...ist, wie der Name schon sagt, eine noch sehr ungenaue Kostenermittlung und darf letztendlich um bis zu +/- 20 % von den tatsächlichen Kosten abweichen.
Kostenabweichungen kann man auf verschiedene Weise kompensieren, z. B.:

• mehr Eigenleistung
• geringerer Ausbaustandard (billigere Materialien)
• Umplanung
• ...

Dass teileweise die Kosten teuerer werden z. B. aufgrund schwankender Stahlpreise.... kann ich ja verstehen, aber wieso soll ich nun mit Einsparungen u. niedererem Standard fortfahren, nur weil er zu blöd ist seine Excelvorlage anzupassen. Dieser Fehler hat meiner Meinung nichts mit Kostenerhöhungen innerhalb der Kostenschätzung zu tun, die mit 20 % noch im Rahmen liegen würden. Oder?
Wir haben seit Januar 07 - 19 % USt u. im Dezember haben wir an keinen anderen Steuersatz mehr zu denken.

Euro fehlen, dann dürfte das knapp werden. Denn meist kommen noch mehr ungeplante Ausgaben dazu.
Reserve ist sicherlich ne gute Idee. Unabhängig mal von dem 16/19 % Problem.

Hallo,
mir geht es nicht um das Problem Reserve oder nicht. Mir geht es hier um das Problem ob das ein Haftungsfall für den Architekten ist. Das ist ein Fehler der nicht hätte passieren dürfen.
Gruß
ratlos

... ob nu 16/19/48 % Moms drin sind oder nicht. Für Sie als Endkunden steht da eine Summe von 230.000 Euro als Kostenschätzung. So und von dieser Endsumme kann er, wie oben schon gesagt, abweichen. Also, warum soll er haften? Andersherum: er kann sich ja auch irgendwoanders vertan haben, zu Ihren Gunsten. Geben Sie Ihm dann das Geld? Und welcher Nachteil entsteht Ihnen? Das Sie, wenns teurer geworden wäre nicht gebaut hätten?

1. "Was kann ich jetzt tun?"

• sich freuen, dass es nur 3 % sind und brav die Rechnungen bezahlen.

2. "Das ist doch schon grob fahrlässig - oder nicht?"

• Nein, ist es nicht.

3. "...Kostenschätzung zu tun, die mit 20 % noch im Rahmen liegen würden. Oder?"

• geringer Standard oder sonst was, wen interessiert´s, entweder Du hast die Asche oder nicht. Das sind sowieso Kosten.

4. "Mir geht es hier um das Problem ob das ein Haftungsfall für den Architekten ist."

• Nein, ist es nicht. Es ist Dein Problem, ganz für Dich alleine.

Gruß

sondern
a) froh sein, so 'billig' zu merken, daß der Archi wohl manchmal etwas nachlässig ist (und ziemlich dämlich war, seinen Kunden mit so etwas zu verärgern)
b)" ...enthalten war Summe gesamt Netto u. Summe gesamt Brutto." Soll Leute geben, die es grob fahrlässig finden, das nicht nachzurechnen...
Den Ärger über den Archi vergessen und dankeschön sagen, falls er es schafft, einigermaßen im geplanten Kostenrahmen zu bleiben (nur den Bruttobetrag der Kostenschätzung für die Finanzierung zu planen ist nämlich auch etwas fahrlässig).
Laiengruß
VL

...man auch selber mit aufpassen!
Zwar sind die 3 % Unterschied natürlich ein Fehler (logisch), aber wem passiert nicht mal ein Lapsus? Und gerade beim Bauen, wo zig Gewerke, zig Fachleute und Nichtfachleute zusammenarbeiten kann so etwas schon mal passieren. Sollte natürlich nicht.
Nun hatten Sie ja die Kostenschätzung vorliegen. Und so was liest ma sich natürlich auch mal durch. Ihnen ist's ja auch nicht gleich aufgefallen. Also: so what?!
Mir scheint hier dem Kollegen sollen mal eben 9 Teuro abgezogen werden, weil er hier einen Fehler gemacht hat. Das wird aber nicht hinhauen! Sorry.
Gruß
Thomas Bock

... und nächstesmal einen Fachmann nehmen, welcher auch für seine Fehler haftet: Einen Bauträger.

