Estrich und Bodenbeläge

Welchen Estrichaufbau nehmen

Bin gerade bei der Planung des Estrichgewerkes. Nach den Plänen solls so aussehen: KG 15 cm (10 cm Dämmung, 5 cm Estrich), EGA+DGA 10 cm (6 cm Dämmung/Trittschallschutz+4 cm Estrich). Die Heizungsrohre in allen Geschossen lassen sich im Prinzip mit 4 cm Dämmung egalisieren. Der Estrichleger meinte nun, dass 4 cm im EG+DG zu wenig seien und würde lieber 5 cm nehmen, was den Aufbau jedoch um 1 cm erhöhen würde. Frage: Was kann man ändern? Weniger Trittschalldämmung im DG/EG (1 statt 2 cm, gibts sowas ?)? Anderen Estrich verwenden (AE für alle Wohnräume, ZEA für die Bäder ist geplant)

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  • Kai Schumann
  1. Estrichaufbau

    Hi Kai :-)
    dein Estrichleger hat schon recht. Vier cm sind schon wenig. Besser wäre es auf jeden Fall mit 5 cm. Es geht zwar auch mit 4 cm aber dann braucht nur irgentwo eine Unebenheit in der Rohdecke/Dämmung zu sein und schon kommst du in Schwierigkeiten.
    Um was handelt es sich denn? Ist es ein Einfamilienhaus? Dann würde meiner Ansicht nach ein Aufbau mit 40 mm Hartschaum, 10 mm Mineralfaser und 50 mm Estrich völlig ausreichen. Entscheidend ist letzten Endes meistens nicht die Dicke der Trittschalldämmlage, sondern der richtige Einbau. Eine Trittschalldämmung von 40 mm Enddicke hilft dir wenig, wenn die Heizrohre durchgucken und im Estrich liegen. Eine 10er durchgängige Trittschalldämmung bringt im Allgemeinen genug Trittschallschutz im Einfamilienhaus.
    Gruß M.Bohn

  2. Estrich noch mehr Infos

    Es handelt sich um ein EFHA. Im KG dürfte bei den geplanten 15 cm Aufbau (2x5 cm Dämmung+5 cm Estrich) auch keine Probleme mit der oberen Lage über den Heizungsrohren auftreten. Die "geringe" Sollhöhe (10 cm) ist eben nur im DGA und EGA vorhanden. 4 cm als erste Schicht zwischen den Heizungsrohren sollten es schon sein. Reichen wirklich 1 cm als Trittschalldämmung aus? Ist die Schalldämmung nicht irgendwie abhängig von der gewählten Dämmstoffdicke?
    Wie ist das denn bei der FBHA im Bad? Verschwindet die denn auch in den 4 cm als erste Lage?
    Übrigens noch eine Frage an das Experten Team: AE im Keller, geht das gut? Ich habe dort überall Bitumenbahnen (mit Alu-Einlage) als Dampfsperre liegen.

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    • Kai Schumann
  3. Trittschalldämmung

    Hai Kai,
    wie schon gesagt: 1 cm ist nicht dolle viel. Besser wären schon 2 oder 3 cm. Wenn allerdings nicht mehr geht...
    Es reicht für ein EFHA aus, wenn die Trittschalldämmung ordentlich verlegt ist. Achte auf dichte Stöße, durchgehenden Randstreifen auch an Heizrohren, Konsolen und Türzargen und vor allem darauf, daß der Randstreifen bis nach Bodenbelagsverlegung erhalten bleibt.
    Viel mehr Trittschallschutz geht regelmäßig durch falsch verlegte Dämmung oder zu früh entfernte Randstreifen mit den damit einhergehenden Schallbrücken, als durch zu geringe Dämmschichtdicke verloren.
    Was hast du denn für eine Fußbodenheizung im Bad? Konventionell oder elektrisch?
    AE im Keller ist selbst bei bester Abdichtung problematisch. Wasser hat nun mal die doofe Eigenschaft sich einen Weg nach unten zu suchen. Bei einem eventuellen Wasserschaden (wodurch auch immer) wirst du immer den Keller auspumpen. Und Wasser vs. AE ist ein heikles Thema.
    Gruß M.Bohn

  4. FBH

    Im Bad (DGA) soll eine konventionelle FBHA eingebaut werden. Als Zusatz zur normalen Heizung, am Rücklauf angeschlossen, auf max. 40 Grad begrenzt.
    Der Estrichleger meinte übrigens, dass bei normalen Wohn- und Hobbyräumen im Keller AE in Ordnung sei. Dampfsperre ist ja vorhanden.

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    • Kai Schumann
  5. FBH

    40 mm bei einer konventionellen Fußbodenheizung? Dein Estrichleger traut sich aber was! Meiner Meinung nach ist das zu wenig. Eventuell geht es mit entsprechenden Zusatzmitteln. Gefährlich ist es allemal.
    AE im Keller geht natürlich aber es ist trotzdem nicht ungefährlich. Was hast du denn gegen Zementestrich?
    Gruß M.Bohn

  6. Argumente gegen ZE

    Ich höre gegen ZEA immer das Argument: Schüsselung. Ich habe vor, im Keller sehr viel der Fläche mit Fliessen zu belegen und möchte in den großen Räumen (>30 qm)auch keine Dehnungsfugen überall einbauen. Ausserdem sind bei solchen großen Räumen angeblich Bewehrungen notwendig, die auch ihr Geld kosten und somit der Kostenvorteil ZE

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    • Kai Schumann
  7. Sie dürfen einen AE (CAF) und einen ZE (CE) ehe erst belegen, wenn er eblegereif ist!

    Also hisst das Trocken!
    Das kann bei einem CAF länger daueren als bei einem CEA, und wenn ein CE trocken (Belegereif ist) ist die Schüsselung auch wieder stark zurückgegangen! Also ist das kein Argumen für einen von beiden!
    Ach ja, der Planer hat darauf zu achten das die siliconfuge nicht abreisst, und Fachlich richtig ausgebildet werden kann.
    Deshalb soll nach IVD Nr.3 der Estrich bis gegen die rohwand ausgeführt werden! ansonsten muss der Planer andere Lösungen haben!
    Bei 30qm braucht man noch keine Feldbegrenzungsfuge!

  8. Also das mit den Merkblatt IVD Nr.3

    kann ich bald nimmer hören (!) ... worum gehts den eigentlich? Ist es die Tatsache daß den Fliesenlegern regelrecht die Silikonfugen in den Ecken abreissen? ... ABER da gibts auch MITTEL und WEGE dem vorzubeugen (!) ... ABER anderen Handwerken vorzuschreiben das sie den Estrich vorher einbringen müssen ist so ziehmlich das dümmste was man forden kann (!)
    Begründung:
    a.) Ein Gebäude muss luft- bzw. winddicht ausgebildet werden siehe EnEVA 2002 (!) ... da heisst das der Sockel bei diesem komischen Aufmass in kleinstarbeit vorgeputzt werden muss (!) = Mehrkosten "nummero uno !" Zuschlag für kleinlächen pro qm ca. 20.-DM (!)
    b.) Der Estrichleger verlegt nach diesem komischen Merkblatt nun den Estrich vor dem Putzen ... was passiert beim Putzen? Anwort: "An der Erstrich Oberkante MUSS beim putzen ein Randstreifen mit fester Verbindung zum Estrichrandstreifen aufgebracht werden und das ist "FAKT" weil sonst der Schallschutz beim Teufel ist (!) ... Mehrkosten "nummero two"
    lfdm Putzvorbereitung wie vor ca. 3.-DM (!)
    c.) Der Putzen muss nach diesem komischen Merkblatt NUN sauber vollständig bis zum Rohboden verputzen und wer schon mal verputzt hat weiß was das für eine Scheissarbeit ist (!) ... ich würd glatt 1.- DM pro qm mehr für das saubere Anschliessen nehmen (!) mehrkosten "nummero dree"
    d.) NICHT kalkulierbar dürfte folgender Hinweis sein ... lt. diesem komischen Merkblatt ist ja der Estrich vor dem Putzen einzubringen (!) ... Fliesenleger sind eh ein eigenes VOLK was meinen SIE was passieren wird wenn der Fliesenleger auf die Baustelle kommt und meckert das "PUTZRESTE" vom Estrich entfernt werden müssen da er sonst grundieren muss? ... Richtig da schicken wir dummen Putzer einen rein der mühsam mit dem Stosscharer die Reste entfernen wird ... Pauschl sag ich dazu "verlangt dafür gleich nochmal 1.- DM Mehr für den Estrich vor dem Putz" (!) mehrkosten "nummero quadtro"
    e.) So jetzt mal wieder zu dem komischen Merkblatt was steht das wie´s dann weitergeht? ... Bringt der Fliesenleger vom belegen der Böden etc. erneut Randdämmstreifen auf? ... ODER wird wie man von Fliesenleger gewöhnt ist auf den Schallschutz verzichtet?
    Fazit: Die Merkblatt ist NICHT in der DINA verankert auch nicht in den allgemeinen Regeln der Technik aufgenommen das heisst dieses Merkblatt ist hinsichtlich der Punkte a-e in meinen Augen "NICHTS" wert weil da NUR an eingene Gewerk gedacht wird ... mit dem Merkblatt wird ja jeder Schaden auf dem Putzer fallen ... DANKE Fliesenleger fällt euch da nichts besseres ein?
    Ich persönlich (mitunter Verputzer) würde bei der Ausführung jedweilige Gewährleistung im Vorfeld bereits ablehnen und Mehrkosten von ca. 5000.- pro EFHA wegen dem oben genannten Mehraufwand abverlangen ... ich hoffe die Fugen um mehr gehts da ja nicht sind das dann wert?
    Ahja wenn schon per Merkblatt seitens Fliesenleger eingreifend in andere Gewerke vorgeschrieben wird wie man künftig arbeiten soll dann bring ich jetzt ein Merkblatt in dem Umlauf zu zwar:
    a.) Wie bringt man Fliesenleger bei daß Randdämmstreifen den Schallschutz sichern und NICHT beim belegen der Böden rausgerissen werden und nach vollendung der Schallschutzgutachter "Kontakt" ruft weil Fliesenkleber und Fugenmassen die Lücke der Dämmstreifen füllen?
    b.) Wie bringt man einem Fliesenleger bei das die Badewanne nicht zerkratz bzw. verschmutz wird ... WEIL dieser meint nun plötzlich seine eigene Müllhalde entdeckt zu haben?
    c.) Wie bringt man einem Fliesenleger bei das die Waschbecken/Waschtische NICHT als Auswaschbecken für seine Werkzeuge dienen und Sifon´s wegen Kleberreste später ausgetauscht werden müssen weil nichts mehr durchgeht?
    usw. usw. usw. (!)
    Ich hoffe doch sehr das KLAR rübergekommen ist was ICH persönlich von diesem Merkblatt halte?
    Schönen Abend noch!

