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Ich wage noch einen Versuch ...
BAU-Forum: Grundriss-Diskussionen

Ich wage noch einen Versuch ...

Ich nehme mir ein Beispiel am Mut von Richard B. und Stelle auch unsere aktuelle Planung zur Diskussion. Einige kurze Ergänzungen: Die Ausrichtung des Hauses ist genau so gewünscht und braucht darum nicht thematisiert zu werden. Es ist für das Grundstück (mit Straße an der Südwestseite) die beste Lösung und sichert uns einen unverbaubaren Blick gen Osten und somit ins Grüne.
Die Diele im EGAbk. soll hauptsächlich via Glastüren (aus Treppenhaus, Wohnzimmer, Küche ) ausreichenden Lichteinfall erhalten. Im OGAbk. soll die Wand zwischen Treppenhaus und Diele eine ca. 2x2 m große Verglasung sein, durch welche das Licht des 100x160er Dachfensters über dem Treppenhaus auch in die Diele fällt. Ggf. kommt auch noch ein Fenster neben die Treppe, wenn eine Erhöhung des Kniestocks im OG von jetzt 1,5 auf 1,8 m oder 2 m bezahlbar ist.

  1. Ablenkung

    Hey Thorsten. Ich dachte, du bist auch einer von denen, die sich total enttäuscht und frustriert zurückgezogen haben. Schön, wenn ich dir ein wenig Mut machen konnte. Denn schließlich ist es kein Wagnis, hier zu posten, sondern nur eine "öffentliche Inspektion". Und ehrlich gesagt: es geht ja (noch) um nichts als ein paar Linien auf einem Papier.
    Ich habe leider nicht viel Zeit, mich mit deinem GR genauer auseinanderzusetzen, meine Hauptkampflinie ist derzeit zu knapp an meinem eigenen Head-Quarter. ;-))
    Generell gefällt mir der GR besser als alle deine bisherigen zusammen. Die vielen Winkel müssen aber äußerst gut durchdacht sein, damit sie wirken und in den Raum passen. Einige Wände sind mir da auf den ersten Blick zu willkürlich (vor allem im Keller).
    Da ich in meinem eigenen Plan fürchterlich mit der Treppe herumgewurschtelt habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass du mit 14 Stufen ins OGAbk. dein Auslangen findest. 20 cm Höhe einer Stufe ist unangenehm zu gehen. Besser sind rd. 18. D.h. 2 Stufen mehr. Und dann wird es auch bei dir eng mit dem Platz. Bei der Raumgröße WZ rate ich zu mindestens 2,8 Raumhöhe, sonst wirkt der Raum gedrückt und wie ein Schlauch.
    Stufenantritt EGAbk. wäre für mich zu knapp bei der Tür.
    Eingang ins SZ landet die Nase am Wandverbau (bzw. ist die Tür falsch herum angeschlagen. Und lass sie nach innen aufgehen, wie die anderen auch).
    Und die Kellergliederung würde nochmals völlig überdenken. Die WaKü ist viel zu groß  -  außer du machst Schüttbilder ala Hermann Nitsch.
    Den Türen zwischen Diele und Treppenhaus (vor allem im OG) prophezeihe ich ein äußerst beschauliches Dasein  -  die wird nämlich immer offen sein  -  also weg damit. Den Sinn der Wand zwischen Treppe und Diele verstehe ich auch nicht ganz ...
    Aber weiterhin viel Spaß damit ...
    Grüße

  2. @Richard

    Hallo Richard
    Die Treppe ins OGAbk. ist mit 15 Stufen und 18,7er Höhe noch gut machbar. Die Wand zwischen Treppe und Diele soll das Treppenhaus vor allem im Winter thermisch besser abtrennen. So wird nicht immer so viel Wärme auf einmal weggelüftet. Ich bin halt eine Frostbeule und meine 3 Kinder stehen auch im Winter (zu) oft in
    offenen Haustüren. Hauptsächlich besteht so die Möglichkeit, die beiden Etagen später einmal zu eigenständigen Wohneinheiten zu machen. Darum lieber ein enges aber separiertes Treppenhaus.
    Die Türe zum SZ kann natürlich auch nach innen öffnen. Platz ist ausreichend. Und zur Waschküche ... wir waschen viel, aber da wird auch noch Platz für ein Pflanzenfenster zur Überwinterung und einige andere Dinge benötigt werden. Ansonsten brauche ich für den Keller die Unterstützung eines Statikers. Im Moment sind die Wände der Geschosse passend zueinander platziert. Aber es soll ja auch nur ein "echter" Keller sein.
    Gruß und auch euch weiterhin gutes Gelingen mit der Planung

  3. Gar nicht schlecht,

    schön einfach und klar  -  finde ich gut.
    Wie kommt man in das Haus hinein?
    Finde das nicht; EGAbk.?
    Einige Türen halte ich für überflüssig, die Dielen für zu groß (wg. der vielen Türen eh keine Stellfläche), die Wand zwischen Küche und WZ würde ich weglassen, etc. etc.
    Verstehe nicht, warum immer 2 Essplätze geplant werden, wozu?
    Schade ist das mit der NW-Lage und den Dachfenstern im OGAbk..
    Müsste doch besser gehen.
    Das dreieckige Bad finde ich originell.
    Warum muss das Haus so groß sein?
    Die Treppe und Flure lassen sich noch wensentlich verbessern.
    Aber so grundsätzlich: den GR finde ich nicht schlecht, originell und witzig!

  4. den Kamin-Schornstein

    in der Diele, den würde ich bündig zur Diele in die Wand setzen. Den Rest im Kinderzimmer/Essbereich vorstehen lassen (lässt sich besser integrieren). Der jetzige Standort ist ein Widerspruch zum Grundgedanken des Entwurfes.
    Im Obergeschoss stört mich noch die Ecke Diele/Elternschlafzimmer.
    Mit dem Eingangsbereich tue ich mich schwer. Während der Rest sehr großzügig gestaltet ist, ist dieser das ganze Gegenteil. Das Steigungsverhältnis der Treppe ist auch nicht in Ordnung.
    Sonst nicht schlecht.

