Bodenplatte zu klein
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

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Hallo, es ist jetzt endlich mit dem Bau losgegangen und schon das erste Problem. An den beiden Giebeln wurde rechts und links die Bodenplatte zu klein gegossen, die Wanddicke von jeweils 38 cm wurde nicht mitberechnet. Darauf angesprochen wurde uns mitgeteilt, dass das kein Problem sei, die Porenbetonsteine werden an der Stelle auf dem Fundament errichtet und halt nicht auf die Bodenplatte gesetzt. Kann das statisch zu Problemen führen? Wir wurden uns eine Erklärung des Bauunternehmer geben lassen, aber bringt die auf Dauer etwas? Für Tipps wäre ich super dankbar. Zettel vom BU, wo draufsteht "Es wird alles gut! "? Den bekommen Sie doch sowieso, der nennt sich Fachunternehmererklärung. Solche Zettel nutzen Ihnen gar nichts, wenn in 5-10 Jahren der unten eingebaute Plunder zerfroren ist und absackt und der Bauunternehmer seine GmbH längst dicht gemacht hat. Fragen Sie ihren (Prüf-) Statiker! Der wird Ihnen sagen, dass die als Fundamentersatz eingebauten Materialien nicht dauerhaft feuchte- und Froststabil sind, die ganze Ausführung also für die Tonne ist. Abriss und Neubau! Ist es wirklich soooo schlimm? Dann Ist es wirklich soooo schlimm? Dann werden wir uns mal eine Aussage des Bauunternehmer zur Fehlerbehebung geben lassen (wie und was genau gemacht wurde um den Fehler zu beheben) und dann werden wir die Sache wohl durch einen unabhängigen Sachverständigen prüfen lassen. Wenn der Fehler ordnungsgemäß behoben wurde werden wir wohl auf den Mehrkosten sitzen bleiben oder? Aber was bleibt einem sonst übrig!?!?! Vielen Dank erstmal für die schnelle Antwort wie Sie da rangehen, brauchen Sie dringend einen Bausachverständigen, der Sie gegen den Pfusch verteidigt, ansonsten bleiben Sie am Ende auf einer Bauruine sitzen und nicht nur auf Mehrkosten. Suchen Sie sich sofort einen sachverständigen Baubetreuer, der Ihnen erklärt, wie es auf dem Bau zugeht und wer welche Pflichten hat und was wie gebaut werden muss. Werter Forumsteilnehmer,
das sehen wir aber ein wenig anders, warum sollte dies denn  -  sodann die Fundamente die Last aufnehen können  -  nicht frei geben. Als so schlimm würden wir das denn nun dann auch nicht ansehen.
Das Problem welches sich dabei ergibt ist jedoch, dass die Bodenplatte denn und dann vielleicht in WU-Beton erstellt wurde und die Fundamente vielleicht nicht.
Dies hätte man damit geheben können, in in dem man die Oberseite des Fundamentes und die Stirnseite der Bodenplatte abgedichtet hätte z.B. mit einer flexiblen Dichtschlämme gestrichen hätte, was offensichtlich nicht geschehen ist.
Aufgund der fehlenden Abdichtung aber natürlich können und sollten Sie es auch in statischer Hinsicht prüfen lassen, bliebe nun zu prüfen, wie die Abdichtung dauerhaft gewährleistet werden kann.
Was uns an Ihrer Stelle mehr Sorgen bereiten würde ist, dass die Fugen Porenbetonsteine  -  es sind doch Porenbetonsteine, oder?  -  zugeworfen und beigeworfen wurden. Das ist bei Porenbetonsteinen nicht zulässig und führt mitunter zu Schäden. Die Fugen sind mit einem aus dem Sägemehl und Kleber angemischten Füllmaterial (oder mit Porenbeton-Ausbesserungsmörtel / kuckst Du hier zu verschließen und nicht mit Mörtel.
Weiterhin ist auf dem Foto zu sehen, dass offensichtlich die Überbindemaße [0,4 x die Steinhöhe (z.B. 25 cm) = 10 cm] nicht nur nicht eingehalten wurden, sondern bei Weitem unterschritten wurden (kuckst Du hier Bei kleineren Steinen wie bei denen, die an Ihrem Objekt verwendet wurden dürfen 4,5 cm Überbindemaß nicht unterschritten werden (Bei den an Ihrem Objekt verwendeten Steinen sind 10 cm einzuhalten). So wie es auf den Fotos ersichtlich ist ca. nur 3 cm Überbindemaß stellenweise und stellenweise sogar Fuge auf Fuge. Dies kann ebenfalls zu Schäden führen.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz ___________________________________

PS. Unsere Beiträge hier in diesem Forum stellen lediglich unsere eigene Meinung und somit keine Beratung dar. Vielfach ist es so, dass ohne eine vorausgegangene Augenscheinseinnahme vor Ort am Objekt und ohne Sichtung der Bau- oder Planungsunterlagen (Bauunterlagen, Planungsunterlagen) nicht alle tatsächlichen Fakten und örtlich vorherrschenden Gegebenheiten präsent und bekannt sind, weswegen wir aus diesem Grund in dieser Hinsicht keinerlei Haftung und keinerlei Gewährleistung für die Korrektheit des hier von uns eingestellten Beitrages übernehmen können.