Klar - wenn ein Bauträger sich verkalkuliert hat, ist er Sozialamt und schenkt seinem Vertragspartner das Geld.
Und die Kinder bringt der Klapperstorch - oder wie

• **********

HIER hat der Bauherr die Wahl, ob er die fehlende Summe irgendwo einsparen oder nachfinanzieren will.
Beim Bauträger bekommt er irgendwo eine Reduzierung, ohne das er davon erfährt oder Einfluß darauf hätte.
+++++++++++
Was ist wohl besser?

Moin,
dass hier unisono erklärt wird, dass der Rechenkünstler KEINEN Fehler gemacht hat, weil, dass kann ja mal passieren. 9.000 Euro sind für mich ne Stange Geld und dann mit einem geringeren Standard oder einem höheren Eigenleistungsanteil zu kommen finde ich gelinde gesagt schon unverschämt.
Am meisten ärgert mich aber, dass derselbe Rechenkünstler dem Handwerker, der sich irgendwo mal vertan hat, erklären wird, dass er sich gefälligst an sein Angebot zu halten hätte und ihm dann noch u. U. vorwirft, weshalb er keine Nachtragsangebote oder sonstwas erstellt hätte.
Und so ganz nebenbei erhöht sich ja die Entgeltung für den Rechenkünstler selber auch, denn die wird gem. HOAI^A doch prozentual von der tatsächlichen Bausumme berechnet, oder nicht mehr?
si

Hallo Herr Ibold,
ich denke das Problem ist, dass eine Kostenschätzung und ein Angebot grundsätzlich verschiedene Dinge sind.
Bei einer Schätzung müsste jedem klar sein, dass die realen Zahlen abweichen können...
Wenn Sie Ihr Auto in die Werkstatt bringen und dem Meister sagen "was sind denn die geschätzten Kosten", dann akzeptieren Sie doch auch, wenn es etwas teurer wird oder?
S.

Moin,
stelle ich fest, dass der Rechenkünstler sich deutlich nach der Erhöhung der MWST ( zeitlich betrachtet) bei eben dieser "vertan" haben will.
Und weiter stelle ich leider fest, dass sich diverse "Fehler" bei Kostenschätzungen und den nachfolgenden "Näherungen" durchlaufend einschleichen und seltenst ein Bauvorhaben zu den ursprünglich ermittelten Preisen fertiggestellt wird. Warum - so frage ich mich - gehen die Künstler immer so knapp an die Sache ran?
Der Einwand weiter oben, dass BT oder BÜ da die bessere Variante wäre, ist in Volkes Mund nicht von der Hand zu weisen. Insofern stellen sich die Archis oft selber nachhaltig ein Bein.
si

ja...aber bitte nicht durch Rechenfehler!
Die Frage, warum die Excel Tabelle nach solanger Zeit noch nicht auf dem aktuellen Stand ist, ist sicherlich berechtigt..
Auf der Gegenseite kommt noch eine Menge Gutgläubigkeit und fehlendes Wissen dazu.
Ein paar Euro in einen "Grundkurs Vertragsrecht" zu investieren wäre sicher keine schlechte Idee...
gruss

ich höre hier immer nur von Kostenschätzung, die ist ja auch ok. - seit wann aber schätzt man die Mehrwertsteuer?

