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Hat ein Architekt hier im Forum die Muse ...
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Hat ein Architekt hier im Forum die Muse ...

Hat ein Architekt hier im Forum die Muse meinen Architekten-Vertrag (PDF) zu checken? Ich möchte nämlich nicht ins offene Messer rennen. Bei Bedarf wird der Vorentwurf (PDF) mitgeschickt. Für das Bauvorhaben wurde ein Budget von max. 150.000 € festgelegt. Der Architekt selber kosten nochmal 20.000 € (laut HOAIAbk.). Ich möchte unter gar keinen Umständen über die 170.000 € hinaus kommen. Aber wenn ich den Vertrag so durchlese, hat sich der Architekt so manches Türchen offen gelassen. Also wer will?
Gruß Tobias

  1. soll aber nichts kosten, oder?

    Und der Maurer könnte ja auch zwei Stockwerke für umsonst "Probemauern", bevor der Zimmermann seine kostenlose Künste am Objekt demonstriert?
    Aber vielleicht irre ich auch, und Sie haben das Honorarangebot vergessen zu erwähnen.

  2. Mein Muse ...

    hat mich heute noch nicht geküsst ;-)). Und selbst wenn ich Muße hätte, würd ich es nicht tun  -  ob um die oder nicht  -  weil das ein RA machen muss.

    Aber ich ahne mal, warum der Kollege  -  so es denn so ist  -  sich seine Fallschirme eingebaut hat. :
    Beim Vorentwurf schon sagen  -  da ist Ende Gelände -, aber keinerlei Festlegungn hinsichtlich Materialien usw. getroffen haben, wahrscheinlich kein Bodengutachten und selbstverständlich sind kostenmindernde Abstriche am Programm non grata.
    Da würd ich sagen, Nö
    ***

  3. Nicht ganz fair, Klaus!

    Der Fragesteller formuliert doch sein Anliegen offen und deutlich, nicht hintenherum. Und schon haust Du drauf! Immerhin hat er ein nicht gerade nebensächliches Anliegen, das sogar über die rein private Relevanz hinausweist.
    Da es im Interesse der Architektenschaft liegen muss, dass diese Angelegenheit geklärt wird, sollte es wohl einen der in BAU.DE vertretenen Architekten geben, der klug genug ist, das genauso zu sehen und sich den Vertrag mal anzusehen. Wäre ich Architekt, würde ich es so machen.
    Wenn diejenigen, die sich in diesem Forum engagieren, dabei an's Honorar oder an's entgangene Honorar denken würden, wäre es hier bald sehr ruhig, bzw. einige wenige Selbstdarsteller wären mit orientierungslosen Laien unter sich.

  4. Orthografisches Karussell

    Ehe nun der erste die Schreibweise "Mousse" vorschlägt, möchte ich nun behaupten, dass es "Muße" heißt. "ß", weil das "u" langgesprochen wird. Gegenstimmen?

  5. Ohohohoh ...

    Wir kennen weder die Kostenermittlung, die Vorgaben des Bauherren, das Baugebiet noch die Absprachen und den genauen Planungsstand.
    Und will einer was sagen. NEIN.

    1) Herr Stodenberg, obliegt die Vertragsprüfung Juristen, nicht Architekten (oder rufen Sie eine Juristen an, wenn Sie wissen wollen, ob der Elektriker die Kabel richtig angeschlossen hat ;-))

    2) Müssten alle vertragsrelevanten Daten vorliegen, nicht bloß Vertragsentwurf und Zeichnung.

  6. RA?

    Benötigt man als Architekt einen Rechtsanwalt, um die Honorarhöhe zu bestimmen? Zumindest kann man doch wohl erst nach Zurkenntnisnahme des Vertragstextes sagen, ob nun ein RA erforderlich, oder ob man nicht schon einiges Grundsätzliches dazu sagen könnte. Meinethalben nur mündlich, meine Güte!