Wow, vielen Dank für die Rückmeldungen Die Lust am Bau vergeht einem da doch von Tag zu Tag mehr. Unglaublich was Sie auf den beiden kleinen Bildern schon sehen können, da möchte man sich gar nicht ausmalen was sonst noch alles nicht "so gut" gelaufen ist. Wir haben uns extra für ein ortansässigen, seit Jahrzehnten bestehenden Familienbetrieb entschieden, vom dem wir bisher nur Gutes gehört haben. Aber das scheint einen wohl nicht zu schützen. Wir werden am Montag direkt einen Bausachverständigen anrufen und dann bin ich mal gespannt. Sollten wir jetzt den Rest des Baus von einem externen Baubetreuer betreuen lassen? Ich weiß, dass einem das wahrscheinlich jeder Raten wird, allerdings habe ich Angst, dass einem die Kosten über den Kopf wachsen. Aber immer noch besser als ein nicht korrektes Eigenheim, dafür investiert ja joch doch zu viel. Nochmals vielen, vielen Dank für die Rückmeldungen; ich werde nächste Woche berichten was der Sachverständige berichtet. Ich wünsche noch ein schönes Wochenende; wir werden versuchen es uns nicht verderben zu lassen bisher waren wir doch sehr einheitlicher Meinung, warum hier nicht? Die Bodenplatte ist als Biegeplatte gerechnet. Das angestückelte Fundament funktioniert aber nur als Streifenfundament (wenn überhaupt). Das muss ein Statiker prüfen.

Frostfreie Gründung  -  Fehlanzeige

KS-Mauerwerk als frostsicheres Fundamantmaterial  -  Fehlanzeige

Die Bauherren hier an der falschen Stelle in Sicherheit zu wiegen, davon kann ich nur abraten. Wird die Sache jetzt nicht fachmännisch gerade gebogen, dann werden die nächsten Jahrzehnte womöglich mit Risssanierung und Putzreparaturen verbracht.