  9. schön das man sich so aufregt über das Blatt! aber andere haben auch schon darüber

    nachgedacht, und bei der vorlage dieses Blattes sofort auf eine Abildung gezeigt, und gesagt; "So sieht es doch gut aus, so soll es gemacht werden" Schade nur das es das Bild wahr woh der Pu´tz ausgespart wurde!
    Es steht weiter das der Putz ausgespart werden soll, aussparen kann ich nur, wenn noch nicts anderes dah ist, also der Estrich noch nicht eingebarcht wurde!
    Gleich am anfang steht das dieses Merkblatt als Ergänzung zu besethenden Normen usw gilt!
    Fakt ist auch: Und das ist das Wichtigste dabei: Das für die einbindung des Fliesenbelages zur Ausführung der elastischen Vefugung --------- ist vom Planer ------- die Vorraussetztung erfüllt, wenn der Putz nur bis Oberkannte Belag ausgeführt wurde. Natürlich mit 5 mm abstand. Es sei den der Planer kann eine andere ausreichende anbindung des Silicons nachweisen! Also seine Planungstätikeit ausreichend nachgegehn!
    Fakt ist weiter: je dolle ich Persönlich angegriffen werde: Um so mehr werde ich dieses Blatt Zitieren,
    Wie kamm das Blatt überhaupt zu stande?
    ES gibt einen Fliesenleger, der festgestellt hat, das es immer wieder zu abrissen kommt - hier ja auch umumstritten!
    Der hat sich mit anderen Kollegen zusammengesetzt und überlegt, wieso das so ist!
    Und was man ändern kann!
    Dämmung Aufbau Estrich Dicke des Randstreifens...... oder warum bekommt Silicon überhaupt risse?
    Danach wurden versuche gemacht!
    Dieses wurde dem Verband vorgestellt! Die wahren davon nicht gerade begeistert (Genau wie hier) konnten aber keine andere Lösung vorschlagen (Genau wie hier - zumindestens keine die niocht wieder ihregndo einen anderen Fehler hatt)
    Also wurde das im Grossen Kreis ausprobiert und besprochen! Dann wurde das Blatt verfasst!
    Also hat der, der sich am anfang darüber gedanken gemacht hat, doch einen verdammt harten weg hinter sich, und es nicht selber geschrieben, wie man hier macnhmal meinen könnte!
    Fakt ist weiter: Das wohl die meiseten die hier darüber mekern dieses Blatt gar nicht kennen, oder?
    Fakt dürfte auch sein, das nicht der Putzer dafür geradesteht, sondern der Planer! Debn er stellt die Randbedingungen dah. Er kann auch eine andere Art Planen, wenn er nachweist, das sie Funktionsfähig ist!
    Ausserdem hat der Fliesenleger durch die abnahme des Vorgewerkes ja woh eh den Putzer dafon befreit, aber nicht den Planer, den der soll ja für sein Geld auch eine gegenleistung bringen......
    Andere Verfahren währen Profiele (Schlecht im Feuchte bereich) oder dünne Randstreifen 5 mm so wie frühre, dah gab es ja auch weniger Probleme. Einen geraden Rohboden, und die auswahl von besseren Unterdämmungen!
    Also bitte nicht mehr nach dem Spruch arbeiten: Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht, sondern sich gedanken darüber machen, so wie der Vordenker der das Blatt ins rollen gebracht hat, sich das Blatt durchlesen (oder besser durcharbeiten) oder den IVD in Düsseldorf selber mal kontaktieren!
    Den wenn nach einem gespräch, bei dem das Original Blatt gezeigt wurde, von einer Seite gesagt wird, das der Fliesenleger doch sehen soll warum seine Fuge abreisst, Nämlich weil sie eine Dreiflanken haftung hatt! Dann stelle ich fest, das die Leute weder das Problem, noch das Blatt verstanden haben!
    Fakt ist nämlich auch, das eine Gepfuschte Fuge mit drei Flanken haftung noch immer eine bessere aufnahme der Bewegung darstellt, wie eine Fuge, die an einer Stelle nur 1 mm Haftung zum untergrund hatt! Den der mm reisst dan schnell ab!

  10. Wenn mir der Fliesenleger

    erklären würde, dass es Sinn mache, die Versiegelung erst nach einem 1/2 Jahr nach Einzug durchzuführen, dann hätte ich wohl Verständnis dafür. Ein bisschen Möbelrücken ist so schlimm nicht.
    Das Merkblatt ist eine reine Katastrophe und zeugt von gewerksspezifischem Egoismus ohne Rücksicht auf Verluste.
    @TBA: Nur weiter so. Kostet mich nur'n müdes Lächeln, dich aber erheblichen Ansehensverlust.

    Name:

    • Johannes D. Bakel
  11. Fugen im Estrich

    Müssen denn jetzt bei ZEA Fugen im Raum (>x qm) ausgebildet werden oder nur wie üblich am Rand?

    Name:

    • Kai Schumann
  12. verständlich ist das, ...

    TBA, das jeder versucht, sich probleme vom hals zu schaffen.
    allerdings gehört da schon die sichtweise der anderen am bau beteiligten
    auch abgefragt, hinterfragt und vielleicht auch integriert?
    es gibt sicher ein paar andere schrauben, an denen man drehen kann
    (wurde ja schon angesprochen: ebenheit des rohbodens, steifigkeit bzw.
    stauchungsverhalten der dämmung, evtl. fugenfüllband gegen 3-flankenhaftung)
    und imho auch drehen sollte. da lässt sich nämlich mit geringem aufwand viel
    erreichen (insbes. bei verbesserter ebenheit!)
    e. grossteil der stauchungen sind nämlich nicht mal durch die dämmung bedingt,
    sondern eindrückungen der dämmung, die auf ein paar steinchen verlegt wird
    und nicht auf e. ebenen fläche!
    was natürlich in der praxis für probleme sorgt, das ist so ein sich selbst
    referenzierendes anforderungssystem, dessen verbindlichkeit vielleicht
    zwischen bauherrn(-vertreter) und allen beteiligten handwerkern privatrechtlich !!
    vereinbart werden müsste...(ohne eine baurechtsdebatte anzufangen *g*)
    zu den bauaufsichtlich eingeführten regeln der technik gehört es jedenfalls
    nicht, das merkblatt ist wohl nicht einmal ausgewogen, geschweige denn
    unumstritten, insofern bezweifle ich die relevanz - bin aber immer noch neugierig :-)

  13. machbar ist vieles

    natürlich ist es auch machbar (wenn auch ungleich teurer), den Badputz nach Einbringen des Estrichs aufzubringen. Was Thorsten allerdings stets diskret unter den Tisch fallen lässt: Dieses Merkblatt ist keine allgemein anerkannte Regel der Technik und demnach auch nicht ohne explizite Vereinbarung anzuwenden.

