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Holzfenster renovieren und später WDVS -- oder müssen die Fenster sowieso raus?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Holzfenster renovieren und später WDVS -- oder müssen die Fenster sowieso raus?

Hi Forum,
unser Vorhaben hat zunächst einmal die folgenden Randbedingungen:
  • Freistehendes Einfamilienhaus
  • Baujahr 1989 mit 163 m² Wohnfläche
  • 1,5 Stockwerke plus beheiztes, bewohntes UGAbk.
  • Außenwände "Porosierte Ziegel" 36,5 cm
  • Dach mit 20 cm Glaswolle zwischen den Sparren
  • 6 Bewohner, derzeit jährlicher Energieverbrauch von knapp 30.000 kWh (Gas)

Die Holzfenster mit Zweischeiben-Isolierverglasung sind stark renovierungsbedürftig, und wir erwägen den nachträglichen Anbau von Aluminium-Vorsatzschalen vor alle 22 Fenster, was voraussichtlich ca. € 10.000 bis 14.000 Kosten verursachen wird. Wahlweise steht auch noch die gründliche Renovierung der Fenster und Umstellung auf ölbasierten Anstrich zur Debatte.
Nun stellen sich mir derzeit die folgenden Fragen:

  1. Trifft es zu, dass komplette Ersetzung der Fenster "etwa" das Doppelte, und Renovierung der Fenster (abschleifen und neuer Oberflächenaufbau) durch den Fachmann "etwa" die Hälfte dieser Kosten verursachen würde?
  2. Ist es generell sinnvoll, die (mechanisch einwandfreien) Holzfenster zu erhalten, jedoch in einigen Jahren das Haus (mit diesen Fenstern) per WDVSAbk. zu dämmen? Sprich, welcher ungefähre Prozentsatz des Wärmeverlusts geht bei einem derartigen Haus typischerweise a) durch die Wände, b) durch die Fenster, und c) durch das Dach?
  3. Mit welchen Kosten müsste man ganz grob für ein WDVS der Außenwände rechnen?

Für grobe Erfahrungswerte zum grundsätzlichen Vorgehen wäre ich sehr dankbar.
Grüße Eberh@rd

  1. 1. : Sind die Fenster nur zu streichen oder ...

    1. : Sind die Fenster nur zu streichen oder ist das Holz verfault? Ein Anstrich wird mit Sicherheit billiger als neue Fenster. Was sollen die Aluminium-Vorsatzschalen bewirken?
    2. : Ob Ihre Steine wirklich so schlecht sind, dass mit WDVSAbk. ein wirtschaftlicher Effekt rauskommt, bezweifle ich. Wenn es Ihnen darum geht, CO2 einzusparen, kann ein WDVS sinnvoll sein. Ich vermute, dass Ihr bewohnter und wahrscheinlich schlecht gedämmter Keller die größere Energieschleuder ist.
    3. : Wenn das Haus in einigen Jahren gedämmt werden soll und die Fenster mit geringem Aufwand bis dahin überleben, wäre es besser, dann neue Fenster und die außen bündig mit dem jetzigen Mauerwerk einzubauen. Falls Sie Einbaurollladenkästen haben, wird das nicht ganz so einfach.
    4. : Wieviel Prozent Wärmeverluste durch welches Bauteil gehen, kann ohne Kenntnis der Flächen und Baustoffe nicht beantwortet werden. Wenn bei Ihnen öfters Fenster angekippt sind, brauchen Sie sich über deren U-Wert auch keine Gedanken zu machen. Die Dachdämmung ist (noch) heutiger Mindeststandard. Ob sie damals fachgerecht ausgeführt wurde, ist nicht zu sehen. Bis in die 90er Jahre habe ich noch Häuser gesehen, wo die Dampfsperre nur getackert wurde. Da wäre eine Luftdichtigkeitsmessung aufschlussreich.
    5. : Die Kosten für WDVS belaufen sich regional unterschiedlich auf bis zu 150 €/m² und mehr, je nachdem, was aufgebracht wird.
    6. Die Heizungsanlage wird wahrscheinlich veraltet sein. Nach 20 Jahren könnte man über den Einbau einer Brennwerttherme nachdenken.
    7. Der Warmwasserbedarf kann bei 6 Personen je nach Verbrauch recht hoch sein. Der Energiebedarf dafür bleibt gleich, egal wie das Haus gedämmt ist.
    8. : Bei derzeitigen Kosten von ca. 2100 €/a (Gaspreis angesetzt 7 Ct/kWh) und einer angenommenen möglichen Einsparung von 30 % sparen Sie 630 €/a. Große Investitionen amortisieren sich da schwer, wenn es nicht Sowieso-Kosten Aufgrund kaputter Bauteile sind. Und wahrscheinlich wird die Einsparung geringer ausfallen.
    Fazit: Um ein wirtschaftlich und umweltschützendes Konzept zu bekommen, sollten Sie sich einen firmenunabhängigen Fachmann suchen, der Ihnen auch Varianten aufzeigen kann. Das können Bauingenieure, Architekten, freie Sachverständige oder die Bafa-Energieberater sein. Bei letzteren sollten Sie auf die Firmen- und Branchenunabhängigkeit (Firmenunabhängigkeit, Branchenunabhängigkeit) achten. Der Maurermeister wird Ihnen immer zuerst zum WDVS und der Installateur zur neuen Heizung raten.