Eine Abdichtung des angestückelten Fundamentes ist offensichtlich nicht vorhanden und lässt sich (insbesondere von unten) nachträglich nicht fachgerecht herstellen. Dichtschlämme halte ich hier ebenfalls für den Falschen Ansatz, da es zu viele Materialwechsel gibt, da brauchen wir eine rissüberbrückende Abdichtung! Waren heute nochmal beim Bau. Aufgrund des Hinweises von Herrn Reinartz haben wir uns das Mauerwerk nochmal genauer angeschaut. Jetzt haben wir festgestellt, das der Eingangsgiebel fast komplett frei steht, da sieben mal aufeinander Fuge auf Fuge gearbeitet wurde; auf beiden Seiten. Die Wand ist nur durch einen Stein und durch "Metalllaschen" verbunden. Kann man das so machen? Vielleicht hat ja schon mal jemand eine Idee. Sonst können die das direkt wieder abreißen bevor der SV kommt.     Herr Tilgner, jedenfalls nicht wesentlich unterschiedlicher Meinung.
Wenn die Wanddicke in dem Bereich doch 36 cm beträgt und nur 12 cm auf dem Fundament gründen, dann haben Sie und die Bauherren mithin auch immer noch 24 tragende Zentimeter des Mauerwerkes, welches auf der Bodenplatte drauf steht. Das dürfte reichen.
Klar ist es irgendwie Murks was da gebaut wurde aber es kommt halt auch darauf ob man unbedingt einen Mangel haben oder nur eine sachliche Lösung eines Problems herbei führen möchte. Ja, mitunter verstehen Sie mich auch richtig. Sodann es keine negative Beeinträchtigung gibt, würde ich den Bauunternehmer mit einem blauen Auge davon kommen lassen wollen.
Wie viel Rissüberbrückung meinen Sie denn hier haben zu müssen Herr Tilgner? Ich meine, nicht sehr viel, weil wir hier im Fundamentbereich sind und mal ehrlich, wie viel Millimeter sind Sie denn an Bewegung drinnen?! Das kann nahezu fast jede Dichtschlämme  -  natürlich nur als Flexschlämme- aufnehmen. Außerdem bietet beispielsweise Deitermann  -  klar Weber mittlerweile  -  mehr als nur hochflexibele Dichtschlämmen an.
Mit dem Frostschutz haben wir doch auch nichts am Hut. Ich verstehe Ihren dahingehenden Hinweis nicht Herr Tilgner. Jede Wand ist Frost ausgesetzt, sodann sie Oberirdisch aus der Erde ragt oder auch bis zu einem gewissen Maß in die Erde hineinragt. Und sodann das Objekt nicht gegen Hochwasser und/oder zeitweise aufstauendes Wasser oder gegen drückendes Wasser abgedichtet werden muss und das Objekt auch nicht in einer Muldenlage liegt, es mit einer ggf. auszuführenden Dränung keine Probleme gibt und nur nach DIN^Abk. 18195-4 abzudichten ist, sodann hätte ich keine Probleme mit der nun ausgeführten Aufmauerung des Fundamentes, weil es dann an der negativen Beeinträchtigung fehlt, die erforderlich ist um einen Mangel erst zu begründen.
Obgleich ich andieser Stelle natürlich auch einmal bemerken möchte, dass die Umstände natürlich genauestens zu prüfen sind und mal ehrlich, wenn ich sehe, was da sonst noch wie ausgeführt worden ist, dann wird mir fast schlecht. Es kann doch nicht sein, dass ein Maurer bei einer Außenecke von Mauerwerk, auch wenn es sich um eine Außenecke einer Innenwand handelt, lediglich nur Mauerverbinder aus Edelstahl einlegt, statt die Mauersteine untereinander zu verzahnen, was bei Außenecken von Außenwänden  -  beispielsweise an den äußeren Gebäudeecken  -  ohnehin nicht erlaubt ist. Insofern sollte sich der Maurer wirklich schämen ein Mauerwerk derart, wie auf den neu eingestellten Fotos sichtbar, ausgeführt zu haben. Außerdem, wenn man sieht, wie die Arbeiten ausgeführt worden sind, kommt nicht gerade Vertrauen dafür auf, dass die Mauerverbinder aus Edelstahl auch in ausreichender Anzahl und ordnungsgemäß in den Dünnbettmörtel eingebettet worden sind.
Zur Frage der Baubetreuung bzw. der baubetreuenden Bauüberwachung oder wie auch immer man das nennen möchte, kann man sicher sagen, dass eine derartige Qualitätskontrolle sicherlich vernünftig ist und auch mit 2 oder 3 Tsd. € sicher nicht den Rahmen einer soliden Finanzierung sprengt oder sprengen wird bzw. den Rahmen der Finanzierung nicht sprengen sollte. Gemessen an den Baukosten sind diese Kosten der Qualitätskontrolle verschwindend gering.
An dieser Stelle möchte ich natürlich auch noch einmal sagen, dass ich aus Gründen der Häufigkeit der am Objekt sich darstellenden Ausführungsart, dann auch noch einmal das, den Bauunternehmer mit einem blauen Auge davon kommen zu lassen, gut überdacht und durchdacht sein will oder besser gesagt gut durchdacht werden sollte. Irgendwann reicht es ja und da würde mir dann auch der aufgemauerte Fundamentbereich den Tropfen zum überlaufen des Fasses liefern.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