Zitat aus einer Broschüre der AK NDS:
DIE KOSTENERMITTLUNGSARTEN
Die HOAI^A unterscheidet vier Kostenermittlungsarten, und zwar die Kostenschätzung,
die Kostenberechnung,
den Kostenanschlag
sowie die Kostenfeststellung.
Die Kostenschätzung dient der überschlägigen Ermittlung der Gesamtkosten und ist vorläufige Basis für die Finanzierungsüberlegungen des Bauherrn. Grundlage für die Kostenschätzung sind möglichst genaue Bedarfsberechnungen, z. B. Flächen (Bruttogrundrissflächen, Nutzflächen, Wohnflächen), Nutzungseinheiten (z. B. Arbeitsplätze, Bettplätze, Tierplätze) oder Rauminhalte. In der Kostenschätzung werden die einzelnen Kostengruppen je nach Art des Bauvorhabens höchstens bis
zu Spalte 2 der Kostengliederung berücksichtigt (vgl. DIN^A 276 Teil 2, Anhang A). Das entsprechende Muster befindet sich in der DIN 276 Teil 3, Anhang A. Gegebenenfalls sind Erfahrungswerte (z. B. € pro m², € pro Nutzungseinheit, € pro m³) zu verwenden.
Die Kostenberechnung hingegen soll eine Ermittlung der angenäherten Gesamtkosten ermöglichen und ist in der Regel Voraussetzung für die Entscheidung, ob die Baumaßnahme wie geplant durchgeführt werden soll. Grundlagen für die Kostenberechnung sind genaue Bedarfsangaben, z. B. detaillierte Raumprogramme, Nutzungsbedingungen, die bis dahin erstellten Planunterlagen sowie die hierzu erfolgten ausführlichen
Erläuterungen. In der Kostenberechnung sollen alle Leistungen je nach Art des Bauvorhabens innerhalb der Kostengruppen bis zur Spalte drei der Kostengliederung erfasst und aufgegliedert werden.
Zitat Ende
Jetzt müßte man vom Fragesteller wissen, mit welchen Leistungsphasen der Archi beauftragt ist und man muss wissen, zu welchem Planungsstand diese Kostenschätzung gemacht wurde. Eine Kostenschätzung ist nur für Finanzierungsüberlegungen zu gebrauchen, nicht jedoch um die Finanzierung dingfest zu machen. Das geht erst nach der Kostenberechnug.
Gruß

Zitat: "...dass hier unisono erklärt wird, dass der Rechenkünstler KEINEN Fehler gemacht hat, weil, dass kann ja mal passieren. [...]und dann mit einem geringeren Standard oder einem höheren Eigenleistungsanteil zu kommen finde ich gelinde gesagt schon unverschämt."
Mein lieber Herr Ibold,
nein, natürlich hat der Planer (wenn auch eventuell unabsichtlich) einen Fehler gemacht. Dennoch lässt sich an der Kostenschätzung jetzt nichts mehr ändern. Okay, man könnte sie runterdrücken, aber damit ist ja keinem wirklich geholfen. Außerdem ist hier eben noch lange nicht gesagt, dass das Geld am Ende auch so reicht...! Und wenn die 9.000 Euro bei der Finanzierung ein Problem sind, sollte man über die Gesamtmaßnahme nochmal nachdenken. Spontane Bauherrenideen führen erfahrungsgemäß leicht mal zu Kostensteigerungen in größerer Höhe...
In meinem Beitrag habe ich nur Möglichkeiten aufzeigen wollen, wie man aus dieser Situation wieder herauskommen kann, nicht weiter!
P.S.: Übrigens berechnet sich das Honorar aus den Nettokosten, daher ist der Mehrwertsteuersatz egal...

Hallo,
also zur Rätzels Auflösung.
Überschrift der Tabelle ist Kostenschätzung, wobei ich nach der Begriffdefinition als Laie eher nun auf Kostenberechnung tippe.
1. Zeile Umbauter Raum (mit Tipfehler),
2. Kostengruppen /Menge / Preis/€ netteo / Einzelposition
3. 200 - Herrichten u. Erschließen
4. 300 - Bauwerk- Baukonstruktion
5. Die Nummerierung hört nun auf Gerüst /Dach
...
so sieht die Sach aus
Wir haben Anfang des Jahres so einige Ungereimtheiten angesprochen uns wurde versprochen eine Änderung zu machen aber unser Architekt hat so viele Sachen am Laufen dass er für so etwas anscheinend keine Zeit mehr hatte.
Zeitpunkt dieser Aufstellung war vor Werkplanung. Mehr haben wir seither nicht bekommen.
Woher soll ich als Laie wissen wieviele Berechnungen u. Unterlagen ich zu bekommen habe. Muss ich jetzt auch noch die HOAI^A auswendig lernen?
Tschüssi, die Halbzeit eines beschissenen Spiels ist vorüber
Ratlos

