Honorar für 30 minütiges Erstgespräch für Kostenschätzung rechtens?
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Zitat:

> Dies ist eine Leistung, die üblicherweise nicht kostenlos erhältlich ist und damit dürfte auch die für derartige Leistung "übliche Vergütung" zu zahlen sein.

Jeder Onlineshopbetreiber der nicht _vorher_ auf alle entstehe4nden Kosten hinweist, hat ruckzuck eine Abmahnung am Hals.

Bei Architekten scheint es allerdings Methode zu sein. "Tun wir so als sei es unverbindlich, und wenn der Kunde keine Ahnung hat, schreiben wir ihm hinterher eine saftige Rechnung"

Seriös sieht anders aus liebe Sportsfreunde!

Aber gerade beim Zahnarzt bekomme ich doch einen Kostenvoranschlag, bevor mir Kosten entstehen (die über die Erstattung der Krankenkasse gehen). Ich kann doch nicht einfach anfangen zu arbeiten ohne über die Kosten zu reden. Das hat nichts mit kostenlos Mentalität zu tun, aber bevor ich eine Leistung erbringe sollte ich doch den Auftraggeber über die Kosten informieren.

Das es die Kostenschätzung nicht für umsonst gibt bestreitet niemand. Aber es wäre für alle Beteiligten besser gewesen, der Architekt hätte auf die Beauftragung "mach Kostenschätzung" gesagt "mache ich, kostet ca. ... ".

Mein Zahnarzt erwähnt von sich aus die Kosten  -  wohl zur Sicherheit damit er nicht auf denen sitzen bleibt. Und ich komme auch zu ihm und sage "mach mir die Zähne ordentlich".

Ich persönlich bin privat Versichert  -  mein Bespiele bezog sich eher auf meine Frau Die kennt die Kosten auch nicht, aber die Krankenkasse weiß was es kostet und die bezahlt.

Eigentlich sind wir ja gleicher Meinung  -  das Aufwand bezahlt werden muss ist unbestritten. Das Problem hätte sich ganz einfach umgehen lassen indem vom Architekt die Kosten angesprochen worden wären. Das habe ihr in eurem Beispiel mit dem MediaMarkt ("dann zahlst du sogar im Voraus! ") und Zahnarzt ("bekommst du noch nicht mal nen feuchten Händedruck, bevor Du da nicht die Versichertenkarte hingelegt hast") selbst geschrieben.

Ich denke es führt in allen Branchen zu Problem wenn man ein Auftrag beginnt ohne über die Kosten zu sprechen.

• ABER -

Sollen die Architekten ruhig hinterher Rechnungen schicken, ohne diese vorher anzukündigen. Denn mal ehrlich: Wenn der Fragesteller von den 3 Architekten gehört hätte: "Kostenschätzung ist aber kostenpflichtig", dann hätte er sich bestimmt so lange neue Architekten eingeladen, bis er einen Dummen gefunden hätte, der die Kostenschätzung als Akquise für lau gemacht hätte. Es schadet nichts, wenn hier mal der Kunde erzogen werden muss. Für "bloß mal fragen" gibt es eben was hinter die Löffel.

Ähnliches Problem: Ein Bauherr lässt sich für 500 m² Flachdachsanierung inkl. Dämmung von 5 Firmen Angebote erstellen. Ist hinterher sauer, dass er die Angebote nicht vergleichen kann, weil jeder was anderes angeboten hat, beauftragt den Billigsten und ist dann sauer, wenn es nicht gut genug wird, weil die Firma ja gar keine ordentliche Werkplanung macht, sondern auf der Baustelle alles irgendwie hinfummelt. Auch hier hilft es beim vorhandenen Wettbewerbsdruck am Markt nicht, wenn man meint: "Die Firmen müssen ja nicht anbieten, wenn keine Ausschreibung und Planung vorliegt! "  -  aber mal ehrlich wer kann sich diesen Luxus leisten, nur auf Aufträge mit ordentlicher Planung und Ausschreibung anzubieten? Besser wäre es, wenn bei später auftratenden Baufehlern Aufgrund mangelhafter Planung der Bauherr haftet und nicht der Handwerker, weil ja der Bauherr aus Geiz vorsätzlich die Planung eingespart hat und statt dessen den Ausführendem mittels wirtschaftlichem Druck zur kostenlosen Planung gezwungen hat.

