann ich leider nicht beurteilen, ich würde ihnen jedoch empfehlen schnell einen Sachverständigen kommen zu lassen der zumindest die ersten Maßnahmen nach Schadensaufnahme vorschlägt und einleitet um weiter Beschädigungen abzuwenden, sonst haben sie im Zweifel damit auch nachher noch Probleme, wenn sie beweisen müssen, dass nach Kenntnisnahme des Mangels wieder ein Wassereinbruch auftrat und damit Schäden verursacht wurden, wer welchen Schaden wie zu verantworten hat.

  24. Tja, aber welcher SV?

    Zu welchem Gewerk gehört das denn? Übrigens muss nicht unbedingt ein Gutachten geschrieben werden. Kurze Stellungnahme reicht ja.
    Am besten bei der Handwerkskammer und IHKAbk. das Problem schildern und einen dafür qualifizierten SV nennen lassen.
    Dann den SV anrufen wobei die erste Frage lautet muss, ob das Telefongesspräch auch schon berechnet wird. Wenn ja: auflegen.
    Optimal-Lösung: SV schreibt gar nix, sondern berät den RA technisch.
    • Name:
    • Martin Beisse

  25. @MB: Mal langsam ...

    mit den jungen Pferden. Mangel ja, Schadensminimierung OK, aber welche und auf wessen Kosten, kann für den Fragesteller eine sehr relevante Frage sein! Was ist mit dreimaliger Nachbesserung? Was ist wenn im Vertrag/Leistungsbeschreibung drinsteht 'Die Anschlüsse der Entwässerung erfolgen in Eigenleistung des Bauherren. ' usw.? Wir können derzeit doch nur sagen, wie es technisch mangelfrei auszusehen hätte, das es derzeit mangelhaft ist und umgehend gehandelt werden muss, die vertragliche Situation können wir doch gar nicht abschätzen! Du weißt selbst, wie derartige Verträge immer noch entstehen (meist ohne RA) und wer nachher der Dumme ist! Also als erstes so schnell wie möglich zum SV und anschließend zum RA für Baurecht und Erstberatung (wenn unklar wer Mangel beseitigen muss)! Wenn die Baufirma dran ist, sagt Ihnen der RA auch wie Sie den Rechtsweg einhalten und welche Maßnahmen Sie selbst ergreifen dürfen (Gefahr in Verzug). Wenn nicht, sollten Sie die vorgeschlagenen Maßnahmen des SV umgehend selbst umsetzen!
    (Keine Rechtsberatung im Sinne des RBerG!)

  26. Ist ja gut, habe ich nur vergessen

    Aber was willst du ohne Rechtsanwalt machen? Also RA anrufen, Erstberatung vereinbaren und dann weitersehen. ist doch die ganze Zeit mein Reden: dafür sind Rechtsanwälte (hier Fachgebiet Bau) ja schließlich da. Von Jura verstehe ich nix. Wenn der RA die Kostenfrage bzw. das Risiko abgeschätzt hat, dann aber SV. In der Regel sind Juristen ja keine Techniker.
    • Name:
    • Martin Beisse

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