  2. Vielen Dank Herr Traut für die hilfreiche Antwort

    Hallo Herr Traut und danke zunächst für die umfassende Antwort!
    Nur zum Hintergrund der Anfrage: die Sache geht derzeit nur von den Fenstern aus, bei denen recht dringend Handlungsbedarf besteht. Nun wollen wir jedoch nicht am falschen Ende anfangen (beispielsweise jetzt die Fenster renovieren und dann in drei Jahren feststellen, dass man die Fenster besser komplett erneuern hätte sollen).
    1. : Sind die Fenster nur zu streichen oder ist das Holz verfault? Ein Anstrich wird mit Sicherheit billiger als neue Fenster. Was sollen die Aluminium-Vorsatzschalen bewirken?
    => Die Fenster sind noch tipptopp, hochwertige Holzfenster mit guten Beschlägen und komplett dicht -- nur brauchen sie außen dringend entweder eine grundlegende Oberflächenrenovierung und dann regelmäßig einen Neuanstrich, oder eben die Aluminium-Vorsatzschalen (als dauerhafter Oberflächenschutz, um nicht mehr streichen zu müssen).
    2. : Ob Ihre Steine wirklich so schlecht sind, dass mit WDVSAbk. ein wirtschaftlicher Effekt rauskommt, bezweifle ich. Wenn es Ihnen darum geht, CO2 einzusparen, kann ein WDVS sinnvoll sein. Ich vermute, dass Ihr bewohnter und wahrscheinlich schlecht gedämmter Keller die größere Energieschleuder ist.
    => Bei einer Baumaßnahme haben wir festgestellt, dass die Kelleraußenwände zweischalig ausgeführt und dazwischen gedämmt sind. Über die Dämmung der Bodenplatte ist nichts näheres bekannt. Erfahrungsgemäß muss der Keller zur Temperierung jedoch fast nicht geheizt werden.
    3. : Wenn das Haus in einigen Jahren gedämmt werden soll und die Fenster mit geringem Aufwand bis dahin überleben, wäre es besser, dann neue Fenster und die außen bündig mit dem jetzigen Mauerwerk einzubauen. Falls Sie Einbaurollladenkästen haben, wird das nicht ganz so einfach.
    => Wir haben Einbaurollladenkästen, die allem Anschein nach weder luftdicht noch gedämmt sind.
    Kann man denn nicht als erste Daumenwerte sagen, typischerweise geht durch solche Holzfenster ~20 % und den Rest der Fassade ~80 % der Fassadenverluste verloren, und bei einem kompletten WDVS wird die Wand nachher doppelt so gut und die Fenster 1,5 mal so gut (o.ä.)?
    Dies nur als Entscheidungshilfe, ob es tatsächlich nennenswertes Einsparungspotenzial bringen würde, die Fenster auszutauschen. Angesichts Ihrer nachstehenden Zahl kann ich mir das allerdings kaum vorstellen ...
    8. : Bei derzeitigen Kosten von ca. 2100 €/a (Gaspreis angesetzt 7 Ct/kWh) und einer angenommenen möglichen Einsparung von 30 % sparen Sie 630 €/a. Große Investitionen amortisieren sich da schwer, wenn es nicht Sowieso-Kosten Aufgrund kaputter Bauteile sind. Und wahrscheinlich wird die Einsparung geringer ausfallen.
    => Oha! danke für den aufschlussreichen Zahlenwert ... Da überlegt man sich alle großen Maßnahmen doch gleich noch mehrmals.
    Fazit: Um ein wirtschaftlich und umweltschützendes Konzept zu bekommen, sollten Sie sich einen firmenunabhängigen Fachmann suchen, der Ihnen auch Varianten aufzeigen kann. Das können Bauingenieure, Architekten, freie Sachverständige oder die Bafa-Energieberater sein. Bei letzteren sollten Sie auf die Firmen- und Branchenunabhängigkeit (Firmenunabhängigkeit, Branchenunabhängigkeit) achten.
    Vielen Dank! Was wäre wohl als erster Schritt von einem online erstellbaren Energieausweis wie zum Beispiel hier: tinyurl.com/mrud3b zu halten?
    Nochmals Dank vorab und Grüße Eberh@rd

