Hallo Fachleute,
eine Frage,
ich möchte ein Haus bauen, gehe also zu einem Architekten, habe zwei treffen mit Ihm, wo er mir sein Angebot unterbreitet (Zeichnungen, Honorar-Berechnungen. Das erste Angebot war für uns nicht finanzierbar und im zweiten versuchter er die Kosten zu senken, was nicht im von uns gewünschten Umfang gelang, weiterhin kam es zu keiner Übereinstimmung seiner Planung mit unseren Vorstellungen.
Es kam zu keinen weiteren Treffen mehr und wir brachen den Kontakt ab. Nach über einem Jahr bekomme ich jetzt eine Rechnung über einige €.
Was passiert eigentlich wenn ich 3 Architekten aufsuchen muss, bis ich einen finde mit dem ich bauen möchte. muss jeder dann bezahlt werden? dann bin ich ja pleite bevor ich anfangen kann. Kann doch nicht sein, oder?
Gruß
Immer Architektenhonorar?
BAU-Forum: Architekt / Architektur
Immer Architektenhonorar?
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oder doch?
sonst bestell ich mir mal ein paar Fachleute, die "probeweise" mein Haus
bauen. weil jeder nur 50 statt der erforderlichen 500 Stunden daran arbeitet,
betrachte ich das von jedem als kostenloses Angebot
worauf es ankommt: ich bestelle! wen oder was ich bestelle und dann auch
bezahle, ist durch verkehrssitte oder Honorarordnung geregelt.
übrigens, viel Spaß beim handeln mit rechtsanwälten und Ärzten - da geht
genauso wenig!
ach ja, falls jemand gern umsonst und kostenfrei arbeiten möchte - da
gibt's genug Möglichkeiten für das gemeinwohl tätig zu werden, die nur
kaum jemand wahrnimmt
. auch kaum Architekten, warum auch! -
Hallo jens
ja, das kann dir natürlich im Extremfall passieren.. ;--)
in der Regel ist es jedoch so, das du ja mit deinen Vorstellungen (Raumprogramm, Größe der Flächen), evtl. auch mit Fotos von Häusern, die du gut findest, zum Architekten gehst. dieser wird sehr schnell erkennen, ob dein Wunsch realisierbar ist und ob ihr zusammenpasst. bei den meisten Architekten ist die erste Beratung auch kostenlos. Vorentwürfe kostenlos zu verlangen, halte ich allerdings schon für übertrieben.. und sind in der Regel auch nicht notwendig. bei einfamilienHäusern geht oft nur der Grundsatz "design to cost", das heißt, du gibst dein Budget für die reinen Baukosten vor und der Architekt plant anhand dieses limits. er muss keinen Vorentwurf machen, um festzustellen, das er es evtl. nicht hinkriegt. du musst natürlich auch offen dafür sein, wenn er sagt. "jens, schraub deine Ansprüche runter.. oder mach es etwas kleiner ... ".
bei einem ersten treffen verklickert dir der Architekt ja erstmal, wie so eine Planungs- und Bauphase (Planungsphase, Bauphase) abläuft und ob dein Bauvorhaben mit dem angestrebten Budget und auf dem Grundstück überhaupt machbar ist. naja, ich weiß ja nicht, wie es meine Kollegen machen, einige gehen ja sofort ins Eingemachte und zeichnen gleich los. Ich bin da eher für Annäherung durch Beratung ... ohne gleich was zu zeichnen. 3-5 Stunden kostenlose Beratungsarbeit ist bei der aquise dann wohl angemessen ...
wer ganze Vorentwürfe kostenlos verlangt, den halte ich für einen schlechten Vertragspartner, der sollte dann lieber gleich zu einem Bauträger gehen und Häuser von der Stange kaufen..