Vielen Dank nochmals für die Ausführungen, die ich sogar als Laie verstehe. Bezüglich des Mauerwerks auf dem Fundament muss ich leider sagen, dass die ganze Wandbreite auf dem Fundament steht. Wir werden dem Maurer und dem Baubetreuer morgen sagen das der Giebel abzureißen und ordnungsgemäß inkl. Wanderstellung bei der fehlenden Bodenplatte neu zu erstellen ist, anschließend lassen wir dann einen SV über die Arbeit schauen, hoffen damit auch etwas Druck aufbauen zu können damit ab jetzt ordentlich gearbeitet wird. Nochmals ganz vielen Dank und ich werde morgen berichten. Ihnen noch einen schönen Abend. Sorry, sitze im Zug und klicke hier vom Handy aus in diesem Forum herum, da hat man nicht so eine supertolle Sicht auf die Fotos. Scheinbar wurden die VA Mauerverbinder bei der Außenwand eingebaut. Das ist nicht so Klasse und ich bezweifele, dass die Mauerverbinder dafür eine Zulassung haben werden. Nun gut, ich kann nun auch auf dem Foto erkennen, dass die Wand mehr oder weniger komplett auf dem Fundament steht aber ich denke  -  sodann eine genauere Prüfung und Untersuchung auch nichts anderes ergibt (wovon ich persönlich derzeit von hier aus nicht ausgehen würde)  -  das dies nicht ganz so schlimm sein wird. Aber nun gut, ein Statiker sollte Ihnen dies schon bestätigen, dass dies so funktioniert, nicht nur der Unternehmer, das ist Ihr gutes Recht als Kunde, der ja bekanntlich König ist und das natürlich auch ganz bestimmt verlangen kann, sodann derart Murks produziert wurde. Es ist aber ja nun sicherlich auch so, dass die Mauerverbinder bestimmt keine Zulassung für eine derartige Verwendung haben und sodann eine ordentliche Zahnung im Mauerwerk hergestellt werden muss, sodann auch gleich dass Problem Bodenplatte mit behoben und Bodenplatte ordentlich verlängert werden kann.
Sie sollten aber  -  sodann Sie ohnehin einen Sachverständigen beauftragen werden  -  auch gleich die Bodenplattendicke mit überprüfen lassen, da die hier Recht dünn erscheint. Nach dem Stand der Auslegungen ist die Bodenplatte um mindestens 5 cm dicker zu betonieren und dabei das Vorhaltemaß zu erhöhen, sodann keine Sauberkeitsschicht aus Beton unterhalb der Bodenplatte eingebaut wird. Wird eine Sauberkeitsschicht eingebaut ist die Bodenplatte 2 cm dicker auszuführen und das Vorhaltemaß entsprechend zu erhöhen. Wird diese Regel nicht beachtet, kann sich dies in einer Verkürzung der Nutzungsdauer des Gebäudes niederschlagen, was ein gravierender Mangel wäre.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

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das ist ja alles ganz schön tolle Sachen bei Ihrem Neubau ... haben Sie überhaupt einen Enfluss auf die ganzen Vorgänge? ...

Ich muss gestehen, ich habe nicht alle Antworten bis ins Detail gelesen ... daher stellt sich mir natürlich eine Frage sofort:

"Warum wurde die Bodenplatte zu klein hergestellt? "

• Gibt es einen Plan?
• Wer hat den Plan gemacht?
• Wenn es einen Plan gibt, warum ist die Platte dann zu klein?

... und warum sollte man sich dann mit Frickelarbeit zurfrieden geben ...? Da die Wände ja zum Teil stehen und anscheinend niemand bei Ihnen auf der Baustelle den Anker wirft ... naja ... kurz wer kümmert sich um Ihre Baustelle?

Das sollten Sie hinterfragen und dann handeln, sofern Ihnen das überhaupt möglich ist.

Grundsätzlich halte ich Ihre Haltung jedoch für falsch. Die Frage muss nicht lauten: "Geht das so? " ... sondern von Ihnen sollte auf der Baustelle kommen ... "Das geht SO nicht! "

Nur nebenbei ... auch wenn viele der Meinung sind ... Mangel hin, Mangel her, hinnehmbarer Mangel hin und her ... ich würde so eine Arbeit nicht abnehmen und schon gar nicht bezahlen ... sofern ich das nicht per Plan und Ausschreibung bestellt habe. Habe noch einmal schnell nachgesehen und die Zulassung schnell überflogen.
Bei äußeren Gebäudeecken (Außenwände) sind die Mauerverbinder zu verwenden nicht zulässig.
Hier die Zulassung von den Mauerverbindern.

Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

Was sagt der Sachverständige?
Ich bin neugierig!
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

Nix Sachverständiger! Meine größte Sorge ist ...

Nix Sachverständiger! Meine größte Sorge ist die Bauherren gehören vermutlich zur Fraktion der "Wird schon alles gut werden"-Stillhalter, die hier nur auf ein paar tröstende Streicheleinheiten aus waren. Und weil Sie weder Geld, noch Mut haben scheuen Sie den Streit und vor allem die Kosten für Sachverständige und Rechtsanwälte und lassen sich lieber eine Ruine bauen. Würde mich aber freuen, wenn ich falsch läge. SV, RA und Richter haben selten die gleiche Meinung. Der Richter wird fragen was die negativen Folgen sind, der Bauunternehmer wird sagen dass bisher noch nie was passiert ist und der Bauherr darf das alles bezahlen. Nebenbei, selbst die heute voherschende Rechtsmeinung kann morgen schon überholt sein.

Der Bauherr sollte bei dem Pfusch massiv dagegen halten, auch wenn wahrscheinlich keine unmittelbaren Folgen drohen.