  3. Muss etwas mit dem Kopf schütteln

    Einen Bedarfsausweis ausstellen lassen ist sicher keine schlechte Empfehlung. Seriös ist es aber nur mit Vororttermin.
    Aber was ich im Link lese wundert mich:
    Auszug:
    Alle Leistungen im Überblick:
    1. Vor-Ort Termin mit
    • Aufnahme aller relevanten Gebäudedaten
    • Aufdeckung Gebäudetechnischer Schwachstellen
    • Erörterungsgespräch mit grober Zielabsteckung der Sanierung

    2. Ausstellung des Energie-Bedarfsausweises für den Bestand
    3. Ausarbeitung von mindestens zwei Modernisierungsvarianten mit

    • Kostenkalkulation und Energieeinsparung
    • Wertschöpfung durch Sanierung
    • Zuschuss- und Finanzierungsmöglichkeiten
    • Amortisationsberechnung

    4. Besprechung der Modernisierungsvarianten
    Wir bieten Ihnen das volle Leistungsspektrum zu dem folgenden Konditionen an:
    Wohngebäude bis 10 Wohneinheiten € 295,- inkl. MwSt.
    Auszug Ende
    Das ist nicht nur ein Bedarfsausweis, sondern schon mindestens eine abgespeckte Energieberatung. In der Form biete ich das zwar auch an, aber je nach Entfernung kalkuliere ich da das doppelte, und nicht knapp 247 €. Ich frag mich, wie die Anbieter von solchen Angeboten existieren wollen. Was machen die bei 5-6 Stunden Anfahrt?
    Also die beschriebenen Leistungen sind schon für die Beantwortung Ihrer Fragen geeignet, aber die erhalten Sie auch beim Architektur- oder Ingenieurbüro (Architekturbüro, Ingenieurbüro) aus der Nähe. Nur preislich werden Sie, je nachdem wie umfassend die Beratung sein soll, einiges hinzurechnen müssen.
    Gruß

  4. Herrn Lott stimme ich zu. Aber nochmal zu ...

    Herrn Lott stimme ich zu. Aber nochmal zu den Aluminium-Vorsatzschalen: Ich denke nicht, dass das eine gute Idee ist. Auch beim Holz entsteht ein Dampfdruck von innen nach außen, d.h. Feuchtigkeit in Form von Wasserdampf aus dem Raum diffundiert durch den Rahmen und den Flügel nach außen. Wird dort die Verdunstung behindert, fängt das Holz an zu faulen. Wie bei der Einbaufuge gilt auch hier "innen dampfdichter als außen", zumindest nicht andersrum. Die Wirkung kann gut an alten blasigen Fensteranstrichen betrachtet werden. Obwohl der Lack noch nicht gerissen ist, treibt er cm-große Blasen. Ich würde die Fenster lieber richtig streichen (lassen), dann hält so ein Anstrich viele Jahre.