  5. Das Häuschen

    Foto von Andrea Leidenbach

    gefällt mir wirklich einmal gut.
    Nur die dreieckigen Badezimmer hätte ich mir verkniffen ;-)

  6. mager ...

    Foto von Stefan Lappe, Dipl.-Ing.

    dunkle sozialer Wohnungsbau Diele, überhaupt reizlose Erschließung.
    Einfallslose Eingangssituation, funktionale Störungen in der Raumfolge  -  vor allem Küche / Wohnbereich- außerdem Anfängerfehler wie gefangene Räume und fehlende Garderobe etc. wegen nichtdurchdachter Bewegungs- / Verteilerfunktionen der entspr. Flächen. Sicht- und Wegachsen / resp. Bezüge nicht ausgebildet, vor allem deshalb keine Durchbildung der Innen- und Außenraumbezüge.
    Lage und Aufschlagrichtung der Türen dementsprechend ebenfalls nicht organisiert  -  Folge: das übliche "gegen Schrankseiten- und Wandteile (Schrankseitenteile, Wandteile) laufen".
    Starke Restflächen, die sich mehr oder weniger Zufällig ergeben und notdürftig möbliert werden müssen  -  hier hoher Platzverbrauch und oberflächliche Effekthascherei durch besondere Grundformen, die sich jedoch in der Dreidimensionalität dann nicht fortsetzt  -  ergo banalisiert.
    Fassaden langweilig organisiert, dennoch teilweise ungeordnet und mit Fehlstellen. Besonders der rel. hohe Drempelbereich gestalterisch unbehandelt. Der Eingangsbereich der Nordwestseite zeigt deutlich die Folgen der angedachten Vertikalerschließung in der Fassade  -  sparsam, entspr. Reihenhaustypologie.

  7. mir gefällt es nicht..

    ich kann daran nichts interessantes entdecken ... tut mir leid, bei einem so schönen Grundstück würde ich einen ganz anderen bautypus erwarten. komisch, das immer das Bad angesprochen wird. ist dies der Witz oder das originelle, das du erkannt haben willst, jepe? (übrigens: wer kann jeden Tag über den selben Witz lachen?) für mich stellt sich das dreieckige Bad als zufällig entstanden dar. ansonsten sehe ich Flächenverschwendung ohne Ende (= teuer), die lochfassade finde ich langweilig. auf die grundstückssituation wird nur negativ reagiert, der Hang wird offensichtlich nur als Problem betrachtet, statt ihn als wesentliches Merkmal zu integrieren. versucht es doch mal mit einer etwas lockereren Entwurfshaltung und orientiert euch nicht so an den bautypen, die bereits in eurem Neubaugebiet stehen. Augen auf für zeitgenössische Architektur! (mal in Fachbuchhandlungen! stöbern)
    viel Spaß weiterhin wünscht euch
    • Name:
    • Herr Rossi

  8. nachdem ich

    nun auch SLs Beitrag gelesen habe, frage ich mich natürlich: woran liegt es, das die Meinungen hier so eklatant auseinandergehen? warum sind Bauherren hier anderer Meinung als Architekten? Gestaltung ist doch objektiv beurteilbar ... (Proportionen, Einfügung in die Umgebung etc.), oder doch nicht? . warum solche Differenzen? ist die Planung schlecht und das allgemeine wahrnehmungspotential auf "krüppelwalmniveau" oder spinnen die Architekten und wollen sich bei jedem EFHAbk. selbst verwirklichen? ich will's jetzt wissen. : --)
    wo und wie soll man die maßstäbe setzen? will der Bauherr beraten werden und architetur "erfahren" oder will er doch nur einen gimmick besser sein als der Nachbar? sind die Architekten auf der falschen fährte? sollten wir alle umdenken und Standardlösungen zum Festpreis anbieten? ist Architektur überhaupt gewollt? Dach über dem Kopf und gut? was ist denn deutschen die Baukultur Wert? ist das Auto wirklich wichtiger als das Haus? fragen über fragen, die alle nichts mit einem idealen Grundriss zu tun haben (den es sowieso nicht geben kann.. ;--) ...
    abschließend: mir fällt wieder mal auf, das über Grundrissdetails gesprochen wird, die am System kaum etwas ändern können (wollen?). vielleicht sollte die Rubrik in "grundrissKONZEPTE" umbenannt werden..
    wichtig sind doch Zonierung, Erschließung, Belichtung, Topographie.. erst danach kann ein Grundriss etstehen, der für eine spezifische Familie zugeschnitten (ideal) ist
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  9. Du sagst es ...

    Foto von Stefan Lappe, Dipl.-Ing.

    vor allem was die Kritikfähigkeit der Fragesteller in prinzipiellen Dingen angeht (bezieht sich u.a. auf Frage "GR von RichardB" ).
    Und genau das ist der Unterschied zwischen Laie und Fachmann  -  der (Über) Blick für's Wesentliche :-). Daher glaube ich nicht an Selbstverwirklichung und Künstlertum  -  nur an schlechte Planung (du ja wohl auch?!).
    Die einzig entscheidende Frage hier ist für mich ob in diesem Teil des Forums ernsthaft und fachgerecht kommentiert wird, oder ob die Nichtfachleute sich lieber ohne unsere Zugaben mit den Detailfragen in den Armen liegen oder streiten.
    Gruß,