Hallo,
hier sollten Sie zu lesen beginnen:
WWW
Das sind die Grundleistungen der Objektplanung.
Diese Leistungen sollen Sie vom Architekten erhalten und dafür bezahlen Sie dann auch.
Haben Sie einen Architektenvertrag? Wenn ja, welche Leistungen sind da vereinbart?
Zu Ihrer Kostenschätzung:
Eine Kostenschätzung, welche einen Berechnungsansatz mit dem umbauten Raum hat, ist wohl nur die erste überschlägliche Kostenschätzung, die Ihnen den Überblick verschaffen soll, ob Sie sich das BV^A überhaupt leisten können und nur für Finanzierungsvorüberlegungen zu gebrauchen. Der Fehler mit den 3 % ist zwar unprofessionell, führt aber zu keinem Schaden, den der Architekt zu verantworten hat.
Die Planung ist einfach noch nicht weit genug vorangeschritten. Die Kostenberechnung fehlt noch.
Gruß

@Hr. Lott
>Das sind die Grundleistungen der Objektplanung.
Diese Leistungen sollen Sie vom Architekten erhalten und dafür bezahlen Sie dann auch.<
Wer sagt denn, dass der Architekt die Erbringung der Grundleistungen des § 15, II. HOAI^A vereinbart hat. Vielleicht hat er sich, wozu die AK´s seit Jahren auffordern, mit der Bezahlung des Honorars (also nach %) ja nur an die Formulierung der Leistungen, wie Sie in der HOAI dort eben stehen angelehnt, was Ihm auch zu empfehlen ist. Das sollte man schon wissen, wenn man dem Kollegen Böses unterstellen will.
Im Übrigen darf die Kostenschätzung (LP^A 2 HOAI) (leider) um bis zu 30 % nach oben oder unten abweichen. Für eine konkrete Finanzierung taugt diese daher nicht und kann allenfalls als grobe Richtschnur gelten. Will man verlässliche(re) Kosten erhalten, muß man dafür bezahlen, wenn auch ein kostenbewusster Architekt im Allg. bestrebt sein dürfte und müsste deutlich verlässlicher Kostenschätzungen zu liefern.
"Grob fahrlässig" ist eine Abweichung um 9000 € bei einem EFH^A also keinesfalls, sondern liegt eher im recht guten Bereich der mögl., zul. Abweichung.
Das der Architekt ggf. keine Zeit oder Lust hat, ist ärgerlich, allerdings sollte so etwas schon behandelbar sein, wenn man es entsprechend ruhig anspricht.

..(sozusagen) natürliche Abweichung nach oben oder unten = in Ordnung, aber Abweichung nach oben/unten durch Fehler? (Vergessen, Rechenfehler, falscher Ansatz...) durch die HOAI^A gedeckt?...
gruss