  5. Also die Fenster-Vorsatzschalen sind nach allen Informationen absolut ...

    Also die Fenster-Vorsatzschalen sind nach allen Informationen absolut seriös, gibt es von Stemeseder, Gutmann und Bug. Die Schalen werden komplett hinterlüftet aufgesetzt. Zudem ist die Fensterbeschichtung innen einwandfrei, außen jedoch ohnehin porös Aufgrund der langjährigen Bewitterung.
    Mehr als man jemals wissen wollte über diese Systeme gibt es hier: tinyurl.com/Bug-Aluvogt oder hier: tinyurl.com/Gutmann-Cora (jeweils PDF mit Detailschnitten).
    Dies aber jedenfalls zunächst nur am Rande der Diskussion.
    Wir haben nur einfach keine finanzielle Vorstellung davon, wie viel es kostet a) ein Fenster ordnungsgemäß abschleifen und neu streichen zu lassen, und c) wieviel ein neues Fenster samt Ausbau des alten und Einbau des neuen kostet.
    Könnte man vielleicht sagen, dass folgende Einschätzung für ein typisches zweiflügliges Fenster mit etwa 1 m² Fläche grob zutrifft:
    a) Fenster fachgerecht abschleifen und neu streichen lassen: € 200,--
    b) Fenster mit Aluminium-Vorsatzschale versehen lassen: € 400,- (dies stimmt laut Kostenvoranschlag)
    c) altes Fenster raus und neue Holz-Aluminium Fenster rein: € 800,--
    Außerdem haben wir halt auch keine Vorstellung davon, wie viel es energetisch überhaupt bringen würde, unsere einwandfreien Holzfenster mit Zweischeiben-Isolierverglasung Stand 1990 rauszureißen und durch Holz-Aluminium-Fenster auf dem aktuellen Stand zu ersetzen.
    Es müsste doch möglich sein, hierfür "ungefähre" Daumenwerte anzugeben. Sprich, wie gesagt nur als grobe Entscheidungshilfe dafür, ob wir unsere Fenster durch Investitionen erhalten sollen oder eben gleich ganz austauschen.
    Denn wenn ein ganzes WDVSAbk. (einschließlich Fenster!) möglicherweise nur 30 % Einsparung ergibt, so wird der Austausch der Fenster doch wahrscheinlich nur eine Einsparung von 5 % der jährlichen Heizkosten ergeben, wenn überhaupt -- oder total falsch geschätzt?
    Nochmals vielen Dank
    Grüße Eberh@rd

  6. Holzfenster

    Holzfenster sind eine schöne Sache, nur müssen zwingend Renovierungsintervalle beachtet werden, ansonsten hat man einen Renovierungsstau, wie bei Ihren Fenstern.
    Infos:

    Also bevor ich Holfenster mit Aluprofilen behänge, würde ich die ohnehin in regelmäßigen Abständen durchzuführende Renovierung machen.
    Ein Einbau von neuen Fenstern gegenüber Fenstern von 1990 wird sich, frei geschätzt, nicht über Energieeinsparungen amortisieren. Vielmehr ist so ein Fenstertausch als alleinige Maßnahme sogar für das Gebäude schädlich, da die Dämmeigenschaften der Außenwände und der Fenster zusammenpassen müssen. Faustregel: Niemals darf der U-Wert der Fenster besser sein, als der des umgebenden Mauerwerks.

  7. OK danke für die Einschätzung, und für den ...

    OK danke für die Einschätzung, und für den angegebenen Link.
    Wenn ich dort allerdings entnehme: "Die Überprüfungen und gegebenenfalls Überholungsbeschichtungen sind bei Lasurbeschichtungen häufiger (etwa alle zwei Jahre) als bei deckenden Beschichtungssystemen (etwa alle vier Jahre) erforderlich"
    ... dann gebe ich doch die nächsten 20 Jahre weitaus mehr für die regelmäßige Pflege der Holzfenster aus, als wenn ich diese per Aluminium wartungsfrei mache -- oder nicht?
    Vorher: 666 kb.com/i/b9votvmxxzqd4bjm5.jpg (Holzfenster)
    Nachher: 666 kb.com/i/b9votu1iekecz2 m8 d.jpg (mit Aluminium-Vorsatzschale, gibt es natürlich auch in zirka 185 anderen Farben/Dekoren)
    Aktuell: 666 kb.com/i/b9vovhwyptb54 cc25.jpg (typisch für unseren Fensterzustand)

  8. Hallo Eberhard, meinten Sie sowas (s. Link)? Ich ...

    Hallo Eberhard, meinten Sie sowas (s. Link)? Ich kann nicht erkennen, wie da eine ordentliche Hinterlüftung funktionieren soll. Bei den 80er  -  typisch dünnen Holzrahmenprofilen schon gar nicht. Aber dafür bin ich nicht Fachmann genug. Die Kosten für Ihre Fenster werden je nach Ausführung und regional so unterschiedlich sein, dass da kein Daumenwert weiterhilft. Für 800 €/m² und vielleicht 40 m² Fläche würde ich mir jedenfalls keine Fenster einsetzen lassen, wenn die alten noch gut sind.
    Zur groben Abschätzung der Heizkostenersparnis durch die Fenster mache ich mal folgende Milchmädchenrechnung ohne Berücksichtigung der Himmelsrichtung auf:
    Annahmen:
    • 200 Tage Heizenergiebedarf
    • 10 K durchschn. Temperaturunterschied innen/außen
    • 1 m² Fensterfläche
    • Fall 1: Bestand Uw = 2,6
    • Fall 2: neu Uw = 1,3 (etwa Dreifachverglasung Ug = 0,7, Holzrahmen, mehrflügelige Fenster)

    Energiebedarf Fall 1:
    1 m² x 10 K x 4800 h x 2,6 W/m²K = 124.800 Wh = 124,8 kWh
    Fall 2:
    1 m² x 10 K x 4800 h x 1,3 W/m²K = 62,4 kWh
    Differenz: 62,4 kWh, in Geld bei 7 Ct/kWh: 4,37 €/m²a Fensterfläche.
    Bei angenommenen 40 m² Fensterfläche: 174,72 €/a. Dem stehen weniger solare Wärmegewinne gegenüber, sodass am Ende ein kleinerer Betrag übrigbleiben wird.