  10. ich unterstelle

    den Fragestellern in dieser Hinsicht erst einmal gar nichts. Ich sehe nur immer wieder die selben typologien (oder werden die etwa schon von arcon vorgeneriert? ;--)) und immer wieder denke ich : "wo bist du hier: in einem Neubaugebiet Ende der 70 er, als die Bauträger noch richtig "geklotzt" haben..? " was ich nicht sehe ist Innovation und ich sehe auch keine modernen Grundrisse. Ich bin unter 40 und kann mich  -  denke ich mal ;-)  -  als Architekt in die Bedürfnisse typischer baufamilien hineinversetzen ... was ich dann aber sehe ist der Grundriss eines ehepaars aus bottrop, eingerichtet (von arcon?) mit gelesenkirchener barock oder deren nachfolgern ... (das ganze war jetzt allgemein geschrieben und nicht speziell auf den Grundriss hier gemünzt)
    ich glaube, die potentiellen Bauherren informieren sich vorab einfach zu wenig über Architektur.
    kennt einer der Bauherren hier eigentlich einige bekannte deutsche Architekten? besteht überhaupt ein Interesse an Baukultur? weiß man, wer das rathaus in seinem Ort geplant hat, oder das Museum in der kreisstadt? oder bekannte öffentliche Gebäude? oder schöne EFHAbk. im Ort? viel zu tun für die "initiative Baukultur" der Bundesregierung (mal bei Google eingeben, ich weiß die genaue Adresse jetzt nicht)..
    mal sehen, wie's weitergeht ...
    Hoffnung auf Besserung hat
    • Name:
    • Herr Rossi

  11. @ Fachleute

    Hallo Ihr beiden Architekten!
    Bitte bleibt erhalten, auch wenn mancher Nichtfachmann gerne in den Armen des anderen liegt, ich als Nichtfachfrau war sehr froh über viele Anregungen, grundsätzlicher und kritischer Art, der Architekten, was unsere Planung anlangt!
    Ich persönlich glaube weniger, dass es den Nichtfachleuten an dem wirklichen Wunsch nach guter Architektur mangelt, sondern eher an den Fähigkeiten, diese 1. zu erkennen und 2. in eigenen Entwürfen auch Fehler zu sehen. Und dann schnappt die berühmte Falle mangelnder Kritikfähigkeit zu, von der auch ich mich nicht freisprechen mag.
    Gruß,
    Judith Kaehler

  12. @SL

    Ich kann (obwohl nicht aus der "Baubranche") Ihre Argumentation unter Pkt. 6 nachvollziehen  -  auch als BH-Laie ohne Architekturstudium (90 % d'Accord).
    +++++
    Konkret: Kniestockgestaltung  -  was hätten Sie denn da für Vorschläge auf der Pfanne/in der Schublade? Wie könnte man  -  rein theoretisch und nicht auf dieses Bauwerk hier bezogen  -  den Kniestock interessanter und wohlproportionerter gestalten? Vielleicht mit einer Holzverschalung? Legt man die horizontal oder doch lieber vertikal an? Sofern Putzfassade: Wie würde sich eine unterschiedliche Farbgestaltung des Außenputzes machen,
    fragt interessiert:

  13. ich verstehe die ganze Diskussion nicht

    was erwartet ihr (Rossi und S.L.) denn hier? Spitzenarchitektur? Neue Grundsatzideen? Wenn das jeder könnte, dann hätte ich nicht studieren brauchen.
    Sorry, aber verlangt ihr nicht ein wenig viel?
    Fast jeder Entwurf der hier reingestellt wurde, bekommt fast immer die gleiche Argumentation zu spüren ... immer mit dem Holzhammer drauf.
    So geht ihr doch auch nicht mit Euren Kunden um, oder?
    U. R.

  14. mit den Kunden umgehen ...

    Foto von Frank P. Taschner

    doch UR  -  so gehe ich mit Kunden um! Möglichst ehrliche und kompetente Kritik, Hinterfragen der Wünsche und Vorstellungen  -  zuerst im Prinzip, dann im Detail.
    Holzhammer oder Wattebäuschchen ist ja nicht die Frage  -  nur hier ist die mögliche Kommunikation auf die knappe Schriftform beschränkt. Auge in Auge ist das leichter. Dennoch hätte der Fragesteller, wäre er in meinem Büro mit dem Plan angekommen, sich der gleichen Kritik von mir ausgesetzt gesehen wie hier.
    Mit vertieften (und verdaulichen) Erklärungen und weitergehenden Lösungsansätzen, sicherlich.
    Wenn diese offene Auseinandersetzung Früchte tragen soll, bedeutet das für die Fragesteller zu akzeptieren, dass auf der anderen Seite tatsächlich eine dann zur Verfügung gestellte Ressource in Form von Kompetenz besteht.
    Mit dieser Akzeptanz geh ich ja auch zum Zahnarzt, zum RA, zum Steuerberater ... gut die können alle Murks machen  -  Entwerfer auch. Aber das Problem löst niemand mit der Idee  -  es gibt schlechte Zahnärzte, also weiß ich selbst am besten wie mein Beisswerkzeug behandelt werden muss.

  15. Genau

    das Hinterfragen von Wünschen, ist doch das Wichtigste überhaupt. Wie will man auch sonst auf den Kunden eingehen können.
    Und das ist es, was ich vermisse (ist vermutlich auch hier nicht möglich). Aber was mich stört, ist die allgemeine Methode, "was mir gefällt, hat auch dir zu gefallen".
    Und bei vielen Forumsteilnehmer genügt ein Link auf das einmal Geschriebene.
    U. R.

  16. Und wo sind nun die Profi-Vorschläge

    für die Kniestockgestaltung?
    :-(

  17. der Drempel ...