  7. Mousse ...

    ist Muße mit ß statt 2s und Ortografie mit f statt mit ph.
    Ent oder weder ;-))

  8. Mann!

    Man mache es nicht kompliziert, ehe man nicht festgestellt hat, dass es kompliziert ist! Bisher klingt das alles ein wenig nach Abwimmeln. Wenn ich den Verdacht habe, ein Berufskollege könnte unkorrekt arbeiten, dann gehe ich dem nach, wenn ich mit wenig Aufwand die Möglichkeit dazu habe, und spiele nicht die Krähe, die der anderen kein Auge aushacken will. Und mein Nest kann ich auch nicht beschmutzen, wenn es vielleicht bereits beschmutzt ist. Aber das ist nur so meine persönliche Mentalität. Andere denken vielleicht anders.

  9. Muße

    "noch", :-)

  10. Archievertrag

    Woher ergibt sich das der Kollege unkorrekt handelt?

  11. Herr Stodenberg ...

    ich habe einen Preis für ein Schwedenhaus. Sie bekommen den Preis und den Grundriss und sagen mir, ob das Haus standsicher ist.
    Den Vertrag bekommen Sie auch noch, aber das war's. Können Sie das beurteilen?
    Das hat nichts mit Krähen, Nestern, Ostern und dicken Eiern, Futterneid oder Arroganz zu tun, sondern mit sinnvoller Arbeitsteilung.
    Der Fragesteller möchte Wissen, ob er auf der sicheren Seite ist, wenn er den Vrtrag unterschreibt.
    Was nützts ihm, wenn ein Architekt sagt könnte, hätte, wäre, wenn nicht aber dann

  12. Auskunftsvertrag

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Der Beitrag ist ein Antrag auf Abschluss eines haftungsbegründenden Auskunftsvertrags.
    Leicht gekürzt aus Andreas Impekoven, Rechtsberatung in newsgroups, de. soc. recht. misc, 2002-12-16:
    "Die Rechtsprechung nimmt einen stillschweigenden Abschluss eines Auskunftsvertrages an, wenn die Auskunft für den Empfänger erkennbar von erheblicher Bedeutung ist ["Ich möchte nicht ins offene Messer rennen"] und er sie zur Grundlage wesentlicher Entschlüsse machen will [hier: Abschluss eines Architektenvertrags]; dies gilt insbesondere in Fällen, in denen der Auskunftgeber für die Erteilung der Auskunft besonders sachkundig ist [genau ein solcher wird gesucht: "Hat ein Architekt hier im Forum die Muse"]. Der Auskunftgebende schließt durch Antworten einen Vertrag ab, weil er keine Verpflichtung hat zu Antworten und wenn er es doch tut, sein Handeln seinen Willen ausdrückt, den Vertrag anzunehmen.
    Ergebnis laut Rechtsprechung:
    1. ein stillschweigender Auskunftsvertrag
    2. Anspruch auf Schadensersatz eines durch falsche Beratung eintretenden Schadens, wenn der Auskunftgebende sachkundig ist.
    Weitere Anspruchsgrundlagen können sich aus deliktischer Haftung nach § 826 BGBAbk. ergeben, wenn grob leichtfertig eine unrichtige Auskunft erteilt wurde mit dem Bewusstsein einer möglichen Schädigung durch die erteilte Auskunft. "
    Das Problem der unerlaubten Rechtsberatung (das ich immer locker sehe) habe ich dabei noch außen vor gelassen. Aber allein das oben Gesagte reicht aus, dass ich nicht den Finger hebe, zumal der haftungsbegründende Auskunftsvertrag anscheinend unentgeltlich abgewickelt werden soll. Torsten, dein "Wäre ich Architekt, würde ich es so machen" ermutigt mich nicht. Die Grenzziehung musst du jedem hier im Forum selbst überlassen.

  13. Na klar muss das jeder selbst entscheiden!

    Mich stören nur die zu oft vorkommenden Holzhammerantworten und voreiligen Unterstellungen gegenüber Fragenden. Kann man nicht ein wenig toleranter und freundlicher an die Sache herangehen? Wes Geistes Kind jemand ist, das glauben viele der hier gewohnheitsmäßig Antworten stets in Sekundenschnelle zu erkennen. Manchesmal schon wurde danebengetippt, aber das unnötige böse Blut ward schon vergossen.
    Also, etwas einfacher hatte ich mir die Sache in diesem Fall allerdings schon vorgestellt, wie ich zugeben muss. Und da ich keine Machete dabei habe, werde ich den Dschungel jetzt verlassen.

