Noch eine Tropfsteinhöhle
BAU-Forum: Wintergarten
Noch eine Tropfsteinhöhle
Guten Abend
Ich möchte einen Windfang vor meine Hauseingangstür stellen, der mir als Klimaschleuse und als Aufbewahrung für Kleiderständer, Schuhe und Kinderwagen dient. Das Ganze sollte aus ästhetischen Gründen in einer Profil/Glas Konstruktion ausgeführt werden.
Das Ganze ist auch soweit gediehen, nur jetzt im harten Winter stellen wir fest, dass das Ding so nass wird, dass an einen Kleiderständer nicht zu denken ist. Am nächsten Morgen wären die Klamotten patschnass.
Verbaut wurden Profile der Fa. Kömmerling (ich weiß nicht genau, welche, ich vermute, sie haben einen (!) Aluminiumkern, der von außen mit weißem Kunststoff überzogen ist. Weiterhin ist Glas mitdem Dämmwert 1,1 verbaut.
Eine Heizung war zunächst nicht vorgesehen, mir ist aber inzwischen klar, dass es wohl ohne nicht geht. Ich habe allerdings die Befürchtung, dass ich mir mit dem Kasten eine Energiesenke erster Kategorie angeschafft habe: Ich habe Spaßeshalber mal einige Stunden lang exakt 500 W (elektische) Leistung eingespeist und habe erst nach 6 Stunden 8,5 Grad über Außentemp (2 Grad plus) gehabt. Wenn ich ansetze, dass ich in allen Klimasituationen etwa 12 Grad (ich glaube, dass ist ein guter Wert als Klimaschleuse für den gewünschten Zweck) haben möchte, dann wird das Heizen ein teurer Spaß.
Einige Daten: das Ding hat eine Grundfläche von etwa 4,5 m², rundum verglast, eine Seite Hauswand, Summe der Glasflächen einschließlich Haustür und Dach ca. 20 m². Ausrichtung nach Norden.
Nun einige Fragen an die Experten:
Bringt es vielleicht etwas, wenn ich eine 3-fach Verglasung nehme?
Wie verhält sich ungefähr der Preis der 3-fach Verglasung zum 1,1er Isolierglas?
Die absolute Schwachstelle scheint das Profil zu sein, da sammelt sich auch das Wasser zuerst. Was sind dort gute Wärmedämmeigenschaften?
Welche U gesamt Werte erreicht man heutzutage eigentlich mit einem vertretbaren Aufwand?
Nun, vielen Dank für die Mühe, die Frage komplett gelesen zu haben und wenn Ihnen dabei nicht die Lust vergangen ist zu Antworten, würde es mich freuen.
sb
Ich möchte einen Windfang vor meine Hauseingangstür stellen, der mir als Klimaschleuse und als Aufbewahrung für Kleiderständer, Schuhe und Kinderwagen dient. Das Ganze sollte aus ästhetischen Gründen in einer Profil/Glas Konstruktion ausgeführt werden.
Das Ganze ist auch soweit gediehen, nur jetzt im harten Winter stellen wir fest, dass das Ding so nass wird, dass an einen Kleiderständer nicht zu denken ist. Am nächsten Morgen wären die Klamotten patschnass.
Verbaut wurden Profile der Fa. Kömmerling (ich weiß nicht genau, welche, ich vermute, sie haben einen (!) Aluminiumkern, der von außen mit weißem Kunststoff überzogen ist. Weiterhin ist Glas mitdem Dämmwert 1,1 verbaut.
Eine Heizung war zunächst nicht vorgesehen, mir ist aber inzwischen klar, dass es wohl ohne nicht geht. Ich habe allerdings die Befürchtung, dass ich mir mit dem Kasten eine Energiesenke erster Kategorie angeschafft habe: Ich habe Spaßeshalber mal einige Stunden lang exakt 500 W (elektische) Leistung eingespeist und habe erst nach 6 Stunden 8,5 Grad über Außentemp (2 Grad plus) gehabt. Wenn ich ansetze, dass ich in allen Klimasituationen etwa 12 Grad (ich glaube, dass ist ein guter Wert als Klimaschleuse für den gewünschten Zweck) haben möchte, dann wird das Heizen ein teurer Spaß.
Einige Daten: das Ding hat eine Grundfläche von etwa 4,5 m², rundum verglast, eine Seite Hauswand, Summe der Glasflächen einschließlich Haustür und Dach ca. 20 m². Ausrichtung nach Norden.
Nun einige Fragen an die Experten:
Bringt es vielleicht etwas, wenn ich eine 3-fach Verglasung nehme?
Wie verhält sich ungefähr der Preis der 3-fach Verglasung zum 1,1er Isolierglas?
Die absolute Schwachstelle scheint das Profil zu sein, da sammelt sich auch das Wasser zuerst. Was sind dort gute Wärmedämmeigenschaften?