    Foto von Frank P. Taschner

    ja FPT, z.B. mit Holzverschalung  -  das muss sich aber im Detail aus dem Gesamtentwurf entwickeln. Es hilft ja nichts durch die Gegend zu gehen und sich bauliche Einzelteile, die gefallen, auszukucken und zum eigenen Haus zusammenzustricken.
    Hier gibt's bekannte Entwurfsprinzipien, seit Menschen Gebäude errichten. Die Griechen setzten an diese Stelle aus den ursprünglichen Holzkonstruktionen entwickelte Gliederungen  -  z.B. die berühmten Triglyphen. Das ist (frei nach Goethe) Kunst: das neue, unbekannte, aus dem Bekannten schöpfen. Auch palladianische Villen spielen mit diesen Möglichkeiten  -  aber wir sind ja in der Zeit NACH der Postmoderne  -  verfügen also mindestens über ein weiteres Repertoire, das der Moderne. Gutes (frühes) Beispiel aus dieser Zeit im Umgang mit Fassade und Drempel: Die Postbank von Loos.
    Ein weiteres architektonisches Kernproblem: der Eckkonflikt. Die Griechen lösten ihn mit unterschiedlich großen Jochmassen und den Ecksäulen mit stärkerem Durchmesser. Nach der Moderne entwickelte Mies v.d.R. mit ganz anderen Mitteln sein berühmtes Eckdetail  -  die Problematik war die gleiche. Die Kanten eines Körpers zu stärken, zu differenzieren (weil er nur durch sie ein Körper ist) und die dort entstehende Rasterproblematik zu lösen.
    Nochmal zurück zum Drempel  -  hier kann ich noch keine Lösung sehen. Ich weiß zu wenig über die Wünsche des Fragestellers. Ist ein Dachüberstand gewünscht oder notwendig?  -  kommen noch andere Dachformen als die Gezeigte in Frage?  -  Kann oder sollen vielleicht die Räume hinter dem Drempel durch Öffnungen der Fassade und oder der Dachfläche aufgewertet werden? Kann die Fassade auch mal etwas anderes als die Ewige (ungegliederte) Wärmedämm-Putzfassade sein?  -  Muss die Fassade, wie dargestellt, eine Lochfassade sein oder kann mit anderen Fassadenstrukturen gearbeitet werden.
    Das alles sind grundsätzliche Entscheidungen, die hier schon (unbewusst) getroffen wurden  -  aber für den Optimalfall alle im Zusammenhang überprüft werden sollten. Gleiches gilt (noch viel stärker) für die Grundrisse.

  18. Danke

    muss ich 'mal in ruhiger Minute analysieren.

  19. Dilemma ...

    Also, wenn ich ehrlich sein soll, ich finde Bauherr (in) en sollten grundsätzlich selbst keine Entwürfe machen.
    Ich weiß, das klingt jetzt schlimm (antidemokratisch, antiemanzipatorisch, etc.) OhGottOhGottOhGott!
    Arcon gehört polizeilich verboten und wer einen Bauplan ohne (echten!) Architekten einreicht sollte keine Baugenehmigung bekommen.
    Na und? Interessiert das irgendwen was ich da sage?
    Na also ...
    Also gibt es eben solche Entwürfe, solche Planungen und solche Häuser.
    Macht doch irgendwas dagegen, ihr Architekten!
    Wie soll man hier über Grundrisse diskutieren?
    Indem man bei jedem GR sagt: "Sorry, ist Scheiße, schade um die Zeit, schmeiss es weg, geh zum Architekten! "?
    Ich habe einmal etwas in der Art (sogar etwas charmanter) gesagt  -  na, mehr habe ich nicht gebraucht ...
    Und mein Beispiel mit dem vor-operierten Leistenbruch kennt ihr ja auch.
    Ich gehe davon aus, dass die GR die hier präsentiert werden ernst gemeint sind  -  dass so ein Haus auch wirklich gebaut werden soll (habe ja keine Ahnung ob das wirklich so ist)  -  also versuche ich eben bisschen was aufmunterndes zu schreiben; einiges lässt ja viel Bemühen erkennen. Evtl. lässt sich auch ein bisschen Nachdenken und Selbstkritik noch rausholen.
    Na ja, und das war es dann auch schon wieder.
    Lieber Rossi und Lappe, denkt ihr wirklich, dass ihr mit euren Beiträgen hier den Bauherren zum radikalen Umdenken bewegen könnt?
    Bisher gab es doch nur einbunkern und aggressive Verteidigung um jeden Preis.
    Ich weiß auch nicht ob solche Diskussionen hier irgendeinen Sinn machen.
    Ich bitte um konkrete Vorschläge.

  20. Kein Schwein interessiert's -

    mich schon, obwohl nicht beteiligt.
    Warum wollen Sie Arcon verbieten lassen? Ist doch nur ein bess'res Millimeterpapier. Und was sagen Sie mir? Ich mache meine Entwürfe mit AutoCAD 2000 und pfropfe mir am nächsten Wochenende noch Palladio d'rauf. Ist doch auch nur ein Hilfsmittel. Ob mein Entwurf etwas taugt, ist doch völlig CAD-unabhängig. Wollen Sie die Software auch verbieten lassen? Dann nehme ich halt Butterbrotpapier und krame mein Reißwerkzeug wieder 'raus.
    Übrigens: Es gibt sogar Architekten, die mit Arcon arbeiten  -  Hört Hört! Man soll es nicht glauben. :-))

  21. warum nicht gleich so ...

    ich meine, mit mm-Papier?
    is schneller, ist effektiver, ist vielleicht kreativer, reicht locker?
    abgesehen davon: jk hat's schon lange auf den Punkt gebracht, rb hat's auf den Punkt gebracht,
    jepe jezzad grad wieder, sl, rossi und rn sowieso ... aber genau darauf passt eigentlich
    die letzte Überschrift.
    jeder hofft für "seinen" Entwurf auf den architektonischen pulitzerpreis  -  wenn's
    den nicht gibt, Gips Frust.
    verquere Welt. Ich geh jezz und operier mir den blinddarm.