  14. wir können es ja einfacher behandeln

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Zu einer konkreten Frage gebe ich  -  wie immer  -  gerne eine Meinung ab, ohne Bedenken, in einen stillschweigenden haftungsbegründenden Auskunftsvertrag hineinzurutschen. Unterstellt haben wir beide Torsten: ich (und andere), dass hier kostenlose, haftungsbegründende Beratung größeren Umfangs gezogen werden soll, du, dass sich geziert wird weil die eine Krähe der anderen kein Auge aushacken will. Wahrscheinlich liegen wir alle falsch und es ist eine harmlose Frage wie viele andere auch.

  15. Noch einmal:

    Es ist gar nicht mein Thema, wie die Ausgangsfrage gemeint war. Mein Thema ist der Kommunikationsstil der Antwortenden. Der macht nämlich das Klima aus, das im Forum vorherrscht. Und das ist oft genug bescheiden! Wenn man den Verdacht hat, es Frage jemand unredlich, dann müsste man dies erst einmal aufdecken, bevor man Tatsachen behauptet oder unterstellt. Das wäre doch mit einigen wenigen Reden und Gegenreden zu schaffen. Und es würde die Beteiligten rhetorisch ungemein schulen, :-) Aber nein, man will gar nicht besser werden, man will entweder seinen eigenen Agressivitätsstau abbauen oder sich (wem?) darstellen, :-( Oder man findet es nicht der Mühe Wert, sich beim zwischenmenschlichen Umgang ein wenig anzustrengen. Weitere Motive sind denkbar.
    Also mich stört es, wenn jemand einfach so angeblafft und er vorverurteilt wird. Das hat mit zivilisierten Umgangsformen wenig zu tun, ist aber typisch für Internetforen. Ich bin schon oft, nicht nur in BAU.DE , massiv angegriffen worden, weil ich jemand gegen solche Angriffe verteidigt habe. Aber wahrscheinlich kämpfe ich nur gegen Windmühlenflügel. Ich ändere rein gar nichts, weil ich keine Menschen ändern kann, nicht einmal mich selbst.
    Oder doch? Richtig, es schult mich rhetorisch ungemein, :-)) ) )

  16. Genau

    wer sich ausgenutzt fühlt braucht doch nur den Schnabel halten und seine geschätzten Kenntnisse nicht mitteilen. Aber somanch einer muss das Gefühl der Überlegenheit auskosten. Schade drum.
    Bin mir nur sicher, das einige Beleidigungen Aug in Aug nicht wiederholt würden aus Angst vor körperlicher Unterlegenheit. Man sollte nur das äußern, was man bei Augenkontakt auch sagen würde. Hebt das Niveau ungemein, nicht nur das Rethorische.
    Gruß Christian
    • Name:
    • Herr Chr-503-Sto

  17. Patron Stode ut ur Sverge ...

    ;-))
    Selbst der berühmte Geistesbruder aus La Mancha hat nicht alles angegriffen, was des Weges kam.
    Eine solche Frage lässt wenig Raum für Irrtümer.

  18. zurück zur Ausgangsfrage:

    1.
    auf archifee.de ist e. Honorarrechner (verlinkt?)..
    2.
    weitere kosten kommen ..
    3.
    als BH würde ich die Architektenkammer nach dem Honorar fragen
    4.
    20.000 € .. das wäre pi x Daumen Zone IVAbk. unten ... toll :-)

  19. Nochmal für Bruno:

    ICH habe NICHT ANGEGRIFFEN; sondern einen Angegriffenen verteidigt. Und zwar ohne Ansehen der Person oder seiner Verteidigungswürdigkeit. Wie schön, wenn die Stichworte ("Windmühlenflügel"), die ich selber ohne Arg benutze, flugs in launiger Weise gegen mich gewendet werden, *grummel.
    Was mich besonders veranlasst hat, den Fragesteller zu stärken: MSL hat es gerade unter Punkt 4 geschrieben. Da ist mir einiges nicht geheuer, auch wenn ich natürlich keine weiteren Einzelheiten kenne (OK). Ich möchte auch die ordentlich arbeitenden Architekten unterstützen und den Rest ruchbar machen helfen.