Welche U gesamt Werte erreicht man heutzutage eigentlich mit einem vertretbaren Aufwand?
Nun, vielen Dank für die Mühe, die Frage komplett gelesen zu haben und wenn Ihnen dabei nicht die Lust vergangen ist zu Antworten, würde es mich freuen.
sb
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das kann nicht funktionieren
Durch die innere Windfangtür, die nicht Luft- und Dampfdicht (luftdicht, dampfdicht) ist, gelangt feuchte Raumluft aus dem Haus in den Windfang und bleibt dort, weil die Pfosten-Riegel-Konstruktion sehr dicht ist. Setzt man die Normbedingungen der DINAbk. 4108 an, hat diese Luft bei +20 °C eine relative Feuchte von 50 %. Sie enthält gut 7 g Wasser pro m³. Im Windfang kühlt sich diese Luft auf die von Ihnen geplanten +12 °C ab. Dadurch steigt die relative Feuchte auf 85 %. Dort aufgehängte Kleidung kann da schon klamm werden. Da die Glas- und Profiloberflächen keine unendlich große Wärmedämmung haben (U=0), sind sie kälter als die Luft. Bei +9,3 °C sind 100 % Luftfeuchte erreicht, Tauwasser fällt aus. Um das zu verhindern, müsste die Oberflächentemperatur von Glas und Profilen an allen Stellen darüber liegen. Dazu benötigen Sie U-Werte, die besser (kleiner) als 0,7 sind. Mit bestem Glas eventuell möglich, aber nicht mit den Profilen. In den Ecken wird es wegen geometrischer Wärmebrückeneffekte noch ungünstiger (große der Kälte ausgesetzte Außenfläche bei kleiner Innenfläche). Es ist also nicht möglich, bei diesen Randbedingungen (+12 °) tauwasserfrei zu bleiben. Erst recht nicht, wenn Sie im Windfang nur wenige Grad über Null haben.
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Danke für die Antwort.. Wenn ich ...
... Danke für die Antwort.. Wenn ich
Danke für die Antwort.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, muss ich erstens "in der Technik recht hoch greifen" (0,7er Gläser) und zweitens etwas mehr als 12 Grad spendieren, um das Tauwasserproblem in den Griff zu bekommen. Was kostet denn so eine Konstruktion mehr, als eine konventionelle?
Vielleicht können Sie mir noch ein Stückchen weiterhelfen.
Die Konstruktion steht jetzt nun mal wie beschrieben. Was kann ich ich dem Fall - minimal invasiv - machen (Profile beschichten, Gläser tauschen ...), und / oder lässt sich das Problem vernünfigerweise mit Heizen beheben?
Einen schönen Abend noch.
sb -
konstruktiv nichts machen
Die Konstruktion kann nicht so verbessert werden, dass sie bei Raumtemperaturen von +12 ° tauwasserfrei bleibt. In den Raumecken werden wegen der beschriebenen geometrischen Wärmebrücke wahrscheinlich nur ca. +7 ° Oberflächentemperaturen erreicht. Irgendwelche Beschichtungen können das nicht ändern. Mit Dreifachverglasung wird wohl in Scheibenmitte kein Tauwasser mehr ausfallen, aber am Scheibenrand.
Tauwasser ist das eine, Schimmel das andere. Und der tritt schon vorher, nämlich unter +12,6 °C auf. D.h. wird dauerhaft nur auf +12 ° geheizt, werden Kleidung und Schuhe früher oder später schimmeln.
Es gibt zwei Möglichkeiten:- gut heizen oder
- die innere Windfangtür so dicht ausbilden dass keine feuchte Luft aus dem Haus in den Windfang kann und unterstützend den Windfang lüften, sobald die Luftfeuchte deutlich über 50 % geht.
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Nun ja, gut Heizen wird wohl nicht zu ...
Nun ja, gut Heizen wird wohl nicht zu bezahlen sein, s.o.
Insofern wird wohl die Konstruktion neu gemacht werden müssen. Dass das Ergebnis so wie oben beschrieben nicht akzeptabel ist, habe ich dem Architekten und dem erstellenden Unternehmer bereits mitgeteilt, die eine Spezifikation vonmir bekamen, wie oben im ersten Beitrag in den ersten Zeilen beschrieben.
Was würde denn eine hochwertigere Dämmung kosten (prozentual in etwa?)