  22. @SL

    Da mein Entwurf in diesem Thread von dir angesprochen wurde fühle ich mit genötigt, darauf hier einzugehen. Ich bin ganz erstaunt (sogar ein bisserl erfreut), dass du auch ausführlichere Kommentare zu schreiben imstande bist und nicht nur ad hoc bei einer substanzlosen Pauschalverurteilung stehen bleibst.
    Das Wesen eines Experten liegt nach meinem Erfahrungsschatz darin begründet, nicht nur bombastisch zu deklamieren: "Das ist Schrott", sondern auch entsprechend zu erläutern, aus welchen Gesichtspunkten gesehen das nicht passt. Für mich sind diese zusätzlichen Gesichtspunkte wichtiger als die Kritik an sich. Deshalb war ich von deiner Ausführung auch so enttäuscht. Wenn dich das gebetsmühlenartige Wiederholen der immer gleichen Fehler nervt, dann empfehle ich dir einmal das Studium der Diskussion, die ich vor längerer Zeit im idealen Grundriss "als Einstieg" losgetreten habe (Thread 64 und 74): nämlich: es fehlen hier die grundsätzlichen Hilfen, wie man planerisch an die Sache herangeht, um zu einem zumindest objektiv guten Plan zu gelangen. Damals wurde mir erklärt (auch von Experten deines Schlages), dass es diese objektiven Kriterien gar nicht gibt und dass z.B. ein Raumbuch, eine Funktionenliste etc. viel wichtiger sind. Gut. Kaum nimmt man diesen Vorschlag auf, schwupps, drei Monate später geht es plötzlich nur mehr um "Dramatik" beim Betreten, um "tote Räume", da liegt der Schwerpunkt auf Wegachsen und langweilig organisierte Fassaden. Richtet ein Fragesteller hingegen sein Augenmerk auf die Fassade, kommt einhellig von der gleichen Fraktion (nämlich von euch! und nicht von anderen Laien) der Vorwurf, es wäre unnütz, so frühzeitig die Fassade zu gestalten.
    Wir (ich spreche mal salopp für die vielen anderen Fragesteller auch) suchen hier nicht die architektonische Absolution für unser Bauvorhaben. Was hier diskutiert wird, ist zumeist eine zeichnerische Baustelle und kein fertiger Entwurf bis hin zu Fassadendetails.
    Ich glaube nicht, dass mein Verhalten selbst nach deiner Kritik mimosenhaft oder sonst wie persönlich war. Im Gegenteil: ich schätze euer Engagement hier ungemein. Aber wenn ihr euch schon so toll engagiert, dann bitte selbst keine Mimose mimen.
    Welcher Bauherr denkt und will überhaupt einen "dramatisch inszenierten" Eingangsbereich haben? Eine Vorfahrt? Ein typischer Reihenhausbewohner sicher nicht. Gleiches gilt für die Gartengestaltung. Deshalb halte ich den Vorwurf, ein Reihenhauscharakter baut sich nur ein Haus mit Reihenhauscharakter für nicht sehr zielführend, um sich als Architekt fachlich zu positionieren.
    Und bitte nicht schon wieder Vergleiche mit der Medizin: Wenn ich mit einem eigenen Entwurf zum Architekten gehe, bekomme ich den in kleinen Schnipsel wieder zurück: völlig egal, ob er gut ist oder nicht. Und ich glaube nicht, dass es bei dir in der Praxis anders ist. Es ist ja um einiges schwieriger, einen bestehenden GR so zu verändern, dass er den von dir zurecht angesprochenen und von Laien vernachläßigten Basics genügt, als völlig von vorne zu beginnen. Ein Zahnarzt wird auch nicht die in der Heimwerkstatt des Patienten per do-it-yourself begonnene Füllung weiterbauen, sondern noch großflächiger wieder alles Ausbohren. Unabhängig, wie gut oder schlecht die selbstgemachte Füllung ist. Das zu bewerten fehlt ihm die Zeit. Ich Stelle sogar die These auf, wenn ich mit einem Architektenplan meines Einfamilienhaus zu einem anderen Architekten gehe und ihn als meinen eigenen ausgebe, passiert das gleiche: Schnipsel retour. Jepe und Nörpel werden es bestätigen. Also ersuche ich euch, Architekten, lasst bitte diesen Beleidigten-Leberwurst-Unterton bezüglich der Qualität und der darin mit Füssen getretenen "objektiven" Gestaltungskriterien. Wie wäre es mit einer solchen Stichwortsammlung  -  oder zumindest einen Link dorthin?
    Wenn du möchtest, können wir die Diskussion gerne in meiner Anfrage (Grundriss von RB) weiterführen, vielleicht interessiert es dich ja doch, ob und inwieweit ich tatsächlich die konstruktive und anspornende Kritiken aufgegriffen habe ...
    Grüße

  23. @ S.L.

    Die Diele kann meiner Meinung nach sehr interessant gestaltet werden. So Stelle ich mir an der Decke einen Fries mit indirekter Deckenbeleuchtung vor. Zusätzlich in den Fries, zweifach geschaltete Downlights, die 4 Eckstrahler als Dauerbeleuchtung, und dann den Rest.
    Den Fußboden aus Parkett oder Naturstein, wo sich der Deckenfries gestalterisch, dezent, wiederspiegelt.
    An der Bad- und Wohnzimmerwand sehe ich zwei übergroße Gemälde. An der Treppenhauswand würde ich mittig eine große Skulptur stellen. Das ganze farblich abgestimmt und die Diele wird zum Highlight.

  24. Was ich nicht verstehe,

    ist, dass, wenn MB hier sagt: "Die Wand funktioniert nicht  -  da fehlt die Dampfbremse! "  -  jeder sagt: "Danke, werde ich natürlich sofort machen! ".
    Wenn ein Architekt hier sagt: "Das Haus funktioniert nicht  -  da fehlt ein guter Entwurf! "  -  jeder sagt: "Ach, halt die Klappe, du Architekt, was weißt denn du schon? "
    @RB: bitte nicht angrührt sein, das ist ganz allgemein gemeint hier, und natürlich hast du recht: ich würde hier mal gerne erleben wie Rossi den Lappe und Nörpel alle beide verreisst.
    Wäre sicher spannend ;-)
    Liebe Architekten, bitte stellt doch hier mal einen GR aus eurer Arbeit vor!
    Irgendwas was ihr schon gebaut habt oder woran ihr gerade arbeitet.
    Bitte!