  14. Und weiterhin ist FAKT

    das mit KEINEN WORT auf Schallschutz/Verarbeitbarkeit und zusätzlichen Probleme eingegangen wird (!) ... frei nach dem MOTTO: "ICH bin der Fliesenleger (!) ...NACH mir die Sintflut (!)"
    solange diese Punkte s.O. "a-e" nicht ausreichend beantwortet werden sehe ich NICHT ein nach diesem Merkblatt zu arbeiten ... Punkt (!) ... wer hier "A" sagt muss auch in der Lage sein seine Einstellung zu vertreten bzw. zu belegen und hier happert es gewaltig (!) ... Der Tip mit Abschlusseisen ist ja toll ich seh die Putzer hier schon nacharbeiten WEIL man´s in der Praxis NICHT so hinbringt wie´s ja nach auffassung der Fliesenleger vom Planer bzw. der Ausführenden zu fodern wäre.
    Die 18.- € was dieses komische Merkblatt kostet würd ich bestimmt besser anlegen ... zumal sicher meine Fragen A-E siehe oben mit KEINEN Wort beantwortet wären?
    UND noch eins KLAR gibt es immer dumme Putzer die vielleicht auf solch eine schwachsinns Ausführung reinfallen würden DIE zahlen dann wegen der vorher nicht gesehenen Mehrarbeit kräftig Lehrgeld ABER diese dummen Putzer machen SICHER nicht zweimal den selben Fehler ... GOTT sei Dank bin ich halbwegs in der Lage dem zu folgen was da mit diesem komischen Merkblatt von einem Putzer abverlangt wird ... wie bereits oben erwähnt würde ich jedweilige Gewährleistung ablehnen und kräftig Nachträge schreiben (!)
    Und wofür das ALLES? ... Für die Fugen (!) :-) ... nieder mit den Schallschutz und AUCH nieder mit der einfachen Arbeit (JA heute muss man sich die Arbeit einfach schweren machen) und AUCH nieder mit dem günstigen Hausbau ... ES LEBEN die Fugen (!) ... und die Fertighäuser die von einer solchen Preistreiberei profitieren (!)

    • kopfschüttel*
  15. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehn lassen

    Zitat: "Es sei den der Planer kann eine andere ausreichende anbindung des Silicons nachweisen! Also seine Planungstätikeit ausreichend nachgegehn!"
    Es kann doch NICHT angehn daß der Planer (Architekt) für ALLES verantwortlich ist ... MENSCH mach EUCH selber mal Gedanken wie man das Problem OHNE so tiefgreifende Einschnitte lösen könnte ... ALLES auf den Planer schieben das ist genau daß was ich an der Einstellung von diversen Fliesenlegern NICHT leiden kann ... IHR seid ausführende Betriebe es ist ein ARMMUTSZEUGNIS für euch wenn der Architekt euch Flankhaftung nachweisen muss (!) ... KANN ich künftig meine Probleme im Rohbau AUCH so an den Planer weitergeben? :-)
    HR. Bulka ich greife NICHT SIE an (!) ... ich greife hier die schwachsinnige Ausführungsvorgabe dieses Merkblattes an (!) ... Nicht das wir beide uns hier mißverstehen!

  16. Hallo miteinander...... lest und versteht es doch erst richtig......

    So wie MK: ich habe nicht geschrieben das es geschuldet ist, sondern meist nur das nach dem MB (steht hier nicht für Mega Byte oder der, der leider nicht mehr schreibt, sondern für Merkblatt) so ausgeführt werden soll!
    Wenn der Planer andere ausführungen vorgibt, muss der Planer das nachweisen!
    Deshalb, seit wann ist der Planer der Verputzer? Also wiso regen sich dan verputzer darüber auf?
    Ach ja die Punkte a-e - gehen mich nichts an, den ich arbeite üblicherweise nicht so! Den diese arbeit stellt ja wohl eh eine Sachbeschädigung dah, oder ein verstoss gegen andre Vorgaben.
    Welche Vorgaben werden sich einige jetzt fragen: Ganz einfach, habt ihr schonmal auf die entsorgunsschlüssel gescht, oder leichter auf die Sack aufdrücke? Deshalb finde ich das hier eh unangebracht! Sonst besteht die gefahr das die Diskussion über den einsatz von Edelstahlschienen im Bad weitergeht, das die 18202 auch noch dazukommt, oder die ergebnisse der WM (Füßball- den dah kenne ich mich ehe nicht aus!)
    Ich habe dazu aufgerufen das nach anderen lösungen gesucht werden soll, bis auf -in meinen Augen Scherzhafte kam es zu keiner anderen Lösungsvariante!
    Aber so wie ihr Mekert könnte ich auch, aber ich sehe darin kein Vorwärtskommen deshalb lasse ich es, oder soll ich sagen "wie ihr eure Luftdichtigkeit macht ist eure sorge, oder ihrend etwas anderes ..... führt hier aber nicht weiter, deshaln lasse ich es!
    Aber genau darum bringe ich das MB hier auch zu Diskussion, den nochmal die frgae Warum eissen die Fugen? (antwort siehe im alten Beitrag hier oben!)
    Also bekommt der Fliesenleger ganz bestimmte vorgaben gemacht, und das er denckt nach mir die Sinflut, geht schon mal garnicht, den er ist der Letzte Handwerker (wobei letzter wohl auch zweideutig sein kann ;-))
    Also muss er mit ganz bestimmten vorgaben etwas machen, und das geht halt nur in grenzen!
    Darum liegt es am Planer, und nicht am Fliesenleger Putzer oder Estrichleger, diesen Detailpunkt mit zu beachten!
    Ach ja das Merkblatt stamt nicht aus der Feder eines Denkers, sondern hier haben mehrere Mitgearbeitet, unter anderem auch der ZDBA, inwieweit dieses aber mit anderen Gewerken abgestimmt wurde, dah könnte mal ein Mutiger die Herrausgeber anrufen!
    Für mich ist das aber bis jetzt die einleuchtendte Lösung, den wenn der Planer das ausschreibt, wird er auch den Mehraufwand berücksichtigen, und jetzt warte ich auf jemand der Meckert das er nicht mehr Umsatz pro Bau haben will (18202 muss ja ach berücksichtigt werden)
    Wenn der Planer aber einen anderen Lösungsweg geht, und das kann er ja, auch nach dem MB so hatt er dennoch das MB eingehalten, und seine Planerische Tätigleit erfüllt! Oder steht dah (oder hatte ich das geschrieben das man das so einhalten muss, das es eine "Verordnung" darstellt?
    Der Persönlich angriff des Unglaubwürdigen finde ich etwaqs vergriffen, den bsi jetzt konnte noch kein anderer eine Lösung anbringen, es wurde durch das MB eine ausgearbeitet, die aber wie MK schrieb noch nicht den a.R.d.T. entspricht! Streite ich ja auch nicht ab!
    Ich suche eine andere Lösung, aber welche, die mehrere Punkte gleichzeitig erfüllt, bis auf meine Lösungsansetzte die ich oben schon mal geschrieben hatte...... fallen mir keine ein! Also was bleibt dan, die bis jetzt wohl beste, aber aufwändige IVD NR.3.
    Mir währe es auch lieber, wenn ich etwas vergleichbahres hätte, dan könnte ich nämlich darüber einen schönen Artikel schreiben, den ich in Fachzeitschrieften wieder veröffentlichen kann!
    Zu guter letzt, muss ich das hier immer wieder schreiben, den nur dardurch, kann man wohl die schlafenden Katzen hinter dem Ofen hervorlocken.
    Ich habe nämlich kein Interresse daran, das wenn bei mir die Fugen abreissen ihredein Gutchter einfach sagt "Hätten sie ihrer sorpfalspflich als Planer genüge gethan, und IVD Nr 3 eingehalten, währe es wohl nicht dazu gekommen - deshalb haben sie wohl 10 Jahre Gewährleistung darauf!"
    Also ruft den IVD an, spricht das mit ihm durch, den ich habe mir das MB nicht ausgedacht! Blos dah es in dem Handbuch für fliesenleger ist, kann ich es nicht einfach unbeachtet lassen, und das sollten andere Gewerke auch nicht, wir können jetzt entweder gemeinsam nach Lösungen suchen, oder weiter jeden anmeckern, und einfach sagen, das ist euer Problem! Obwohl hier der Planer gefordert ist!
    Wenn ich erkenne das jemand ernsthafte absichtenn hatt,hier eine Lösung zu finden, dan ist es OK.
    Sollten aber wieder blos Meckerköpfe kommen, dan baut erst Luft ab, aber bitte nicht hier, und lest vorher (und versteht ) die Probleme.... den ich habe keine lust wieder es Personen zu erklähren, und Original Merkblatt zu zeigen, und dan gesagt zu bekommen "Das würde ja an eine Dreiflanken haftung liegen"
    Alos schlaft erst drüber, machte euch beim IVD schlau, die geben auch auskunft am Tel. und dan suchen wir nach anderen Lösungen!
    aber solange ich keine andere habe, nähme ich das beste was es wohl gibt, und das ist bis jetzt.....

  17. Wenn ich was NICHT verstehe dann frag ich lieber nochmal NACH (!)

    Zitat: "Ach ja die Punkte a-e - gehen mich nichts an, den ich arbeite üblicherweise nicht so! Den diese arbeit stellt ja wohl eh eine Sachbeschädigung dah, oder ein verstoss gegen andre Vorgaben"
    Also das versteh ich jetzt bei besten Willen NICHT ... erklären Sie mir das mal bitte?