finde ich aber gut, jens, das du mit einem Architekt bauen willst. es lohnt sich, wenn du erstmal den richtigen gefunden hast ... ;--)
schöne Grüße -
Hallo Herr Rossi
ich baue jetzt mit einem Generalübernehmer (siehe Beiträge unter Neubau "es geht bald los)
Wir sind zu ihm hingegangen und haben unsere Vorstellungen abgegeben. Er zeichnete drauf los und gab uns einen Kostenrahmen der unsere Vorstellung bei weitem übertraf. Er meinte wir sollen den umbauten Raum reduzieren um kosten zu sparen. Daraufhin zeichneten wir also neu. Nach seiem Vorschlag hin wurde der Drempel reduziert und das Obergeschoss verkleinert, da der Grundriss bleiben sollte. Das nächste Gespräch verlief dann ganz schlecht, da er den Grundriss verkleinerte und den den Drempel wieder erhöhte. Auch dort bekamen wir seine Skizzen mit (nicht von uns verlangt, sondern freiwillig). Er fertigte uns dann einen Entwurf der Baukostenaufstellung an, mit seinen Honoraren, Gewerkekosten usw. Wir riefen ihn dann an, um ihm mitzuteilen, dass das Bauvorhaben gestoppt wird, da mein Arbeitgeber in drohender Insolvenz war und bat um Rückruf. Dieser erfolgte nie und für uns war die Sache gegessen. Nun meldet er sich über ein Jahr später wieder
Wir hätten am Anfang gerne mit ihm gebaut, aber Aufgrund des zweiten Gespräches kamen wir nicht zusammen. Das ist halt das Problem mit dem Architekten
Gruß -
Vergleich mit anderen Freiberuflern
Der im Posting von Markus angeklungene Vergleich mit Freiberuflern anderer Sparten ist gar nicht schlecht. Wenn ich z.B. einen komplizierteren Kaufvertrag entwerfen lassen möchte und suche hierzu 3 Anwälte auf um mich beraten zu lassen, werde ich die Beratung allen bezahlen müssen. Oder suche ich 3 Ärzte als Spezialisten auf, um mich über eine Hüftgelenksoperation beraten zu lassen, werde ich auch 3x bezahlen. Am Ende werde ich dorthin gehen wo ich mich am besten aufgehoben fühle. Auch die Architektensuche ist Vertrauenssache. Die Chemie muss stimmen und der Architekt muss mir sagen was er für mich tun kann und ob mein Bauwunsch realisierbar ist. Im Gegensatz zu den oben genannten Berufsgruppen wird ein Architekt aber erste grundlegende Beratungen im Rahmen seiner Akquisition erbringen. Der Unterschied zu einem Erstgespräch beim Bauträger liegt darin, dass der Architekt produktunabhängig ist und über den Tellerrand hinausschaut, während der Bauträger aus seinem eingeschränkten Produktfundus schöpft. Er mag hierbei den Vorteil von Hochglanzprospekten und fertigen Listen haben, die Auswahl und Individualität ist aber begrenzt. Der Architekt wiederum wird das passende Haus für Sie nicht in vergleichbarer Hochglanz-Form in der Schublade haben, da der individuelle Entwurf erst entstehen muss.
-
jau, das stimmt schon, ...
aber dann müsste ich zum Architekt gehen und sagen: "mach mal" und nicht : "wollen Sie? "
Das Haus sah ja auch zeichnerisch sehr schön aus, aber es war halt nicht finanzierbar Nun habe ich von einem Typenhaushersteller das Haus so zusammengestellt, das es 90 % dem entspricht was ich wollte. Die anderen 10 % sind nicht mehr finanzierbar gewesen.
Gruß -
@Bruno
hast du nicht irgendwo hier mal was von geschuldetem Erfolg geschrieben?
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@Tu
Der Hintergrund der Frage hat sich mir erst beim zweiten Lesen erschlossen. Ja, es ist richtig, die Architektenleistung muss frei von Mängeln sein. Und ein Mangel kann vorliegen, wenn der Bauherr die Planung eines Hauses wünscht das 200.000 € kostet und ich plane ihm eins das zwar schön ist aber 300.000 € kosten wird. Thema verfehlt, Ziel nicht erreicht. Eine spitzfindige aber mögliche Variante den Kollegen ums Honorar zu bringen *schäm*. Rechtsprechung kenne ich dazu allerdings nicht.
Aber ich weiß nicht was zwischen potentiellem Bauherrn und Architekten in diesem konkreten Fall besprochen wurde. War z.B. nur der Wunsch nach einem Haus mit 150 m² da und stellt der Bauherr nach Vorliegen von Plan und Schätzung fest dass er das nicht finanzieren kann, dann sehe ich keinen Mangel in der Planung, sondern im Geldbeutel des Bauherrn. -
danke!
Kann durchaus sein, dass dein Schluss richtig ist, Bruno (weibliche Logik denkt etwas 'kurvenreicher' und kommt mitunter zu anderen Ergebnissen.
-
Hallo Bruno,
wir hatten den Architekten angerufen um eine Richtschnur zu haben wie groß unser Bau sein kann. Er erzählte mir am Telefon etwas von ca. 2500-2800 DM/m² umbauten Raum. Daraufhin planten wir eine Größe von ca. 150 m². Als wir dann das erste Angebot bekamen lagen wir bei 3600 DM. Das war dann natürlich eindeitig zu viel. Dann kam es zum Zweitgespräch um die Kosten zu senken. Nun ja, und dann s.o. (Drempel/Grundriss/Insolvenz). Wir machten ihn drauf aufmerksam, dass das Bauvorhaben gestoppt wird und baten um Rückruf, der dann nicht erfolgte, dafür dann halt die Rechnung jetzt. Die Begründung liegt daran das ein Architekt keine Angebot! macht und wir ja Vorentwurfsplanung (Skizzen vom Azubi) ), Kostenaufstellung bekommen hätten.