Grüße, Danke und gute Nacht.
sb -
Raumfahrttechnik
Wenn Sie auf Ihrer Spezifikation bestehen und gleichzeitig nicht bereit sind, das Raumklima zu ändern (+12 °C bei -5 ° Außentemperatur, 7 g Wasser pro m³ Luft wegen Luftverbund mit den übrigen Räumen im Haus), dann werden Sie kein herkömmliches Fassadenprodukt finden, das tauwasserfrei bleibt. Mehr als +7 ° Oberflächentemperatur an den ungünstigsten Stellen sind nicht drin, Tauwasser fällt schon bei +9,3 ° aus. Sie werden auf Produkte aus der Raumfahrt zurückgreifen müssen. Kostenfaktor geschätzt 100.000 %. -
zum Vergleich
Stellen Sie sich Ihren Windfang lückenlos aus Dämmstoff WLG 035 (= Styropor guter Qualität) vor. Selbst dann würde bei Ihrem Raumklima (+12 °C, 7 g Wasser pro m³ Luft) in den Wandecken das Wasser rinnen, weil dort nur knapp +9 °C herrschen würden und der Taupunkt erreicht wäre. -
Dicke vergessen
Die Dicke des Dämmstoffs im vorigen Beitrag habe ich vergessen: 10 cm. -
Möglichkeit 2,
... wie von bruno beschrieben, weiter verfolgen:
da Feuchtigkeitseintrag nicht zu verhindern ist, bleibt entweder einen
belüfteten, kalten Vorraum zu schaffen oder den Vorraum zu temperieren
und mit e. la/wrg schnell für trockene Luft zu sorgen. -
Ich will ja keine 12 Grad mehr ...
Ich will ja keine 12 Grad mehr
Ja, vielen Dank zunächst für die rege Diskussion.
Ich hatte allerdings oben in meinem zweiten Post bemerkt, dass ich durchaus bereit bin, von meinen 12 Grad abzurücken, auf vielleicht 14 oder 16.
Soweit, so gut.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass das Heizen bei der Konstruktion, wie sie steht, unverhältnismäßig teuer ist, da die Dämmung schlecht zu sein scheint (siehe ersten Beitrag: 500 W für eine Temperaturdifferenz von 8,5 Grad, 25 m² Umgrenzungsfläche, ergibt quick and dirty abgeschätzt ein U gesamt von 2,4).
So, die Diskussion sollte sich mehr darum drehen: ist das akzeptabel oder geht das heutzutage nicht besser?
Es gibt wohl Verglasungen mit K=0,7 und kleiner, die man wohl auch verwenden könnte, da das Ding nach Norden steht. Was ist bei sehr guten Mehrkammerprofilen möglich und wie könnte dann ein U gesamt aussehen?
Die Mehrkosten für eine derartige Konstruktion wären dann in Verhältnis zu evtl. zu erwartenden Heizkosten zu setzen und dann haben wir eine saubere Lösung, technisch und wirtschaftlich.
Grüße
sb -
neuer Stand
...
seit gestern haben wir eine neue Situation: jetzt tropft da gar nichts mehr. Das ganze Ding ist inzwischen so kalt, dass alles angefroren ist.
sb -
Ich halte das für völligen Humbug
Hallo,
und zwar, dass Sie einen außen vorgebauten Windfang aus Glas heizen wollen. Betrachten Sie den Windfang als das was er ist, einen Windfang. Er gehört nicht zur beheizten Gebäudehülle. Die beheizte Gebäudehülle ist die Außenfläche um das "Resthaus". Eben für das restliche Gebäude bringt der Windfang sogar kleine Energieeinsparungen, da Sie, wenn die Haustür geöffnet wird, nicht sofort den kalten Windzug im Wohnhaus haben, bzw. richtiger ausgedrückt: die warme Wohnhausfluft entweicht nicht so schnell ins Freie. Organisches Material, wie Kleidung, können Sie nicht dauerhaft dort lagern. Nur wo organisches Material ist, kann es auch Schimmeln. Gegen das Tauwasser wird schon helfen, die Außentür des Windfangs 3 mal am Tag für ein paar Minuten aufzustellen, das sollte für die 4,5 m² reichen. Der Windfang ist wohl relativ dicht gebaut worden. Die Tür zum Wohnhaus sollte auch nicht sehr lange aufstehen und die Dichtungen dieser Tür sind wohl zu verbessern. Ihre Überlegung bezüglich neuer Verglasung mit U-Wert von 0,7 ist da reine Verschwendung, der Einbau einer Heizung in den Windfang wäre gelinde gesagt grober Unfug.
Gruß -
ja, danke, das glaube ich inzwischen auch ...
... ja, danke, das glaube ich inzwischen auch
ja, danke, das glaube ich inzwischen auch. Denn mit vertretbaren Kosten (bei Heizung oder Verglasung) ist da wohl nichts zu machen.
Wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich wohl von dem Projekt insgesamt Abstand genommen und mir eine hochwertige Haustür gekauft.
Von dem dann gesparten Geld könnten wahrscheinlich noch meine Ur-Enkel die Verluste durch offenstehende Haustüren begleichen (die steht im Winter ja nicht viertelstunden lang offen, sondern höchstens mal eine Minute).
Fazit:
Für einen reinen Windfang zu teuer, da hätten wir ja nicht einmal die Isolierverglasung gebraucht.
Grüße
sb