  18. ist hier für mich uninterresant.......

    stellt eine unterstellung dah, das ich so arbeiten würde.
    Auserdem ist das wohl dan eine Sachbeschädigung, und eine bverstoss gegen vorgaben.
    Kann man die Energie nicht lieber in die Lösung des IVD Problems lenken? Ich brache andere bessere Lösungen als nach dem willen des IVD MB! und nicht sowas mitr schmutzigem Wasser im W- Becken, das ist gelöst!

  19. ahso hab nachgesehn

    Klar Punkt "e" war eine Unterstellung meinerseits Sorry ... ABER dann bleiben wir mal bei den Punkten a-d ... DEN so MUSS "ich" gemäß euren komischen Merkblattes arbeiten wobei ja auch noch die Putzabschlusslösung (die auch nicht gelungen ist) in diese Punkte a-d eingreift?

  20. ich habe eine Lösung angeboten

    es gibt nämlich passende Schienen mit flexibler Abdecklippe, die lediglich am Badewannenrand (für den dieses Merkblatt eh uninteressant ist) nicht angewandt werden können. Da reisst nix ab, weil keine Verbindung da ist. Und die Abdichtungsebene muß eh darunter ausgeführt werden. Ich möchte noch einmal auf dieses Profil hinweisen (siehe Link), das diese unsägliche Debatte vielleicht endlich beenden könnten. Meine Meinung zum Merkblatt ist bekannt: Reisswolf.

  21. Link vergessen

    da isser

  22. Alos doch wieder der Planer....

    ganz zu schweigen davon, das die Schiene nicht für Nassbereiche geeignet ist! Dan schon lieber die Dilex HK von Schlüter.
    Aber warum die Überschrieft,?
    Muss nicht der Planer diese schienen dan ausschreiben, auch wierd der einabu teurer, als die siliconfuge, oder? Ist allso doch der Planer gefordert?
    Das MB kamm nicht von den Fliesenlegern, sondern vom IVD, die initialzündung kamm nur von einen fliesenleger.
    Probiert doch mal an das MB kostenlos zu kommen, wie?
    DAS MB nach dem BGBA §631ff bestellen, dan durchgehen (einige wissen nämlich wohl immer noch nicht überwas hier gesprochen wird, und Diskotieren hier bei einem bereich mit, obwohl sie es nicht gelesen haben!)
    So, warum jetzt kostenlos? Das ´MB zeigt Fehelr auf, insbesondere in den Zeichnungen, aber nicht in den groben ganzen! Durch die Fehlerhaften Zeichnungen (so etwas hat man bei den MB oder DINA immer wieder, ich kann hier mind ein Dutzend nennen,) hätte man die möglichkeit die abnahme zu verweigern, und das MB zurückzusenden. Somit wird die Gebühr auch nicht Fällig. Dadurch das das MB eine ausarbeitung darstellt, könnte der Bereich des BGB 631ff dafür zuständig sein.
    Nebenefect, wenn das einige machen, besteht die hohe wahrscheinlichkeit das die Leute sich nochmalig hinsetzen, und das MB überarbeiten!
    An die Krietiker, was macht ihr, um bei der entsetehung solcher MB mitzuarbeiten? Oder ist das hier wie an einem Stammtisch, wo nur gemeckert wird, aber nicht hinten herrauskommt!
    Nochmal zu den Planern, und warum die gefprdert sind!
    Dieser Persoennkreis, hat die möglichkeit in der entsetehungsfasse noch alles zu berücksichtigen, spätere Fehler auszubügeln ist oft schwerer und Teurer! Der Dumme Fliesenleger weis nämlich nicht, wie es unter dem Estrich aussieht, welche Dämmung verlegt wurde, wieviel Rohre dort entlang laufen, ob die Trittschalldämmung oben oder unten liegt, wie der Rohboden aussah, ob der Estrich gleichmässig dick ist, aus welcher Sieblinen er besteht, mit was für ein W/Z Wert gearbeitet wurde,usw.....
    Die Schienen haben aber immer noch den nachteil, das sie einen geraden unterbau erfordern, und es zu abrissen der Fliese (Fuge) an der Schiene kommen kann, wo sich dan wieder Feuchte einnisten könnte! Eine Silicon oder PU Fuge hat halt eine bessere Verbindung zu Keramik!
    Ich muss mal sehen ob ich die Bilder noch finde, dah hatte ich ganz tolle aussagekräftige!

  23. Wer hat den bei dem komischen Merkblatt mitgearbeitet

    doch SICHER NUR Fliesenleger und gegebenfalls die Industrie die weiter ihr Silikon verkaufen will (!) ... sprich dieses Merkblatt wurde einseitig aufgestellt das heisst hier denkt man NUR an´s eigene Gewerk (!)
    FAZIT: Das Merkblatt steht NICHT in der anerkannten Regeln der Technik UND erst Recht NICHT in der DINA sprich KEIN MENSCH braucht dannach zu arbeiten und das ist auch GUT so (!) ... WARUM sollte ich für was bezahlen bzw. warum sollte ich WAS lesen WAS ÜBERHAUPT KEINEN BESTAND HAT?
    Eurer Problem sind die Silikonfugen die anhand von natürlichen Schwindungen (wegen Übergrössen etc.) ABER auch Setzungen abreissen ... ABER AUCH dafür gibt es Mittel wie Dichtschnüre/Keramik Flankenhaftgründe etc. die dieses Problem minimieren ... KEINESFALLS ABER sollten Bauschäden programiert werden UND genau das macht euer komisches Merkblatt das Stichwort heisst SCHALLSCHUTZ ... schon mal gehört das 1db Schallschutzverschlechterung 25% Kaufpreisminderung nachziehen kann? ... man stelle sich NUR mal den Verlauf der Estrichfuge gemäß euern Merkblatt vor da gibts NUR ein einziges WORT dafür und das heisst "SCHWACHSINN (!)" ... Klar IHR Fliesenleger seit schön aus dem Schneider ABER die dummen die nachher für den verbockten Schallschutz dann gerade stehen müssen sind die "PUTZER" und dafür fehlt mir jedledliches Verständnis!!!

  24. Jetzt erzähl mir mal Josef

    was sich durch dieses Merkblatt an der Poblematik der sich schüsselnden Estrichplatten bei Anwendung durch diese Merkblatt positiv verbessert.Die Fugen reißen doch trotzdem ab oder sehe ich hier etwas falsch.>br>Jupp

  25. Ahja ganz vergessen

    eigentlich dacht ich dieser Tread wär zuende nachdem über 8 Tage keine Antwort Ihrerseits mehr folgte (!) ... Klar daß ich Ihren letzten Beitrag NICHT so stehnlassen konnte ... irgendwann hat man mir mal vorgeworfen immer das letzte Wort haben zu wollen ... naja da scheint was dran zu sein ;-)

  26. Wahrscheinlich ändert sich mit dem Merkblatt gar nichts Jupp

    Außer das der Putzer künftig (gemäß Merkblatt) zusätzlich Schallschutzprobleme zu seinen bekannten Problemen bekommen wird ... und mitunter als ausführender Putzbetrieb möcht ich mich natürlich gegen solch einen geplanten Schwachsinn wehren (!)
    Toll finde ich in dem Fall die Fliesenlegerknigge die beschliesen wie sie sich zu schützen haben und schieben den schwarzen Peter einfach weiter *pruuuust* ... der erste der diese Ausführung von mir haben will fliegt im hohen Bogen übers Eingangsportal ;-)

  27. Wenn Du dann noch dem Bauherrn

    erzählst,was der Schwachsinn kostet und nur Probleme bringt,dann hat sich das Thema sowieso erledigt:-)
    Jupp

  28. Und das selbe möchte ich

    mit meiner Darstellung HIER auch erreichen :-) ... ich warte ja HIER immer noch auf die Vorschläge seitens Fliesenleger was der Putzer ALLES zu beachten hat bzw. wie er ausführen muss ... ich hab ganz am Anfang mal meine Bedenken gemeldet und aufgefordert MEINE Bedenken zu bearbeiten ... LEIDER geht´s hier NUR um die Fliesenleger sprich der dumme Putzer kann sehn wo er gemäß Merkblatt bleibt :-(

  29. ist es nicht bemerkenswert

    wie sich die Fliesenlegerlemminge vor den Karren der Dichtstoffhersteller spannen lassen? Anstatt Druck auf die Industrie auszuüben, daß sie vielleicht endlich mal einen alternativen Dichtstoff entwickeln, der mehr Elastizität, Rückstellvermögen und Haftfähigkeit besitzt als Silikon, wälzt die Industrie das Problem auf alle möglichen Handwerker ab und wäscht sich die Hände in Unschuld. Ähnlich hanebüchen wäre es, wenn mein Acrylhersteller ein Merkblatt herausgibt, das den Planer und Zimmerer verpflichtet in Zukunft nur noch kammergetrocknetes Holz für den Dachstuhl zu verwenden, damit die Acrylfuge am Anschluß Gipskartonschräge - Giebelwand in den ersten Jahren nicht mehr abreißt. Also bitte, wo leben wir denn. Das Acryl reißt genauso ab wie die Silikonfuge im Bad. Wenn man darauf vorher hinweist, gibts hinterher auch keinen Stress. Das ist nunmal die Folge des schnellen Bauens und gewisse Sachen haben einfach ihre Renovierungsintervalle insbesondere in den ersten Anfangsjahren, in denen eben der Schwund stattfindet. Wer dies seinem AG nicht vermitteln kann sollte neben dem obligatorischen Bedenkenschreiben vielleicht mal einen Rhetorikkurs mitmachen. Ich für meinen Teil würde jedoch meinen, daß über dieses unsägliche Merkblatt, das nichts anderes als eine einseitige Empfehlung der Industrie darstellt um sich aus jeglicher Verantwortung zu ziehen, genug geredet wurde. Es ist praxisfremd, wird nie den Status einer anerkannten Regel der Technik erreichen und das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wurde. Und nun wird Thorsten zum siebenhundertsten Mal hier auftauchen und sagen "Das ist alles keine Lösung, wenn ihr mit was besseres gebt, dann erwähne ich das auch nienicht mehr." Dann kann ich eigentlich nur noch sagen: Man muß keine Eier legen können um zu bemerken, daß eines faul ist.