  25. Da wird jepe langen warten müssen

    Denn das habe ich auch schon mal erbeten. Kommen aber nur Ausreden.
    • Name:
    • Martin Beisse

  26. Bitte erhört

    Bin selten angerührt. Mehr berührt. Oder nur gerührt. Aber nicht geschüttelt.
    Aber eben weil es allgemein gemeint war, stellt sich unter "Allgemein" jeder eine andere Gemeinheit vor und münzt sie aufs All um. ;-)) ) Ist ja auch OK so. Wenn man es weiß, hilft es ja in der Not.
    URs Ausführungen haben mir imponiert. Nicht, weil ich auf ein Fries stehe. Sondern weil durch einfache geschmackvolle innenarchitektonische Kleinigkeiten scheinbar misslungene Strukturen wieder interessant werden können. Das wird von unseren Dramaturgieexperten gerne verschwiegen. Da ich mich mein ganzes Leben lang in einer Mietwohnung aufgehalten habe, wo die Kreativität einzig darin bestand, auf Bestehendes Rücksicht zu nehmen, kann ich sehr gut verstehen, dass manche Bauherrn sehr gut mit GR-Planungsfehler leben können (sofern sie ihnen überhaupt je auffallen). Für sie liegt der Schwerpunkt beim Einrichten des Hauses. Da die bereits bestehende Einrichtung als Ausgangspunkt der Planung ganzer Räume herangezogen wird (inkl. Wohnzimmerschrank), kann auch nicht viel schiefgehen. Originell oder gar originär kann, wird und will das nie sein. Eben Standard. Erstaunlich ist nur, wie viele Fehler dann noch in den Standardplan reinrutschen.
    Grüße

  27. Freude, Enttäuschung, Amüsement usw.

    Bin soeben von der Arbeit nach Hause gekommen. Habe meine E-Mails abgerufen und mich gefreut  -  so viele neue Einträge im Forum! Nach Lesen des ersten Beitrages leichte Bedenken, nach dem zweiten wieder so meine Zweifel. Womit haben so manche Architekten denn so viele Bedenken gegenüber Menschen, die sich mit der Planung einer Investition beschäftigen, die sie wohl nur einmal im Leben tätigen werden. Ist doch weitaus besser als der Erwerb eines Hauses von der Stange. Und bringt bestimmt weitaus mehr Bauherren in Spee zum Architekten als ohne dieses Interesse. Und ich habe mir wirklich schon ein hier im Forum positiv erwähntes Buch besorgt (Kostengünstige Einfamilienhäuser zum Preis von 130 DM ) und daraus die Feststellung abgeleitet, das kostengünstige Häuser wohl i.d.R. 600.000 DM und mehr kosten!? Und die habe ich eben nicht. Seufz :-)) Architektonische Glanzlichter will ich auch gar nicht setzen, das dürfen die Architekten gern tun. Ich will mit Frau und 3 Kindern im eigenen Haus wohnen und mich darin wohlfühlen. Und da ich mein Haus wohl 98 % der Zeit von innen sehen werde, ist mir der architektonische Aspekt im Vergleich zum Nutzen eher wurscht. Vielleicht einer der Gründe, warum sich der Stil der 70er im meinem ENTWURF wiederspiegelt. Übrigens auch der primäre Stil der meisten Architekten hier in unserer provinziellen Region. Kann ja so schlecht dann gar nicht sein?
    Offenheit und auch Ehrlichkeit sollte immer eine Selbstverständlichkeit im Umgang miteinander sein. Aber noch immer macht der Ton die Musik. Auch in der sehr unpersönlichen Kommunikation via Internet.
    Wenn ich mich mit einem Laien vor ein Mikroskop setze und seinen Blutausstrich betrachte, dann mache ich mich nicht über die Physis seiner Zellen lustig, sondern erkläre ihm erstmal, was es da denn so alles zu sehen gibt und wozu das Ganze gut ist. Und dies dann mit simplen Worten und bildhaften Beispielen. Was nützt es dem Laien denn auch, mit Formulierungen erschlagen zu werden, die er mangels Fachwissen nicht kennen kann. Doch jetzt zurück zum Thema. Wenn die sicherlich berechtigte Kritik einen Nutzen haben soll, dann erläutert doch bitte den einen oder anderen Begriff. Das nenne ich dann konstruktiv und bringt mich ein Stück weiter (... zum Architekten?).
    @rossi: Grundrisskonzepte als Forumsname gefällt mir auch besser. Denn den idealen Grundriss gibt es nur individuell für jedes Bauvorhaben. Meines Erachtens ist er dann ideal, wenn er nach Metarmorphose in ein echtes Haus den Wünschen und Vorstellungen des Bauherren gerecht wird.
    @ alle: Wie wäre es denn mit einem Forum "Laien fragen  -  Fachleute Antworten  -  Nörgeln verboten". Dann hätte ich schon einige Fragen aus den Beiträgen des heutigen Tages.
    Für heute schließe ich mit den Worten von Benjamin Disraeli: Es ist viel einfacher, Kritik zu üben, als etwas anzuerkennen.
    (21.12.1804 bis 19.4.1881) also nie Forumsmitglied gewesen!

  28. @MB das kommt auch ...

    Foto von Martin Beisse

    auf gar keinen Fall in frage!
    Wer wissen will was wir bauen kann sich unsere HP's ansehen. Wieso sollte das hier diskutiert werden?  -  Und was daran sollte hier diskutiert werden, die grundsätzliche Entwurfshaltung? oder warum der eine Bauherr 'ne rote und der andere 'ne graue Fassade gekriegt hat?
    Nochmal deutlich zum allgemeinen Verständnis: beim Entwerfen gibt's sowas wie richtig oder falsch gemacht. Darüber werden sich Rossi Nörpel und Lappe garantiert einig sein.

  29. für RB ...

    Foto von Martin Beisse

    ähhh, UR's Gestaltungsvorschläge für die Diele waren doch wohl eher ein Schmäh ... hast du das jetzt ernstgenommen :-)

  30. Tja, Stefan, da sind nur keine

    Sorry, ich meinte damit auch Nörpel und rossi die entweder keine HP angeben oder auf deren HP überhaupt keine Grundrisse zu sehen sind.
    • Name:
    • Martin Beisse

  31. bei RN ...