Naja, man wird ja mal träumen dürfen

Der richtige Weg wäre doch, wenn man als Auftraggeber von einem Akquisitionsgespräch ausgeht, den Architekten / Ingenieur zu fragen: Was kostet deine Leistung? Bei Klärung der Honorarfrage kann man sich ja dann auch "erst mal kennenlernen", ohne gleich kostenpflichtige Leistungen abzufordern.

Sorry, aber die Erstellung einer Kostenschätzung für Bauleistungen ist eine solche, und wenn der Architekt 30 min vor Ort war, hat er mit Sicherheit noch An- und Abfahrt (Anfahrt, Abfahrt) gehabt, musste sich über die Art der Ausführung Gedanken machen, überschlägig Massen ermitteln und dann die Kostenschätzung erstellen. Da sind die 7 Stunden m.E. nicht übertrieben. Die Vorstellung, dass man so etwas aus dem Ärmel schüttelt, ist leider weit verbreitet.

Schöne Grüße C.O.

Ich finde diese Aussage ist an Arroganz kaum zu überbieten und es wundert mich nicht dass es hier zu Problemen kommt. Wir haben eine freien Markt und man kann Aufträge ablehnen.

Ich arbeite auch selbständig als EDV Berater/Entwickler und ich träume nur davon ein Auftrag anzunehmen ohne über die Kosten zu zu sprechen und danach eine Rechnung nach Aufwand zu stellen. Und ich mache auch nicht alle Kostenschätzungen in 5 min  -  wenn dies über die Akquise hinausgeht dann wird dies angesprochen.

Gruß Wiki von gestern (dem sein Beitrag Nr. 12 von jemand anderem ergänzt wurde)

Also ich bekomme öfters Anfragen in der Art, was kostest es in dem Programm noch folgende Funktion zu implementieren oder in einer Bildschirmmaske noch weiter Eingabefelder aufzunehmen.

Bei Programmen bzw. System die nicht von mir sind, kann ich das nicht aus dem Ärmel schütteln, da ich das System (Schnittstellen usw.) nicht kenne. Jetzt entscheide ich ob ich das unter Akquise laufen lasse oder was dafür verlange. Ich sage dann immer, der Aufwand für die Kostenschätzung kommt dem Kunden zugute, da ich mich dann im System auskenne und die spätere Änderung einfacher ist. Ich würde aber nie auf die Idee kommen, einfach die Kostenschätzung zu machen und dem Kunden dann eine Rechnung zu präsentieren  -  das geht schief.

Und wir reden oft von Fällen wo ich ca. 3 Tage Aufwand für die Kostenschätzung brauche und für die eigentlich Änderung ca. 1 Tag (aber ich muss einfach im Vorfeld sicherstellen, dass die Änderung sonst keine Auswirkung hat). Viele Kunden schlucken dann und denken die Schätzung ist umsonst  -  dann gibt es halt keinen Auftrag.

Und ich bekomme oft Aufträge an bestehenden Systemen (weil es den alten Lieferant nicht mehr gibt bzw. zu teuer ist).

Gruß EDV-wiki

Deckt sich das mit der HOAI^Abk. oder kann man da schon mal großzügiger sein, weil der Auftrag selbstz deutlich besser bezahlt wird?

Ich kenne die HOAI^Abk. nicht  -  aber wir reden von eine Stundensatz von 50  -  80 € (je nach Situation). Und es kann durchaus sein dass die Aufwandsschätzung 1500 € kostet und der Auftrag dann nur 500 €. Aber nochmal, ich erbringe keine kostenpflichtige Leistung bevor der Gegenseite nicht genau klar ist was es kosten wird.

Gruß EDV-wiki

D.h. wenn ich gefragt werde "Was kostet es wenn jemand die Funktion xyz implementiert", dann dürfte ich eine Aufwandsschätzung machen und anschließend ohne vorherige Absprache eine Rechnung präsentieren. Sehr interessant  -  wieder was gelernt.

Ich gehe aber davon aus, dass es noch mehr unwissende Leute wie mich gibt und spreche die entstehende Kosten im Vorfeld an. Damit bin ich bisher gut gefahren. Und die Kunde gehen ja auch davon aus dass ich es mache.