  30. Hast ja so recht Martin ;-)

    Wir wissen NUN was wir zu tun haben wenn mal ein Kunde meint er möcht die Ausführung nach Merkblatt haben ;-)
    Du hast es angesprochen bin mir ABER auch NICHT sicher ... Silikonfugen sind doch Wartungsfugen? ... Warum/Weshalb/Weswegen dann das Merkblatt?

  31. Die Fugen reissen doch schon

    innerhalb der Gewährleistung ab.Ich behaupte mal, soweit ich es aus meinem Bereich übersehen kann ,hat jeder Fliesenleger eine Reklamation mie diesen Dingern am Hals. Darum gehts.>br>Jupp

  32. mann o mann!

    über dieses merkblatt wurde schon sooo viel geschrieben! nach den auseinandersetzungen mit bulka hatte ich auch schon mal den ivd angeschrieben, und hier im forum einen thread eröffnet (link!). ihr ahnt es: keine reaktion!! ich hatte bulka und den dichtern einige lösungswege vorgeschlagen! keine reaktion!
    ich brech mal ne lanze!
    in zukunft wird der heizraum geputzt, und der estrich in allen räumen mit fliesen vorgezogen, dann geht das dichten vor dem denken :-)
    aber, bulka kommt wieder mit seinem denkblatt! spätestens beim nächsten lagerfeuer ;-)

    Name:

    • Herr Bluecher
  33. nicht erst beim Lagerfeuer schwarze Eminenz..... den das was oben steht ist so geschrieben falsch.......

    Richtigstellung:
    Es gab Mail´s, bei dehnen ich auf die Vorschläge - wie Putzwegfräsen usw. eingegangen bin! Dann würde nämlich der Estrich reiten, und Problem Elektrokabel usw...
    Deshalb habe ich festgestellt das wohl nicht nur die Fliesenleger dumm sind, sondern anderen auch nichts einfällt!
    Am Feuer fand ich die reaktion der Schwarzen Gilde (Architekten die angst haben zu ihrem Namen zu stehen, und nicht abgelichtet werden wollen) auch ganz toll.
    Damit die nämlich wissen über was hier überhaupt gesprochen wird, hatte ich das dubiose Blatt, Das NICHT - NEIN NYETTE von den Fliesenlegern stamm, sonder von den Abdichtern - vorgelegt.
    -------Darauf kamm es innerhalb weniger Sec. zu einem tollen ausspruch: " So wie das hier auf dem Bild ist, so sollte es doch sein, das sieht doch verdammt gut aus!" Oder etwa nicht?
    Nachteil das Bild zeigte genau den umstrittenen aufbau!
    Später kamm von einenr anderen Seite das es an einen drei Flanken haftung liegen würde....... was sagt mir der letzte Spruch: Da pappelt nur einer etwas nach, was er mal gehört hatte, er aber die Problematik nicht verstanden hatt!
    Problem: Durch die änderungen im Baubereich, was nicht durch die Plattenleger kamm, werden Dimensions stärkere Randstreifen eingebaut! Dah aber der WandFliesen aufbau - Sockel zum teil geringer ist als die Fliesenstärke, und man wegen dem s#challschutz den Randstreifen nicht vor dem Verfugen abschneiden soll, hatt man bei einer Optisch ansprechenden Randfuge keine Grosse Flankenhaftung an der Keramik! So das, wenn eine Geringe absetzung stattfindet, diese geringe Haftung abreisst! Schaut doch blos mal an welcher Stelle es immer zum Abreissen kommt, oben an der Sockelfliese, oder?
    Beim der Bauphase wenn der fliesenleger kommt, hatt er halt nur eine geringe möglichkeit hier noch zu Lösungen zu kommen!
    Die Wartungsfuge ist leider als ausräde hinfällig, da ich eine andere Sache Schulde, als eine Wartungsfuge! Verweis auf Gerichtsurteile!
    Fazit:
    Euch fällt bis auf gemecker wohl auch nichts besseres ein:
    bis auf vorschläge, die eine Lösung anbieten. die ich von aunfang an schon angeschrieben habe.
    Wenn der Planer, z.b. Schienen als Randübergang einplant! Bloss haben wir hier das mit dem Planer wieder! Und viele Schienen sind nicht für Feuchträume freigegeben - sie oben!
    Toll finde ich das hier Leute drüber schreiben, die das Blatt noch nicht mal in den Fingern hatten, den sonst, würden sie mit so sachen wie Schallschutz nichjt mehr kommen! Oder wollt ihr behaupten das die Putzschicht ein so grosses Flächengewicht der Wand bring, das hierbei eine erhebliche Schallschutz verbesserung eintritt?

    • Auf meine angesprochenen Vorschläge wie ebene Rohdecke, Leitungsplanung der Leitungen auf der Rohdecke, Dämmungsanordnung (Trittschall oben oder unten - stärke Materialauswahl) Siebliene Estrich, W/Z Wert, Estrichstärke, Zementauswahl, nachbehandlung, Estrichwahl.... usw.

    Davon ist hier keine Rede.
    Was mir nicht gefällt, ist das es sich so anhört, als ob ich nur immer sage: Hier ist das MB. Aber keine Lösungsvorschläge bringe!
    Blos ihrgendwann bin ich mit meinen Latain auch am ende, und dir Risse entstehen weiter! Aber ich muss feststellen, das andere Wohl auch keine Lösungen haben! (Schienen mussen von Planer ausgeschrieben werden - der der das LVA erstellt- ausserdem bin ich mir bei dieser relativ starren verbindung nicht sicher wie es mit der Schallübertragung aussieht! Hat da jemand erfahrung?
    Bei dem Treffen, hatte ich absulut keine Kraft: gross darüber zu diskutieren, es wahr ja auch kein erhebliches Interresse daran!
    Eine bessere Dehnfähikeit vom Silicon währe für mich auch schöner, aber das kann ich nicht beeinflussen!
    Nochmaliger aufruf: Lest euch das Blatt erst durch:
    Und weiter dachte ich das man durch das Forum zu lösungen gelangt, und nicht nur immer sagt: das ist euer Problem.
    Den wie sieht es aus, wenn die Fuge jetzt abreisst: Der Verband Dichtstoffe wird behaupten das man nicht nach seinen vorgaben gearbeitet hatt, somit können sie nicht dafür geradestehen.
    Ein richter wird feststellen, das man nicht nach den Regeln der Hersteller gearbeitet hatt, somit hat der fliesenlegerung und der Planer die übliche Gewährleistungzeit des BGBA zu übernehmen, und nicht die verkürzte! Währe das Denkbahr?

  34. Und die Fugen reissen weiter......

    den man kann die Erfahrungen, die die Fachleute hier haben, wohl nicht dazu nutzen eine Lösung zu finden. Den manchmal weis der Fliesenleger auch nicht mehr weiter!
    Also bleibt alles beim alten: Das heisst die Fugen reissen weiter!
    Aufforderung: Was können wir dagegen machen: um das Merkblatt zu kippen? Das es also zurückgezogen wird, und eine andere Lösung ausarbeiten?
    Es wird gefragt wer daran mitgearbeitet hatt?: Wer sich soetwas ausdenkt:
    Rolf Blaas, Eberhard Baust, Dr. Michael Futscher, Nikolaus Kanz, Dr. August Schiller, Hnas Wilhelm Schmandt .- Kurt Haaf - Hans Peter Sproten (Fachverband Heizung) und Personen aus dem Zentralverband des Deutschen Baugewerbes.
    Wie könen wir, unser wissen, was wir gemeinsam haben, einsetzen, um eine andere Lösung zu erarbeiten.
    Den es wurde viel darüber geschrieben, UND KEINER HAT WIEDERSPROCHEN das das Problem der Risse AUFTRITT!
    DEshalb wie gibt es eine Lösung dafür?
    Und jetzt kommt nicht wieder damit das ist euer Problem, der Fliesenleger ist dumm, dem fällt auch nicht ein! Aber wenn ihr dagegen angeht, das lasst uns doch was Produktieves machen, und eine Lösung ausarbeiten!
    Meckern kann ich alleine, das geht leicht, aber Lösungen finden, das ist schwerer, und es kann ja wohl nicht sein das ich als unglaubwürdig hingestellt werde, aber andere die darüber Fluchen, und das nicht gerade gering, sofort wenn sie das IVD Blatt in der Hand haben sagen so sollte es gemacht werden, und dabei genau auf das Bild zeigen wie der IVD es will, so davon kommen!
    Obwohl sie sich dabei wiedersprechen, den sie Meckern darüber, sagen aber so soll es am besten sein!
    Also wir brachen Lösungen! Könne wir hier einen arbeitskreis gegen IVD NR. 3 ins leben rufen, der bessere Sachen ausarbeitet? Bei dehnen alle Gewerke berücksichtigt werden?
    Oder verkommt das Forum hier zu einer Meckerkiste?