    Foto von Martin Beisse

    war ich wohl schon mal, ordentliche Sachen waren da drauf  -  ich weiß die URL aber jetzt nicht.

  32. Aber keine Grundrisse und

    auch nicht von Einfamilienhaus. Zudem muss ich immer Windows und Bananenbrowser starten, um die Seiten überhaupt laden zu können. Dazu muss ich aber an meiner firewall vorbei.
    • Name:
    • Martin Beisse

  33. und ganz besonders für SL

    Warum sollte ich das nicht ernstnehmen?
    Warum bieten Fertigteilhausfirmen neben dem "Klassischen" Säulenportal je einen 80 cm hohen sitzenden Bronzelöwen links und rechts an? Und warum muss man in einer Familie von Zimmermänner oder Dackdecker leben, um amerikanische Traumhäuser nicht nur im Traum zu mögen?
    Aber ganz abgesehen davon: es ist ganz egal, ob Ernst oder Schmäh. Sein Gedanke war für mich nur der Aufhänger. Und der war ernst gemeint.

  34. kann sein ...

    Foto von Martin Beisse

    bei mir sind ein paar abgelegt.
    Aber Rossis Frage ist immer noch unbeantwortet. Ich habe vor Monaten schon mal eine ähnliche gestellt, kam auch keine Antwort bei rum.
    Vermutlich gibt es eben Leute die sich der Fachkritik aussetzen wollen und können und welche denen das nicht recht ist.
    Wie soll ich die als Antwortender unterscheiden? Ich habe hier von Grundrissorganisation über Fassadenstruktur der Griechen bis zur Moderne rote Fingerchen gekriegt und der Fragesteller kann mit meinen Ausführungen nichts anfangen ... ist doch Zeitverschwendung. Judith und jepe können oder wollen sowas nachvollziehen, denen bringt's also auch was. Was willst du mehr?

  35. Uch halt meinen da raus <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Ich kann es ehh nur Fertigungstechnisch beurteilen. Und eben insgesamt technische Schwächen entdecken. Mir ist egal, wie die Hütte aussieht und wie man darin zurecht kommt.
    Aber wo sind denn nun die Grundrisse?
    • Name:
    • Martin Beisse

  36. kann ...

    Foto von Martin Beisse

    sein war für MB  -  ich werde auch immer langsamer.
    Broncelöwen und Säulen ... wer's mag.
    Hier sind aber keine Löwen und Malereien zur Diskussion gestellt worden, sondern Grundrisse und Fassaden.

  37. klärt mich doch mal einer auf

    was Schmäh heißt ... oder bedeutet :-)
    U. R.

  38. Ein Schelm, wer ...

    Foto von Martin Beisse

    :-))

  39. Wo denn, S. L.?

    Ich find nix
    • Name:
    • Martin Beisse

  40. Endlich Übereinstimmung mit SL

    Ich habe auch rote Fingerchen bekommen und werde auch nicht verstanden.

  41. warum denn nicht?

    Ich habe es durchaus ernst gemeint. Mein Bezug galt auch auf Ihre Aussage "dunkle sozialer Wohnungsbau Diele" und wollte damit nur sagen, das Ihre Aussage etwas übereilt ist.
    Die von mir angesprochene Gestaltung kann auch durchaus modern sein. Eine Frage der Materialwahl.
    Wie wäre es mit einem Edelstahlfries, sehr moderne farbige Gemälde und eine Edelstahlplastik. Im hochglänzenden Granitboden, könnte ein sehr dunkler sein, lege ich eine moderne Edelstahlbordüre/Fries ein.
    Wände in einen blaugrauen Ton gehalten ;-)

  42. @MB

    Foto von Martin Beisse

    klick mal bei den Projekten auf die Bildchen ...
    Kaisers und Drögehorn sind drin, Jander ist bei Kontakt als Hintergrund und bei ardeystr. / schanze sind die Grundrisse gelinkt.

  43. ha ...

    Foto von Martin Beisse

    schanze = zur alten Schule

  44. Wo denn?

    Auf welcher Seite?
    • Name:
    • Martin Beisse

  45. ? ...

    Foto von Martin Beisse

    Url  -  Projekte (oder auf das Bild kaisers)  -  dann Bildchen  -  dann Grundriss. Oder funktioniert da was nicht?

  46. Hä?

    Auf wessen Seite denn? Bei rn muss ich den Compi wechseln.
    • Name:
    • Martin Beisse

  47. grmnnn ...

    Foto von Martin Beisse

    auf meinen!  -  bei rn kenn ich mich nicht aus ...

  48. Gnaa, sag das doch gleich

    • grummel*
    • Name:
    • Martin Beisse

  49. habe ich doch ...

    Foto von Martin Beisse

    7.-1. Satz :-)) )

  50. jaja

    doofe Bauingenieurs ebend
    • Name:
    • Martin Beisse

  51. wie immer ...

    Foto von Martin Beisse

    am Ende eines ereignisreichen Tages: Einigkeit ;-)
    Servus und guts Nächtle

  52. Und wo nun

    Sind die Grundrisse von rn bzw. rossi? Ist ja nur bedingt EFH
    • Name:
    • Martin Beisse

  53. was will mb

    mit meinen Grundrissen? Architektur interessiert ihn doch nicht ... ;--)
    komme übrigens gerade von einem Bauherren ... wenn das keine Beratung ist.. (5 Std. mal wieder..) und noch nicht mal nen Vertrag in der Tasche. so sieht das Architektenleben aus. und das alles für 13.50 die Stunde (nörgel ...)
    ich finde übrigens, das sich hier sehr wohl einige Leute das zu herzen nehmen, was die Architekten empfehlen. auch die These, das Häuser von Architekten 600.000 DM kosten, kann ich so nicht stehen lassen. nein, sie kosten genauso viel wie jedes andere Haus auch. nur eben nicht auf den ersten blick.
    • Name:
    • Herr Rossi