Nun ja Gruß wahrscheinlich Pchgehabt und nie wieder Architekt (Falls ich nochmal baue)
Es gibt dort noch mehr Bilder -
puuh!
der bau sollte nicht im teuersten Bayern entstehen?
das preisgefüge empfinde ich schon als etwas *ungewöhnlich* - um nicht zu
sagen: hoch.
wenn Architekt von vornherein alle (und da wird oftmals geschlampt, kostet ja
auch Geld) kostenrelevanten Parameter kennt, dürfte das IMHO nicht
passieren.
die Frage nach der Ursache für das kostenproblem müssten sie sich selbst
stellen, das ist von außenstehenden kaum zu beurteilen. wenn sie selbst
"frei von schuld" sind, wär das vielleicht (vorsicht, RA fragen) ein zu diskutierendes
Thema.
andererseits kann ich mir angesichts rossis "design to cost" nicht
vorstellen, wie baukostenkalkulationen derartig explodieren können, böse
zungen behaupten ja, das wäre nur in der Praxis bei großaufträgen möglich
-
Nein, in NRW
quasi im Bergischen Land
ich kenne zwar die Gewerkekosten, habe aber kein Ahnung was alles drin ist, z.B. Elektro, wie viele Steckdosen und Schalter! woher also der Preis, habe ich nie Erfahren
Gruß -
Hallo jens
also ich weiß ja nicht im einzelnen, was du mit deinem Architekten besprochen hast, deshalb kann ich hier auf dein eigentliches Problem im Prinzip gar nicht richtig eingehen. es sieht ja fast so aus, als ob ihr ihm euer Limit nicht explizit dargelegt habt? ich würde ihn jetzt einfach mal anrufen und die Sache persönlich klären. jetzt aber die gesamte Architektenschaft zu verdammen, halte ich für etwas verfrüht ;--).
wenn ihr mit 2500 - 2800 dm /m² kalkuliert habt und somit als reine Baukosten 375.000 - 400.000 dm zur Verfügung habt, dürfte es kein Problem sein, für das Geld ein Haus zu erstellen, das durchschnittlichen Anforderungen genügt. für 375.000 muss man kein Haus von der Stange kaufen! ein m² -Preis jenseits von 3000 dm ist entweder luxuriös ausgestattet, hat eine komplizierte Kubatur oder es gibt Gründungsschwierigkeiten, anders kann ich es mir nicht erklären.
was mich stutzig macht, ist die Aussage, das es sich um ein "Angebot" handelt. Architekten dürfen keine Angebote für Häuser machen, sie können nur vorab schätzen. ein Angebot kommt dann später vom Unternehmer. Ich frage mich deshalb, an wen sie da wohl geraten sind. gucken sie doch mal in der Architektenliste NRW, ob der gute man überhaupt Architekt ist ... das steht im Internet auf der Seite der Kammer (http://www.akNRW.de ).
schöne Grüße erstmal -
Vertrag oder nicht?
Ist eine schwierige Frage (moralisch). Aber ich würde mal sagen: Solange kein Vertrag mit dem Architekten existiert, gibt's auch keine durchsetzbaren Ansprüche von seiner Seite.
Ich hatte auch mal so einen Fall. Der erste Architekt (willkürlich von mir angerufen) zeichnete mir für eine Bauvoranfrage eine ganz grobe Skizze, Zeitaufwand ca. 3 Std. Ich habe ihn gebeten, eine Rechnung darüber zu stellen, er meinte dass laufe unter Akquise. Später habe ich dann einen anderen Architekten genommen, worauf mir der ursprüngliche auch eine Rechnung über die paar Stunden gestellt hat. Habe ihn an seine Äußerung von früher erinnert, das war's.
Die Grenze zwischen Akquise und abrechenbarer Leistung ist recht grau: Bei vielen öffentlichen Ausschreibungen gehen Architekten extrem in Vorleistung, ohne dass dafür eine Entlohnung gesichert ist.
Auch wenn die rechtlich die Sache komplexer ist, aber ich würde sagen: Macht der Architekt keinen Vertrag, dann gibt's auch keinen Anspruch. Als Profi weiß er um die bindende Kraft des Vertrages, gleichzeitig gibt er damit für seinen Kunden zu erkennen, dass es ab jetzt richtig Geld kostet.