  9. Hallo Herr Traut und vielen Dank für Ihre äußerst nützliche Überschlagsrechnung.

    Dem entnehme ich, dass wir eher mit "deutlich" weniger als 10 % Heizkostenersparnis rechnen können, angenommen die Fenster werden komplett ausgetauscht -- da über den Daumen gepeilt ohnehin nur etwa 16 % der Wärme durch die Fenster verloren geht.
    Daraus schließe ich weiter, falls wir später einmal ein WDVSAbk. installieren sollten, dass wir selbst mit den alten Fenstern noch eine jedenfalls brauchbare Einsparung erhalten würden.
    Damit steht also so gut wie fest, dass die Holzfenster nicht ausgetauscht werden. Zudem habe mir mal eben bei Fensterversand.com ein banales Holzfenster zusammengestellt, und komme dort bereits auf € 512,- für ein zweiflügliges Fenster mit 1 m².
    Holz-Aluminium-Fenster sind laut dortiger Angabe um den Faktor 1,9 teurer, also liege ich dann bei € 973,- pro Fenster.
    Dann muss aber auch noch das alte Fenster raus und das neue rein, kostet schätzungsweise auch nochmal "mindestens" € 150,--
    Unter 1000 € wird ein neues Holz-Aluminium-Fenster also wohl kaum zu haben sein.
    Ihr Link entspricht wohl ungefähr den genannten Aluminium-Vorsatzschalen -- ausführlichere Informationen sind aber meinen schon weiter oben genannten Links zu den beiden Herstellerprospekten zu entnehmen.
    Wie auch immer, jedenfalls steht für uns jetzt nur noch entweder die Renovierung oder die Verkleidung der Fenster zur Debatte, nicht jedoch der Austausch. Dies gilt umso mehr, als wir zwei sehr aufwändige, relativ neue Fenster-Faltelemente am Giebel und an der Terrasse haben, deren Austausch ohnehin nicht infrage käme.
    Noch eine weitere Frage: was müsste ich tun, an wen müsste ich mich wenden, und mit welchen Kosten müsste ich wohl ungefähr rechnen, wenn ich wissen wollte, wieviel Prozent der Heizwärme an meinem Haus verloren geht durch:
    • Fassade
    • Dach
    • Fenster
    • Keller
    • Rollladenkästen
    • Undichtigkeiten an der Lufthülle/Katzenklappe/Kachelofen
    • Schornstein bzw. alte Heizung?

    Vielen Dank nochmals,
    Grüße Eberh@rd

  10. siehe Antwort 1 ...

    siehe Antwort 1

  11. Vielen Dank! Muss jetzt übrigens doch mal loswerden: ...

    Vielen Dank! Muss jetzt übrigens doch mal loswerden: super Forum hier, mit super Leuten -- aktuell leider ganz im Gegensatz zum Bauex*er*en*orum.de , dem ich trotz vorbildlicher Ergonomie und gemütlicher Farbgestaltung nach vielen Jahren wohl allmählich den Rücken kehren muss -- mangels jeglicher hilfreicher Antworten in der letzten Zeit.
    Da mir ein Thread wie der hiesige tendenziell sehr viel Herumrennerei und möglicherweise auch viel unnötige Geldausgabe erspart, wäre ich übrigens durchaus bereit, hierfür einen Obolus zu entrichten, beispielsweise in Form einer Spende für die investierte Arbeitszeit von Herrn Traut.
    Vielleicht kann man bei Gelegenheit mal einen PayPal-Spende-Button neben den entsprechenden Antworten anbringen ...? Nur mal so als Idee ... :)
    Danke nochmals und Grüße Eberh@rd

  12. Danke für die Blumen Eberhard, aber ich schreibe ...

    Danke für die Blumen Eberhard, aber ich schreibe hier mehr aus "sportlichen Gründen". Wenn's was genützt hat, umso besser. Zuweilen lerne ich auch noch was dazu. Schick die Spende lieber an's SOS Kinderdorf.

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