  35. Merkblätter und richtlinien von Fachverbänden und Herstellern oder Produktorganisationen

    können für sich gerade nicht in Anspruch nehmen, dass die Juristen 'vermuten' (wie sich ausdrücken), dass diese mit den anerkannten Regeln der Technik übereinstimmen. Eine widerlegbare Vermutung eine Übereinstimmung mit den Regeln der Technik haben lediglich die DINA-Normen, die DVGW-Regeln, die VDE Regeln und die VDI-Bestimmungen.
    Wenn dazu noch solche Merkblätter deutlich erkennbar die Interessenlage eines speziellen Fachverbandes wiedergeben, gilt diese umso mehr, ich hab mich auch über die Kosten geärgert, die ich für fragwürdige Details gezahlt habe.
    Ansonsten würd mich mal interessieren, wo so ein Detail wirklich ausgeführt wurde. Richtig ist natürlich, dass der Planer ausführbare Details schuldet und dafür auch geradesteht, insofern kann dich den Versuch des IVD durchaus verstehen, er ziehlt nur in die falsche Richtung.

  36. das ist ein wichtiger punkt!

    nicht nur dass diese burschen was auf den markt werfen! nein, wenn man sie fragt, wo die erfahrungswerte sind, wie das am bauablauf realisierbar ist, wieviele baustellen mit welchem projektlauf und mit welchem erfolg realisiert wurden --- dann schweigen die lämmer - bis frauchen ruft!!! wow-wow!!!
    ;-)thorsten bulka - lass gut sein --
    lösungen habe ich mehr als drei angeboten - nur wissen die fliesenleger offensichtlich nicht mehr weiter ;-)

    Name:

    • Herr Bluecher
  37. was hab ich gesagt?

    Thorsten kommt mit seinen Scheuklappen und sagt "Ihr habt ja auch keine Lösung, deshalb ist das Merkblatt das Maß aller Dinge". Thorsten, nochmal langsam zum Mitsprechen: D A S M E R K B L A T T H A T K E I N E R L E I R E L E V A N Z. M A N M U S S E S N I C H T W I D E R L E G E N!!!
    Eine wunderbare Passage bezüglich der Anwendung der DINA (sic! Der DIN, noch nicht mal dahergelaufener Merkblätter) findet sich in einem Text der Akademie des Handwerks Raesfeld zum Sachverständigen Seminar III: "Bezüglich der Anwendung von DIN müssen Sachverständige und auch Richter wissen, daß bei der Erstellung und erst recht bei der Novellierung von veralteten DIN-Regelungen i.d.R. recht handfeste Interessen eine Rolle spielen. Es kann durchaus geschehen, daß sich Fachexperten ud Lobbyisten kontrovers gegenüberstehen und der Einfluß letzterer auf den dann formulierten materiellen Gehalt von DIN-Vorschriften überwiegt. Dies kann zur Folge haben, daß DIN unter dem aktuellen Stand bleiben und deshalb von vornherein nicht mehr zeitgemäß sind. Insoweit sei hier zitiert wie folgt das Bundesverfassungsgericht (Urteil vom 22.5.1987 BverwGE 77, 285): "Die Normenausschüsse des Deutschen Instituts für Normung sind so zusammengesetzt, daß ihnen der für ihre Aufgabe benötigte Sachverstand zu Gebote steht. Daneben gehören ihnen aber auch Vertreter bestimmter Branchen und Unternehmen an, die deren Interessenstand einbringen. Die Ergebnisse ihrer Beratungen dürfen im Streitfall nicht unkritisch als gewonnener Sachverstand oder als reine Forschungsergebnisse verstanden werden. Zwar kann den DIN-Normen einerseits Sachverstand und Verantwortlichkeit für das allgemeine Wohl nicht abgesprochen werden, andererseits darf aber nicht verkannt werden, daß es sich dabei zumindest auch um Vereinbarungen interessierter Kreise handelt, die eine bestimmte Einflussnahme auf das Marktgeschehen bezwecken. Den Anforderungen, die etwa an die Neutralität und die Unvoreingenommenheit gerichtlicher Sachverständiger zu stellen sind, genügen sie deswegen nicht."

  38. Der Fliesenleger wirds schon richten der fliesenleger machts schon gut..... er macht was der Planer nicht gerne tut...

    Zusammenfassung:
    Jeder bestreitet nicht das das MB ein mehraufwand darstellen würde!
    Jeder bestreitet nicht das es zu abrissen bei Siliconfugen kommen kann.
    Jeder meckert auf das MB
    Jeder hat aber keine Vorschläge, die allen gerecht werden.
    Jeder .....
    Gerade die grössten Meckerer, haben beim der Vorlage des MB gesagt, so sollte es sein! Oder wahr es nicht so? Die Vorschläge, die von anderen gekommen sind, wurden Durchgegangen, und beantwortet! Falls dem weiterhin wiedersprochen wird, ich habe noch den "offenen brief bei mir auf dem Rechner - es ist ein leichtes den zu veröffentlichen"
    Das Forum ist wohl nicht in der lage, obwohl ich dazu mehrfach aufgerufen habe, hier andere Lösungen zu erarbeiten, die von allen beteiligten Handwerkern alls durchführbahr anerkannt wird.
    Armes Forum:
    Den das würde bedeuten, das der punkt der rissbildung bei Siliconfugen nicht gelöst werden kann!

  39. Jeder denkt nur an Sich - nur ich ich bin anders, den ich denke nur an .......

    -------------MICH!--------
    Das währe die Zusammenfassung in aller Kürze!
    Mein Wunschgedanke währe gewesen das man hier mit anderen Handwerkern eine Alternative ausarbeitet!
    Aber es gibt wohl keinen der sich dazu bereit erklährt!
    Den Meckern, dan auch noch anonym ist ja viel leichter
    Dan macht doch mal was Produktives, und wir erarbeiten eine Lösung.
    Den scheuklappen habe ich nicht, blos ist das bis jetzt der beste Vorschlag den ich bis jetzt gehört habe.
    Andere Personen die sich wohl so schlau fühlen, konnten auch keine Alternativen aufzeigen! Zumindest keine die von der Planer seite nicht gleich eingedacht werden müssten, und sei es nur beim LVA! Aber genau das sagt das MB ja jetzt schon aus!
    Also ich Rufe nochmal zu vernunft, und dazu das man doch gemeinsam eine Alternative ausarbeiten sollte, den ansonsten werden die Personen hier unglaubwürdig, wenn sie blos Meckern aber selber nicht machen wollen!
    (Die alten Vorschläge wurden schon durchgearbeitet...... was ist mit meinen Vorschlägen was könnte dabei etwas bringen?

  40. unglaubwürdig -enervierend-unsachlich?

    bevor sie so lange texte dichten sollten sie mal zu taten schreiten!
    es gab von mir weiter oben einen erneuten vorstoss: estrich vor dem putz machen!
    und bevor sie ebenso theoretisch alles abwiegeln sollten sie mal in medias res gehen und sich angewöhnen paraxisberichte zu schreiben! welchen meiner vielen vorschläge haben sie in der praxis erprobt, und dann erst abgehakt? keinen nehme ich an!
    wie oft haben sie denn die unsäglich theoretische ausführung dieses dichterverbands schon ausgeführt? mal bitte einen praxisbericht von ihnen und dem putzer! oder riskieren sie gewährleistungsschäden?
    +++
    stattdessen faseln sie hier einen wolf - und wenn sie nicht mehr weiterkommen kommt wieder diese dumme anonymen/pseudonyme diskussion! tatsache ist, dass sie trotz angabe des realname bisher nur rumgranteln - von sachverstand keine spur, nur merblatthörig (MBH)

    Name:

    • Herr Bluecher
  41. Isch abe keine Silikonfugen

    also kümmert's mich auch nicht.
    Ich werd nur hellhörig, wenn einer 'ne haarsträubende Idee propagiert und fühle mich keineswegs gemüßigt einen Gegenvorschlag zu machen. *langenasezeig*
    Dabei habe ich ja einen gemacht:
    Warte mit dem Silikon ein halbes Jahr.
    Oder: Dickbett!