  20. Ach, noch was, Bruno:

    Das heißt nicht "Zwerge", sondern "Sverige""

  21. alles schön und recht Torsten

    Foto von markus l. sollacher, dipl.-ing.

    nur stammt der Beitrag auf den du eingehst nicht von mir ;)
    Zum Thema an sich: Die vollumfängliche Prüfung eines fremden Vertrags ist nichts, was man in einer Mußestunde mal so nebenbei erledigt. Es ist außerdem eher Anwalts Aufgabe als die eines Architekten. Jedenfalls fühle ich mich unwohl dabei, obwohl ich Ahnung habe und meine eigenen Verträge leidlich hinbekomme. Auf gut deutsch: ich kann es nicht. Das mit der möglichen Haftung kommt erschwerend hinzu. Darum habe ich den Finger nicht gehoben. Bei der Diskussion einzelner Passagen bin ich selbstverständlich gerne dabei, da kann ich meine eigene Praxis mit einfließen lassen.

  22. Wenn ein ...

    Kollege 20.000 € Honorar für 150.000 € Baukosten haben möchte, muss ernicht unbedingt zum Rest gehören. HZ IVAbk. min = HZ III max. Und soooo schwer ist es nicht, mit einem Einfamilienhaus bei der Punktebewertung in HZ zu kommen (bei ehrlicher Einschätzung).
    Aber er wird  -  wenn er nicht einen Versuchsballon gestartet hat ;-(- wissen, warum er dort hinkommt. Evtl. ist ja auch Statik, EnEVAbk. Nachweis und Entwässerungsgesuch mit drin?

    Eine sachgerechte Prüfung eines Vertrags durch einen RA ist nicht für 50 € zu haben. Und wenn der Fragesteller nach Muße und für lau (indirekt) fragt, war die Gegenfrage von Klaus Fuchs schon nicht unberechtigt.

    @ T. Stodenberg

    1) Sorry für das verschluckte i, meine Tastatur spinnt gerade.

    2) Wer mit den Windmühlenflügeln winkt, gibt nun mal Steilvorlagen. Da gibt es nichts zu grummeln ;-), höchstens über das Eigentor.

    3) Angriff ist die beste Verteidigung, sprach mal ein kluger Mensch ;-). Und bevor man verteidigt, sollte man schon sehen, wen oder was man verteidigt!

    4) Noch ein Eigentor:
    Brunos Name stand da irgendwo, schon bekam er Haue für meinen Beitrag. Und sich dann über Andere aufregen? Da fiele mir glatt die nächste literarische Vergleichsmöglichkeit ein ;-)) )
    ****

  23. Mal den Knoten zu lösen versuchen:

    @ Bruno: Meine Kritik wurde konkret durch den Beitrag von Klaus ausgelöst, der für mich im Ton daneben lag. Ich hatte weniger Ralf D. im Auge, Dich noch weniger. Mein Rat an die Architektenschaft war eher allgemein gehalten und auch so gemeint. Also, Ihr müsst nicht Euer Visier herunterklappen. Eure Argumente leuchten mir ja auch ein. Ich meinte aber auch keine "vollumfängliche Prüfung", von der Du ausgehst, sondern nur ein Überfliegen mit anschließendem Rat, zum Anwalt zu gehen oder nicht. Etwas in der Art.
    @ R. Dühlmeyer: Ich finde kein verlorenes i, aber ein e.
    Und auch sonst wuselt da ganz schön durcheinander, wer da was geschrieben, und wer wann wen warum angegriffen hat. Lösungsvorschlag: Etwas präziser lesen, sprachanalytisch denken. Und an meine Adresse: So schreiben, dass es der Dümmste versteht, :-) (war nicht so gemeint).
    Dass ich manchmal etwas spontan bin, weiß ich. Aber so haben wir zum Wochenausklang wenigstens noch etwas Leben hier. Und auch sonst war es ja nicht sinnlos, oder? Am Schluss nähert man sich immer an, wenn man nicht völlig vernagelt ist. Der Schlüssel dazu ist: Verstehen wollen. Wir schaffen das schon.

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