  54. Mich beschleicht immer mehr das Gefühl

    Foto von Martin Beisse

    das es sich bei den Herrn Fachleuten um Junggesellen handelt, die morgens aus dem Haus gehen und abends in eine nur von der Kaffeetasse verunstaltet Wohnung wiederkehren ;-)
    Ich habe mich köstlich amüsiert über die Diele ich gebe es zu.
    Vor meinen geistigen Auge erschien ein sabberndes Kleinkind, dass über den polierten Granit robbte um sich die Löwenstatuen umstoßend mit klebrigen Patschefingern an den Edelstahl Hochzuhangeln.
    Aber da es sich um eine sehr disziplinierte Familie handelt verdecken nur 2 Paar Jacken (sprich 10 insgesamt) die Reproduktionen großer Meister, während 3 Paar Schuhe pro Person darauf warten als Stolperfalle den gut versicherten Hausherrn einen unfreiwilligen Urlaub zu verschaffen.
    Ich würde mir eher Gedanken darüber machen, wie ich bei den vielen Türen die an die Diele angrenzen noch genug Stellplatz für die Tornister und Sportbeutel finde und ob der Platz vor der Treppe zumindest für die Gummistiefel und Gartenlehmmatschschuhe reicht.
    Schlecht finde ich den Grundriss immer noch nicht.
    Hier hat sich jemand richtig Gedanken gemacht, wie groß die Zimmer seine müssen, keins ist unverhältnismäßig groß oder klein, alle sind anscheinend den Lebensgewohnheiten der Familie entsprechend zueinander angeordnet, ob es technisch hinhaut keine Ahnung, aber ein Funktionskonzept wurde doch schon entworfen.
    Ob man dann eine lebendige Holzfassade an den Kniestock packt um darauf zu hoffen, das er mit einem zusammen in Ehren ergraut ist doch nun wirklich zweitrangig.
    Spannend zu beobachten wie unterschiedlich hier die Denkansätze sind :-)

  55. unterschiedlich Denkansätze

    sind nicht der Punkt, doch wohl ehr die unterschiedliche Denkweise. Kinder und Design vertragen sich durchaus.
    Das die Gedanken über die Gestaltung der Diele auf etwas anderes hinzielte haben Sie sicher mitbekommen. ;-)

  56. @al

    man sollte die Grundrisse auch nicht isoliert betrachten, sondern im gesamtkontext. und in diesem Zusammenhang halten diese Grundrisse eben nicht stand.
    ich kann nur immer wieder raten: abonniert euch FachZeitschriften! (db, dbz, Detail, arkitektur dk, für ritschi b empfehle ich die arch+), interdisziplinar dann noch die "Form", "Art", etc. ... ein Tipp noch für alle Kollegen und andere centfuchser (Architekten müssen ja sparen): in Finnland gibt der holzverand eine Zeitschrift heraus, die heißt "PUU" (das heißt wohl "Holz". wird kostenlos zugeschickt und ist sehr interessant. @al, give us the link ;-) (ich guck gleich mal)
    • Name:
    • Herr Rossi

  57. Link

    das müsste es eigentlich sein
    • Name:
    • Herr Rossi

  58. Wess&Lappe,

    bin endlich dazu gekommen mir das näher anzusehen.

    Das ist ordentliche Arbeit, Mensch.
    Da sieht man was gute Architektur leisten kann.
    Gut finde ich auch, dass die Grundlagenermittlung und ein bisschen Hintergründe angesprochen werden.
    Ich kann Wess&Lappe wärmstens empfehlen!
    (Nein, bin nicht verschwägert und bekomme auch keine Provision ;-))
    Meine Bitte, dass Architekten hier Grundrisse vorstellen bezog sich auf die Möglichkeit der Diskussion und darauf, dass die hier doch mal kurz Einblick in ihre Arbeitsweise geben könnten.
    z.B. könnten die eben hier mal am konkreten Beispiel nachvollziehbar machen wie sie an solche Entwürfe herangehen, Grundlagen ermitteln, mit den Vorstellungen und Wünschen der Bauherren umgehen, etc.
    Wäre jedenfalls eine Möglichkeit, Vorurteile, die es es ja offenbar massenhaft gibt, abzubauen. Einfach: Aufklärung, Information, Arbeitsweise darstellen, Bewusstsein bilden, etc.
    Und nicht nur jammern, dass sie niemand versteht ...
    Und wenn das auch ein bisschen Werbung für den Berufsstand ist  -  warum nicht?
    Das macht doch jeder hier.

  59. Uii ...

    Foto von Martin Beisse

    • echtrotwerd*  -  Danke

  60. konstruktive Kritik (Laie):

    Die Raumaufteilung finde ich recht gut gelungen.
    Ich würde aber den Bereich des Treppenhauses umgestalten (also im EGAbk. ist das Büro, Diele Treppenhaus, Bad).
    Dort fehlt eindeutig eine Garderobe.
    Wozu überhaupt ein Bad im EG ohne Schlafzimmer?
    Sinnvoll könnte es daher sein, im jetzigen Badbereich das Büro unterzubringen und in dem Bereich was jetzt Büro ist ein (kleineres) WC und eine Garderobe vorzusehen, am besten mit einer Tür zum Hauswirtschaftsraum. Dann wäre auch der gefangene HWR gelöst und optimal eingebunden (Schmutzschleuse).
    Außerdem würde ich den Platz vorm Treppenantritt etwas größer machen (also den Flur nicht weniger als 1,5 m breit).
    Außerdem im EG eine größere Raumhöhe (mind.2.70) und höhere Türen (212 cm).
    Was die Außenansicht anbelangt:
    An der Aufteilung der Fenster müsste man IMHO noch feilen, damit das Haus von außen harmonischer aussieht (möglichst symmetrisch auf der Fassade platzieren).
    Und auf jeden Fall den Kniestockbereich absetzen (Mit Holzverschalung oder durch Putzgestaltung).
    Grüße,
    Markus

  61. habe noch was vergessen:

    Hohe Fensterformate sind IMHO wichtig! Dann sieht die Fassade besser aus.
    Gruß,
    M. Rentschler

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