nur eine Meinung. Ein konkreter Finanzschaden wird kaum nachzuweisen sein, also ist fahrlässig, vorsätzlich usw. uninteressant, gibt nix!
Richtig: Schätzung kann nicht Grundlage der Finanzierung sein, Fehler können vorkommen, BH sind unwissend und naiv
Falsch: 9000 Rechenfehler sind ja viel weniger als die allgemeine Unsicherheit, also egal, BH regen sich über Kleinkram auf (so oder so, wenn die Finanzierung mit 30 % mehr beantragt wurde, fehlen immer noch die 9000!)
Der Archi sollte:
a) seinen Kunden über die Problematik einer Schätzung aufgeklärt haben (hat er vermutlich nicht, sonst würde die Finanzierung anders aussehen), das nennt man dann wohl 'vertragliche Nebenpflichten' ...
b) intelligent genug sein, seinem Kunden entgegenzukommen, denn er hat objektiv einen dummen Fehler gemacht (das wäre dann wohl 'Kulanz').Im Gegensatz zum Handwerker, der meist Material braucht, kostet das den Architekten nur Arbeitszeit (kleiner Abschlag oder unentgeltl. Zusatzleistung) und zwar minimal, die meisten BH wären durch eine Geste zu beruhigen.
Der 'Kunde' ob als BH oder woanders, will ernstgenommen werden; 'sowieso-Kosten', 'allgemeine Ungenauigkeit', 'bei so vielen Gewerken kommen immer wieder (Planungs-?)Fehler vor', 'BH-Wünsche verteurn das ja sowieso meist' sind das exakte Gegenteil davon. Liebe Architekten, Ihr seid im Traum- und Dienstleistungsbusiness, für Eure Kunden sind die Objekte DER TRAUM und Bauplanung/Leitung ist für die andere Seite eine Dienstleistung, keine künstlerische Betätigung. Keine Ferrari-Werkstatt und kein Luxushotel werden es sich erlauben, Beschwerden (sogar ungerechtfertigte) ihrer Kunden zu relativieren, selbst wenn das Blinkerrelais schon 50 mal zu laut war oder die Baukräne am Horizont wirklich keinen Lärm machen. Zu schlecht bezahlt ist diese Leistung auch nicht, aber selbst das wäre kein Argument für eine Zulässigkeit von Fehlern (Mechaniker und Zimmermädchen kämen damit wohl auch nicht wirklich weiter...).
Sorry, daß es etwas OT ist, aber die ganze Diskussion geht mir zu sehr in die Richtung, was denn der BH hätte anders machen, kontrollieren oder zusätzlich beauftragen sollen. Man könnte genauso gut vom Architekten Eigeninitiative zur Problemlösung und einfache Psychologie erwarten wie vom BH Kenntnisse der HOAI^A und des Vertragsrechts , das vermisse ich in einigen Ratschlägen.
Volker Leue

Hallo Herr Kaiser,
Ihren Beitrag versteh ich nicht: "Wer sagt denn, dass der Architekt die Erbringung der Grundleistungen des § 15, II. HOAI^A vereinbart hat?"
Genau da nach Frage ich den Threaderöffner ja: "Haben Sie einen Architektenvertrag? Wenn ja, welche Leistungen sind da vereinbart?"
Gruß

Hallo,
der Stand unseres Bauvorhabens ist der, dass der Rohbau gerade erstellt wird. Wir haben wie bereits mehrfach betont, seit Dez 07 keine Kostenschätzungen oder -berechnungen, nennt ihr es wie ihr wollt, mehr erhalten.
Wir haben einen A.vertrag. So ein Standardvertrag der A.kammer.
Darin steht: Der AN (Architekt) hat zur Erreichung des werkvertraglichen Gesamterfolges die nachfolgend aufgeführten TEilerfolge herbiezuführen, (deren Inhalt und Umfang sich an den Grundleistugnen nach § 15 HOAI^A orientiert).Der A. hat die nachfoldgend aufgezählten Leistunen nur insoweit zuu erbringen, als sie für as ERstellen der Planung u. die mangelfreie Errichtung des Bauorhabens erforderlich sind.....
Kostenschätzung gem DIN^A 276 ist in der Vorplanung enthalten u. die Kostenberechnung gem. DIN 276 in der Entwurfsplanung, danach kann ich nichts mehr im Vertrag finden.
Auf eine genaue vertragliche Vorgabe was das Haus alles enthalten soll u. eine Kostengrenze ließ sich der A. nicht ein. Ich hätte damals aufstehen sollen u. gehen...
Klar anschließend ist man immer schlauer.. Wie geht der blöde Spruch mit den 3 Häusern....
Gruß
ratlos

Hallo,
ich hätte natürlich für eine genaue Berechnung gerne gezahlt, wenn ich es gewußt hätte, dass es da Unterschiede gibt.
Ich Frage mich echt woher man das alles wissen soll, wenn man den ganzen Tag arbeiten geht u. abends noch der normale Wahnsinn dazu kommt.
Im Übrigen hat mich da auch keine Bank darauf hingewiesen, dass die Kostenberechnungen evtl. nicht dem normalen Standard entsprechen u. diese wurden bestimmt an 10 versch. Banken versendet.
Gruß
ratlos