    Name:

    • Johannes D. Bakel
  42. Dickbett würde mich freuen, den ich kann es noch

    auch wenn der aus der Schwarzen Zunft (und damit meine ich nicht den aus Krieg der sterne) jetzt wieder behauptet ich währe ein Angeber!
    Aber ich bin Stolz auf meinen Beruf, auch wenn ich mit dem abreissen der Fugen Probleme habe. Auch Probleme mit dem MB, den ich habe öfters schon geschrieben das ich es auch nicht alls der Welt letzter schluss ansehe, deshalb suche ich ja nach Lösungen, die auch anderen Handwerkern gerecht werden!
    Dickbett hat nur seine Grenzen, wenn man z.b. in der Küche nicht die ganzen Wände Fliest (so wie es üblich ist) und nur einen sockel stellt! Was macht man dann?
    Im Bad ist es ok, oder der Fliesenleger soll selber verputzen, dan hat es den nebenefekt das er sich selber über seinen unebenen Putz aufregen kann!
    Ich möchte mich jetzt auch nicht mit der Diskussion der a.a.R.d.T. auseinandersetzen, und der Begriffdefinition vom Reichsgericht so um 1862 glaube ich (müsste nochmal nachlesen) und keiner weis bis heute was wirklich momentan a.R.d.T. ist. Oder hat schonmal jemand an einer Umfrage Teilgenommen, ob zum beispiel die 4109 a.a. ist?
    Aber oft steht im Bauvertrag auch gebaut nach dem Stand der Technik, und ist es das nicht?
    Aber weiterhelfen tut dier abzweig der Diskussion auch nicht, den deswegen reissen die Randfugen dennoch weiter!
    Wer hat also Interresse daran ERNSTHAFT eine Alternative zu dem IVD NR 3 auszuarbeiten? Oder gibt es hier nur Meckerköpfe, die Probleme lieber auf andere Schieben, und sich wenn es zu so einem umstrittenen MB kommt blos auf die Hinterbeine stellen!
    Das ist eine Aufforderung an alle, wirklich mal etwas Postives zu leisten, und ein Problem zu Lösen, das dan event. wirklich als MerkBlatt verfasst werden könnte.
    Also wer möchte mitmachen,?

  43. @Bluecher

    waren es nicht gerade sie, die auf das Bild deutetten und sagten so sieht es doch gut aus?
    Hatte ich nicht ihre Vorschläge beantwortet, und ich muss nicht versuche machen den Putz abzufräsen, weil ich weiss das dah Elektroleitungen liegen, und ich die treffe, oder weil ich weis, das wenn dan der Estrich sich absenkt, der auf dem Putz reitet! -
    Aber an sich, zu Kreativitätsfindung, muss ich eingestehen wahren da ein paar gute anmerkungen dabei.
    Nachteil wenn wirklich Interresse bestehen würde, hätte man beim Bier am Lagerfeuer vieleucht schon eine Lösung finden können. Den per Mail (mein Mailkono geht momentan ehe noch nicht) haben sie ja schon einen sehr agressieven stil, so das ich dan die Lust verliere!
    Aber vileicht können wir die Energie, die sie haben event. doch dahin lenken, das man eine Lösung findet!
    Wenn wir Sachlich bleiben, und die Anschuldigungen sein lassen, kann das wohl noch was werden. Ansonsten, Meckern sie aus ihrer Deckung weiter, und wundern sich dan aber nicht, wenn solche MB auf dem Makt erscheinen.
    Ich versuche lieber von anfang an bei sowas mitzuarbeiten, das man ausgewogene MB bekommt. Leider bin ich zu der Gruppe zuspät dazugestossen, dah lag es schon im Druck! Deshalb versuche ich es jetzt mit eurer Hielfe zu ändern!

  44. Ach ja - wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!

    Ich bekomme hier immer eins auf dem Dekel, nur weil mich es nervt, das sowas herrausgebracht wird, und dazu aufrufe es ebsser zu machen!
    Wenn jetzt aber Personen sagen, der Palner hatt damit nichts zu tun, und mann sollte doch zum beispiel die Fliesen im Dickbett legen ( Die Idee ist gut, zumindest finde ich das)
    oder Schienen einbauen.
    Dan ist doch der Planer gefragt, das er von vorne herrein sagt, OK die Putzarbeiten müssen in den und den Rämen nicht ausgeführt werden.
    Oder im LVA schreibt das Schienen eingebaut werden sollen, und keine Siliconfugen ausschreibt!
    Man sieht es ist auch immer wieder der Planer gefordert, und nicht der Putzer oder Estrichleger!
    Also Planer an die Front, insbesondere wenn ihr im Bauvertrag schreibt das zum Teil nach dem stand der Technik gebaut wird, den könnte man nicht sagen das das MB den Stand der Technik widerspiegelt?
    Also ihr kennt euch doch in allem wohl übergreifend am besten aus, und ihr bestreitet es ja auch nicht das die Risse entstehen, aber wie Löst man jetzt das Problem, der Fliesenleger ist dafür wohl nicht gebildet genug!
    Somit hoffe ich das gerade die Leute die wohl nochnichtmal genügend Rückrat haben das sie mit ihrem Richtigen Namen sich hier bekannt geben, doch mal zu Lösungen verhelfen, die man auch nicht nur von Planers seite gleich einplanen muss.
    Oder wird es bezweifelt das ein nachträgliches Herrausschleifen eines Putzes einen Grösseren aufwand darstellt, und somit vergüttet und ausgeschrieben gehört?
    Also wohl doch ausschreiben oder in der Planung berücksichtigen, oder was gibt es sonst noch als Alternative? Damit meine ich nicht Meckern, das kann ich selber. Sondern Lösungen!
    Was wahr ihr Vavoriet bei ihren Vorschlägen?
    Macht es in ihren augen einen Unterschied was für ein Putz auf der Wand aufgetragen wird, bei dem Problem eine Grössere Kontaktfläche für das Silicon zu bekommen, den daran hapert es wohl?

  45. Frag doch mal unsere Grauen Eminenzen. Die sind moralisch verpflichtet

    Dir zu helfen.
    Insbesondere MK ist doch diesbezüglich immer ruhig und sachlich.
    Selbst wenn du 1000x die gleichen Sachen bringst.
    Aber bitte außerhalb des Forums.
    Der wohnt doch auch nicht weit weg.
    Setzt euch doch mal zusammen.
    hihihihahahhohoho

    • MKsGesichtsausdruckvorstellundbauchhaltvorlachen*

    Name:

    • Johannes D. Bakel
  46. @jdb

    Drecksack.

  47. Das sinnvollste was ich bereits als Alternative gelesen

    habe war die Antwort von D.Bakel ... ein 1/2 Jahr warten bis silikoniert wird (!) ... WARUM den NICHT zumal es die günstigste Lösung wäre ... ALS andere wie Putzabschlussleisten etc. bis hin zur der dummen Merkblattausführung wären mit erheblichen Mehrkosten verbunden ... STELLT den Bauherrn doch vor die Wahl "Ein halbes Jahr warten oder minimum 5000.- Aufpreis für diverse Zwischenmurkslösungen" und er werdet sehn wie die Bauherrn plötzlich dieses halbe Jahr warten können ;-)
    Was mich am meisten an dieser Konfrontation stört Hr. Bulka ist das Sie immerzu auf IHR Merkblatt hinweisen (!) ... wenn ich irgendwelche Normen/Regeln der Technik etc. zittiere DANN muss ich ABER auch in der Lage sein Abläufe bzw. Details vorzulegen bzw. zu beschreiben bisher ist da leider NOCH gar NICHTS gekommen um meine offene Fragen siehe Anfang zu beantworten...
    zur Errinnerung unter anderen:
    a.) EnEVA 2002 vorputzen der unteren Wandflächen für die Winddichtigkeit
    b.) Was passiert mit dem Estrichdämmstreifen vor dem Putzen? m.e nach muss der Putz ebenfalls auf einen Schalldämmstreifen laufen ... BITTE nehmen Sie mal einen Blatt Papier zur Hand und zeichnen den Fugenverlauf vom Estrich beginnend über die Putzfuge bis hin zur Fliesenfuge mal auf (!) ... Ist das NICHT ein Irrsinn sondersgleichen was hier seitens Putzer etc. abverlangt wird? ... im übrigen lachen Sie Bitte Nicht über das Wort "Schallschutz" für diesen Bereich (!) schon mal einen Schallschutzgutachter zugeschaut wie er nach Estrichkontaktbrücken schaut ... ich wage mal die These und behaupte frech das mit dem Merkblatt KEIN SCHALLSCHUTZFREIER Estrich mehr möglich ist (!) ... WARUM? auch das sage ich Ihnen ... WEIL kein PUTZER so penibel diesen Schwachpunkt ausbilden kann und wird bzw. eventl. anfallende Estrichaufschüsselungen geben dem ganzen den letzten Rest (!) ... UND DANN? auch das prophezeiche ich heute schon: DANN schreibt der nette Schallschutzgutachter in seinen Bericht :"Der Estrich im Zimmer XY wurde mit Estrichbrücken ausgebildet" NA super der Käufer bekommt Recht bzw. bekommt eine Kaufpreisminderung zugestanden ... der Bauherr/Bauträger ist natürlich unschuldig ... wer bleibt dann noch? ... Richtig der Putzer bzw. der Fliesenleger man kann dann ja NUR noch hoffen das ein Gutachter den Schallkontakt beim Fliesenleger in dessen Anschlussfuge findet ansonsten bekommt eh der Putzer die volle Breitseite dieses Problems zu spüren ... IST das OK?
    Beantworten Sie Bitte mal meine FRAGEN Hr. Bulka ... ich versteh bzw. seh nach wie vor NICHT ein 25.-DM für ein Merkblatt auszugeben das nicht mein Gewerk ist ... ZUR Errinnerung das Merkblatt hat den Titel "Konstruktive Ausführung und Abdichtung von Fugen in Sanitärräumen" ... ich bin Putzer also was soll ich damit?
    Sie können mir ja das komische Merkblatt mal rüberfaxen 08161/22337 KAUFEN werde ich mir das sicherlich NIE (!)