Gruß EDV-wiki

... können wir ja oben auch schon lesen. "Da kommt es schon mal vor", dass der Kunde davon ausgeht, dass Grundlagenermittlung, Kostenschätzung etc. schon mal kostenlos abgegriffen werden kann, wenn man dem Architekt nur suggeriert, dass er einen Planungs- und Bauleitungsauftrag bekommen könnte. Gedankenexperiment: Bauherr lässt sich als Akquise von Architekt A, B und C eine Grundlagenermittlung, Vorplanung und Kostenschätzungen liefern. Dann lässt er fünf Firmen auf die Vorplanung anbieten und fragt (ebenfalls kostenlos, als Akquiseleistung) einen Architekten D, welches der Angebote er für gut hält zwecks Ausführung und Bauüberwachung. Anschließend beauftragt er bei Architekt E nur noch die halbe Genehmigungsplanung (abzüglich der "planerischen Eigenleistungen des Bauherrn") und die spätere Bauüberwachung. Ist das fair? Fühlt sich nicht so an! Leider ist das aber oft die Realität! Und sagen Sie jetzt nicht, der Bauherr hätte fairer gehandelt, wenn die Architekten A bis D ihn vorher darauf hingewiesen hätten, dass diese angefragten Arbeiten alles kostenpflichtige Leistungen nach HOAI^Abk. seien. Warum also sollen die Architekten diese "Geiz ist geil! "-Methode durch brave HOAI-Erklärungen beantworten? Es ist doch für jeden Kunden klar, dass ein Architekt nicht von HarzIV lebt, warum fragt der Kunde nicht danach, was die Architektenleistungen kosten, sondern gibt vor zu glauben Beratung sei kostenlos, solange das Haus noch nicht wirklich gebaut wird? Bei einem Rechtsanwalt geht der Kunde doch auch nicht davon aus, dass der erste Kennenlerntermin nichts kostet. So harmlos und betrogen ist der Kunde gar nicht! ... und Unwissenheit schütz vor Strafe nicht!

> Bei einem Rechtsanwalt geht der Kunde doch auch nicht davon aus, dass der erste Kennenlerntermin nichts kostet. So harmlos und betrogen ist der Kunde gar nicht!

> ... und Unwissenheit schütz vor Strafe nicht!

Vorsatz bei Architekten anscheinend schon!

Jeder der kostenpflichtige Leistungen anbietet, ohne den Kunden vorher darüber zu informieren handelt unlauter und sollte sich nicht darauf berufen können es sei ja wohl selbstverständlich!

>Vielen Dank für die Antworten- leider wenig konstruktiv. Was schlagt Ihr vor?

Geh zu einem Anwalt und lass dich beraten. Rechtsberatung dürfen in DE keine Privatpersonen (und das sind die User hier) machen.

Man darf nur "eigene Meinungen" kundtun oder (wie es in Jura-Foren gemacht wird) den eigenen Fall abstrahieren und als "Übungsfall" durchsprechen ...

Wenn ich einen Handwerker mit einer Angebotserstellung beauftrage, gehe ich persönlich von Kostenfreiheit aus. Wenn ich einen Planer, Architekten und sonstigen Berater in der Baubranche um Rat frage, gehe ich davon aus, dass es was kostet.

Und mein Zahnarzt macht einen Kostenvoranschlag auch nicht umsonst ... der muss dazu nämlich erst mal meine Zähne untersuchen und dann kann er kalkulieren und schreiben. Und das bezahlt halt die GKV (falls man dort versichert ist).

Dass man es als GKV-Versicherter nicht mitbekommt, heißt halt noch lange nicht, dass es kostenlos wäre. Aber das ist ja das grundlegende Problem der GKV  -  eigentlich müssten die Versicherten zumindest Rechnungskopien bekommen, damit sie mal sehen, was es kostet, wenn sie wegen jedem Zimperlein und Wehwechen zum Arzt rennen (und sich danach sowieso Nasenspray selber kaufen müssen ...)

Dass in bestimmten Branchen Aufwandsschätzungen kostenlos (manchmal sogar umsonst) sind, ändert auch nichts an der Tatsache, dass eine fremde Arbeitsleistung grundsätzlich erstmal Geld kosten darf. Gerade im IT- / Programmierungsbereich wird es sicherlich auch so gemacht, dass man die Zeit für sie Aufwandsschätzung noch im Angebot reinwurschtelt ... "Doku", "Tests" und "Know-How-Transfer an Endanwender" sind da beliebte Posten