Moin.
Auch eine "genaue" Berechnung ist immer (!) von Unsicherheiten begleitet! Ein A. kann (darf) gar keinen festpreis oder 100%-Garantie machen, da er ja letztendlich ausschreibt (also Angebote diverser Firmen einholt) und dann später feststellt, wer der Günstigste (Beste?) ist. Natürlich gibt es da Erfahrungswerte, man weiß schon iin etwa was wieviel kostet. Aber da sind schon erhebliche Abweichungen nach oben und unten möglich. Beispiele: Materialkosten...zur Zeit ist z.B Baustahl schweineteuer geworden. Auslastung der Firmen: Hat eine Firma gerade eine gute Auslastung, muß sie keinen Kampfpreis machen...andererseits: stehen die Leute auf dem Firmengelände herum und warten händerigend auf arbeit wird der Preis schon mal satt nach unten gehen. Usw. usf. Also: Es wird nie einen exakten Preis geben. außer ganz zum schluß, wenn man fertig ist und alles aufaddiert hat. Wie gesagt: Es geht gar nicht!
Außer beim BT/GU^A! Der kalkuliert und schlägt einen gewissen Sicherheitszuschlag oben drauf. Da zahlen Sie dann halt denselben als Preis für die Kostensicherheit. Kurz: Beim Archi laufen Sie Gefahr, weil siene Kosten nicht ganz exakt sein können, daß es hinterher etwas mehr wird (oder genau paßt oder gar etwas günstiger wird), bei GU zahlen Sie die Unsicherheit auf jeden Fall im Vorfeld oben drauf.
Aber ich schweife schon wieder ab...
Gruß
Thomas
a aeist eine Fi.... r

...schon eher danach, als ob der Architekt seinen Pflichten (Stichwort: Kostenberechnung als Zentrale Teilleistung) nicht nachgekommen ist.
Was mich aber noch mehr wundert: Sie bauen schon! Da müssten Ihnen doch zumindest ein Teil der Angebote vorliegen und diese in einem ersten Kostenanschlag zusammengefasst sein...

Hallo,
ja wir bauen schon seit April 08. Ich hatte nur vor kurzem div. Excelaufstellungen gemacht, dass wir wissen wo wir stehen. Was wir bezahlt haben, wieviel Darlehensbetrag u. EK^A noch übrig ist. Und was der Architekt veranschlagt hat u. wie die Angebote ausfallen. Dabei ist mir aufgefallen, dass meine Bruttosumme, was der Architekt berechnet hat, nicht mit seiner Bruttosumme übereinstimmt u. dann habe ich nachgeforscht u. bin auf 16 % USt gekommen.Die Aufstellungen in Tabellenform der Ausschreibungen, damit wir uns für den Handwwerker entscheiden können, haben wir vom Architekten erhalten.
Gruß
ratlos

Wenn die Beuaftragung so ist, dann denke ich, dass es eine der wichtigsten Aufgaben des Architekten war, in der Entwurfsphase eine detailierte Kostenberechnung aufzustellen, gewerkeweise, mit Massenermittlung unter Annahme von ortsüblichen Preisen. Das ist Fleißarbeit und etwas mühsam und dauert bei einem EFH^A schonmal länger als einen Arbeitstag.
Natürlich müssen auch einige Gespräche mit dem Bauherrn geführt werden, um die gewünschte Ausstattung und Ausführungsart festzulegen usw.
Im Grude geht es doch der Planungsbranche gerade im Bereich des privaten Bauens schlecht. Es gibt (zu) viele Architekten, die wenig bis keine Aufträge haben. Der Referentenentwurf zur Änderung der HOAI^A ist zum Glück gerade vom Tisch, aber wer weiß was noch so alles kommt.
Hier im Forum haben viele Leute Probleme mit Bauträgern oder Generalübernehmern. Nur scheinbar haben genauso viele Bauherren Probleme mit dem Architekten, den sie, so wie es sein soll, mit allen Leistungsphasen beauftragt haben.
Scheinbar hat der Archi in diesem Fall nach Unterschrift des Architektenvertrags nicht mal mehr die Zeit vernünftig mit seinem Kuden zuu sprechen und für Aufklärung zu sorgen.
An die Architketen: Woran liegt das?
Mit welchen Argumenten kann die Planungsbranche im Bereich des privaten Bauens noch verhindern, dass der Markt vollends in den Händen der Bauträger und GÜ's und GU^A's ist? Wie ist es um die Qualifikation bestellt?
Gruß