Die Argumentation mit Ärzten und Anwälten zieht irgendwie nicht: Ein Arzt macht keine Akquisebehandlung ("ich nehme ihn mal den Blinddarm umsonst raus, bei der Niere wird dann allerdings gezahlt") und ein Rechtsanwalt in der Regel auch nicht.
Viele Grüße,
Thomas Walter -
mir ging es um die Einstellung zur Arbeitsleistung von Freiberuflern
@Thomas Walter: Mit meinem Vergleich Arzt/Anwalt/Architekt wollte ich nur ein Bewusstsein dafür schaffen, dass es das Normalste der Welt ist dass Ärzte und Anwälte die Beratung als Gebührentatbestand haben, jedes Gespräch kostet und wird selbstverständlich bezahlt, während vom Architekten anscheinend erwartet wird dass er in der Beratungsphase umsonst arbeitet. Für mich hinkt eher, dass der Architekt in puncto Beratung in einen Topf mit Verkäufern von Bauleistung geworfen wird, die ihre Prospekte und Listen ausreichen und die 'Beratung' schwerpunktmäßig zur Akquise, also und nicht zum Problem, sondern zum eigenen Produkt, durchführen. -
hm ...
ob das hilft?
ich fürchte, da kommt eher Verwirrung auf
Architekten- und ingenieurhonorar sollte zwar auch vertraglich fixiert sein - dennoch
ist die HOAIAbk. (da wird die Honorierung geregelt) Bundesgesetz, das nicht
einfach über den Haufen geworfen wird.
daran 'rumzudoktern, halte eher für eine zweischneidige Angelegenheit, weil
noch (für den Bauherrn) sehr viel ungünstigere Auslegungen möglich wären,
immerhin kann die Annahme einer Architektenleistung als konkludentes handeln
ausgelegt werden (gilt natürlich auch für Ingenieure), der Architekt darf
vielleicht von einer Komplettbeauftragung ausgehen und im misserfolgsfall
für entgangenen Gewinn Entschädigung verlangen .. usw. usf.
ich als juristischer Laie will damit nur mal aufzeigen, was für ein
strudel hier entstehen kann, vertieft werden muss das nicht, glaube ich
also, moralisch ist das für mich keine schwierige Frage - rechtlich schon sehr.
wenn schon, dann wäre ein RA der richtige Ansprechpartner. ob das Sinn macht,
kann aus der ferne kaum beurteilt werden. -
erstmal danke für die guten Ratschläge ...
werde mich am Montag wieder ausführlicher melden können. wollte nur schnell Danke sagen, damit man nicht denkt mich interessierts nicht)
Schnell noch Daten:
Hauspreis netto: ca. 330000
Mittel III Stufe oder wie das heißt): ca. 21.000
davon 13 % als Vorplanung ... : ca. 7200 DM
Finde ich für 2 Gespräche sehr viel. und darum ging es mir ja auch. Nicht um ein Honorar von ein paar hundertern, die hätte ich ja bezahlt, aber die Summe halte ich für zu hoch. Wenn er innerhalbd der "Akuise" solche Pläne aufstellt und weiß das uns der Bau zu teuer war (erstentwurf) dann muss er doch vorher mal nachdenken)
Gruß -
klingt plausibel ...
besonders wenn ich an Architekten denke, die sich der Vorplanung schon den
allerwertestens aufreißen - bei der Genehmigung und Werkplanung noch viel mehr.
vielleicht waren's bei ihrem Architekten doch ein paar stündhen mehr?
häufig wird der Zeitaufwand drastisch unterschätzt. passiert auch mir selbst viel zu oft, wenn ich nach Zeitaufwand kalkuliere (auch
das gibt's in der HOAIAbk.).
na, jedenfalls hoffe ich auf einigermaßen austarierte Meinungen und erinnere
an den oftmals bestgehassten Spruch: "der Erfolg liegt in der Mitte!
das hat sowas von Mäßigung - aber was wahres ist dran, grad wenn man sich
Gerichtsurteile vor Augen hält ... -
habe jetzt nochmal die Unterlagen mit
Hallo, ich hoffe Sie haben alle das schöne Wetter genossen
Es gibt übrigens keinen Vertrag zwischen Architekt und uns, den hätten wir auch zum Schluss nie unterschrieben.
Folgende Leistungen berechnet er
Er hat uns 2 Vorentwurfsskizzen angefertigt und im zweiten Gespräch die Kostenschätzungen! als Entwürfe zugesand (Postweg). dazu sind keine weiteren Gespräche geführt worden. Ich schätze mal ca. 2 Stunden Aufwand maximal. Da es sich bei uns um ein absolutes Standardhaus handelte.
Die Aktuellen Baukosten liegen dann bei 3200 DM ohne seine Leistungen
Nun ja, mal sehen was noch passiert)
Gruß
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