  48. ey JDB°

    dickbett kommt von mir - nicht bachplabbern! lies mal die ersten acht vorschläge meinerseits!

    Name:

    • Herr Bluecher
  49. nachplabbern natürlich^

    JDB, beim billichbauen nicht ideenklauen ;-)
    sonst beißt frauchen!!
    @MK - (prost!)

    Name:

    • Herr Bluecher
  50. Warum hab ich eigentlich IHREN Tread Hr. Bleucher

    übersehn? ich hätt mich da bedenklos dahintergestellt (!) ... vielleicht sollte man mal eine Unterschriftenaktion dagegen durchreichen und das Ergebnis dem netten Fachverdrehern des Merkblattes zum Frühstück vorlegen? ;-)

  51. ja, hr.thalhammer!

    ich hatte denen ja per mail den text geschickt, mit dem hinweis auf bau.de! nur kam hier keine diskussion zustande! von dem verband war übrigens nicht mal ein wort zu vermelden!
    ich befürchte, die tragen die nase so hoch, dass die vögel drüber stolpern! deren baupraxis scheint einige dekaden zurückzuliegen ;-)

    Name:

    • Herr Bluecher
  52. Ich danke den Spender der sich erbarmte mir das Merkblatt

    zuzumailen ... keine Angst ich werd NICHT sagen woher ich´s habe ... ABER Hr. Bulka ich hab nun das Merkblatt *mmmh* sicher ist es jede Mark wert die man dafür ausgeben muss :-) (siehe Link)
    Erst gestern hab ich noch gedacht ich müsste mich Hr. Bluecher anschliessen um dagegen anzugehn ... HEUTE nach dem Betrachten des Merkblatt´s bin ich der Meinung "Dagegen braucht man ja gar NICHT anzugehn DEN die Leute die dieses Merkblatt aufgestellt haben haben sich selber disqualifiziert (!) " ... zur Errinnerung nochmals das Detail anschaun m.E. nach bedarf es diesbezüglich keiner Komentare mehr (!)
    Fazit: Kümmern wir uns wieder um wichtigere Bauthemen den die Ausführung dieses Merkblatt ist "a" kaum zu bezahlen und "b" nicht detailgetreu zu erstellen und "c" mehr als ABSULUT Schwachsinnig (!) ... und das OHNE wenn und ABER also weg damit (!)
    MFG

  53. das ist aber nicht das richtige!

    die hohlkehlfliese hat doch was! viel heftiger ist das andere mit der sockel- und bodenfliese und silly!
    außerdem müssen wir nicht dagegen angehen ;-) -- mancher disqualifiziert sich selbstständig - wie die dichter und denker des ivd

    Name:

    • Herr Bluecher
  54. Holz, Bluecher, Holz!

    'Holzkehlsockel' steht da.
    Back to nature!

    Name:

    • Johannes D. Bakel
  55. fauxpas!

    jetzt werd ich wieder wach, JDB! das beendet meinen mittagsschlaf! schenial! zur neuen holzbadewanne die passende holzkehle! holz her :---))

    Name:

    • Herr Bluecher
  56. naja da sieht

    man richtig wie durchdacht dieses Merkblatt eigentlich ist (!) ... auch fehlt der Fliesenkleber für die Wandfliesen wenn wir schon beim meckern sind :-)
    Wisst Ihr was ich mir bei den Merkblatt Ausführungen ganz nebenbei noch frage? ... Was ist bei dessen Ausführungen anderst bzw. WARUM sollte das Silkion nach dem Merkblatt NICHT genauso reissen? ... die Fuge ist die selbe auch wenn Sie anderst angeordnet wurde sprich mehr Fläche für die Silikonhaftung ist bei dem Merkblattdetails auch NICHT vorhanden oder seh ich das falsch? UND die Schüsselungen des Estrich bzw. das Schwinden der Bodendämmung wird bei dem Detail auch NICHT eleminiert?
    Wenn was in die Regeln der Technik aufgenommen wird dann muss es in der Praxis über Jahre hinweg erfolgreich eingesetzt werden, Berichte/Detail und Gewährleistungen etc. tragen AUCH noch dazu bei ... ABER wie werden solche Merkblätter bewertet muss man da nicht mal einen Bau in der Praxis ausführen damit solche Merkblätter halbwegs mal eine Anerkennung finden? ... Gibt es Praxiserfahrungen gemäß diesem Merkblattes? alles was man dazu erfährt ist das es derzeit wohl überarbeitet wird? (eh dringend nötig !)
    MFG

  57. Noch mal ne geniale Idee

    zur Erzielung besserer Silikonfugen:
    Der Zweck der Maßnahme den Estrich gegen die Rohwand laufen zu lassen ist ja der, dass die Sockelfliese über der Bodenfliese und nicht über dem Randdämmstreifen steht, und somit mit der Bodenfliese verfugt werden kann. Das ging früher gut weil der Randdämmstreifen dünner war und evtl. die Fliesen dicker.
    Aber so ein schöner breiter Überstand lässt sich ja auch in einer anderen Richtung erzielen:
    Man nehme Randdämmstreifen von 15 mm Stärke und bringe den Estrich ein. Sodann wird der Randdämmstreifen bündig mit der Estrichoberkante abgeschnitten. Danach die Bodenfliesen gelegt (und es soll mir jetzt kein Fliesenleger sagen, er könnte bei 15 mm Abstand des Estrichs zum Rand mit ein bisschen sauberer Arbeit nicht hinkriegen, dass der Kleber nicht bis zur Wand geht). Dann werden die Sockelfliesen geklebt und mit einer schiebenden Bewegung in die Fuge eingeschoben bis sie an den Randdämmstreifen stoßen. Dann hat man eine schöne Fuge mit der Breite von ca. 5-7 mm (15 mm minus Sockelfliese und Kleber) und der Tiefe der Bodenfliese plus Kleber.
    Schallbrüchensicherer wäre es latürnich erst nach dem Verlegen der Bodenfliesen den Randdämmstreifen mit dem Cutter etwas steiler als 45 ° rauszuschneiden, die Sockelfliesen zu kleben und den Rest vom Dämmstreifen mit dem Fugenkratzer rauszupuhlen um die Silikonfuge zu machen...
    Was meint Ihr dazu?
    Vielleicht mal ich noch ein Bildchen, brauche aber einen Platz dafür... Kann ichs jemand mailen?
    Gruß Roland

  58. schöne kurzgeschichte, aber?

    1 wo ist der putz geblieben? nach alter väter sitte?
    2 wieviel platz ist nun zwischen fliese und wand? 5 bis 7 mm? schon mal gefliest, und ausgefugt? das geht nicht herr maschinenbauer .-)
    3 wer bildet die fliesenleger und bauleider aus?

    Name:

    • Herr Bluecher
  59. Kurzgeschichte geht weiter...

    1. Der Putz geht an der Wand runter bis zur Betondecke. Mit Wand ist also Wand plus Putz gemeint, also nach alter Väter Sitte!
    2. 15 mm zwischen Bodenfliese und Wand (15 mm Randdämmstreifen)
    Ja, schon gefliest und ausgefugt, Herr Bluecher! Wie schon erwähnt, man kann den RDS auch nach den Bodenfliesen abschneiden.
    3. ´Meine Alternative ist wohl einfacher jemand beizubringen, als der Putz nach dem Estrich oder sowas.
    Wem kann ich denn morgen Früh mein Bildchen schicken, damit wir das alle mal im Netz anschauen können (ich erwarte viele Kanthölzer)
    Gruß Roland

  60. Skizze ist online

    ich hab Sie unter Diskussion - Sockeldetail auf meine Webseite gestellt, find die Lösung mit der Silikonfuge in der Bodenebene allerdings nicht gut, wenn schon Naßraum würd ich die Fuge - wie zB R.Probst seit Jahrzehnten vorschlägt - auf Oberkante Sockelfliese verlegen, die Sockelfliese dann mit dem Estrich/Bodenfliesen verbinden, geht mit Winkel auf Estrich, ist halt etwas aufwändig, wie JT schon schrieb, aber wer will schon billig bauen :-)
    wenn ich mal viel Zeit habe, mal ich's auf


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