Ärzte, SV, RA und Richter werden nicht nach Erfolg, sondern nur ihr Bemühen bezahlt. So, gestern habe ich es leider nicht geschafft. Wir haben jetzt eine Bestätigung eines unabhängigen Statikers vorliegen, die uns bescheinigt, dass es statisch gesehen keine Bedenken gibt (u.a. weil auf dem Fundament gemauert wurde, des Weiteren gibt es für die Mauerverbinder eine bauaufsichtliche Zulassung; die uns ebenfalls vorgelegt wurde). So weit so gut. Wir haben trotzdem einen Baubetreuer mit der weiteren Beaufsichtigung des Baus beauftragt; der hatte leider heute keine Zeit und wird sich morgen den Bau anschauen. Wir sind gespannt was der dann zu berichten hat. Ich find es schwierig wie man sich richtig verhält, ich will einen "normalen" Bau, der nicht perfekt sein muss aber schon vernünftig hochgezogen wurde. Ich will nicht zu pingelig sein, aber mich auch nicht verarschen lassen, nur wie Stelle ich das an?

Danke für die vielen Rückmeldungen und berichte wenn ich was Neues weiß. Ihnen allen noch einen schönen Abend. wie ich erwartet habe, alles nicht so schlimm, es gibt immer einen SV der diese bescheidene Handwerksleistung absegnen wird und einen anderen, der die gleiche Ausführung für untragbar hält.

Solange aus einem streitigen Mangel noch keine Folgeschäden erwachsen sind, wird viel geschwätzt und jeder glaubt sich im Recht.

Im Grunde genommen muss ein Bauherr um jeden Schaden froh sein weil dieser den Mangel erst beweist und kein SV mehr beschwichtigen kann. Ohne Schaden hat der Bauherr kaum eine Chance solange es irgendwie hält, es sei denn er hat einen strengen SV an seiner Seite und an der anderen Seite einen streitbaren Anwalt. bevor hier losgewettert wird. Nachts wird wohl kaum einer mehr auf die Schnelle noch raus fahren und sich drum kümmern Werte Teilmehmer.
Da mit dem Fundament, in Ordnung, sodann es keine Probleme mit der Feuchtigkeit gibt.
Fugen mit Mörtel zu werfen geht nicht.
Und stellen Sie doch mal bitte die Zulassungsnummer und den Hersteller der Mauerverbinder hier ein. Das was ich hier lese vermag ich nicht zu glauben, dass es eine Zulassung für diese Mauerverbinder  -  an der Stelle wo Sie eingebaut wurden  -  geben soll.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

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Hallo, hier kurz die Daten der Mauerverbinder| Zulassungsnummer Z-17.1-750 Antragsteller ist Gebr. Bodegraven bv aus den Niederlanden Jetzt bin ich mal auf die Aussage des Baubetreuers gespannt, melde mich dann wieder. Bis dahin einen schönen Tag noch Knickaussteifende Wände. Das sind Überwiegend Innenwände die nur bestimmte Kräfte aufnehmen können und sollen. Gebäudeaußenecken gehören in der Regel (in geschätzt 99,9 % der Fälle) nicht dazu.
Es bleibt also dabei, was ich schon sagte bzw. geschrieben habe. es gibt meines Wissens nach keine, die für Gebäudeaußenecken eine Zulassung hätten.
Kuckst Du weiter hier:

Es bleibt also auch schon ein Stück weit dabei, was Herr Tilgner schon bereits gesagt hat.
Ein "ALLESWIRDGUTZETTEL" nutzt Ihnen wenig.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

SV

So, wir hatten heute unseren Termin mit unserem neuen, unabhängigen Baubetreuer. Der hat den Bau so abgenommen. Er hält die Aufmauerung auf dem Fundament für unbedenklich, da das Fundament breit genug ist. Auch die Mauerverbinder hält er für OK, auch wenn so eigentlich nicht gemacht werden soll. Wir werden die Sache jetzt abhaken und hoffen dass die Arbeiter jetzt ordentlich weitermachen und auch mitdenken. Ich danke allen für die zahlreichen Beiträge

Viele Grüße Solange es zu keinem Schaden kommt wird von vielen SV alles mögliche abgesegnet.

Wenn ein normaler Bürger über Rot fährt bekommt er eine Strafe, auch wenn es nicht zum Unfall kommt. Wenn es auf dem Bau oder sonst wo passiert, dann bleibt ein Verstoß folgenlos (soweit es nicht zum Schaden dritter kommt).

Soviel zu unserem Rechtssystem. und die kann man im vorliegenden Fall hegen, dass die Art der Ausführung später zu Bauschäden führen wird, ist und bleibt die Angelegenheit ein Mangel.
Es reicht aus, wenn es bislang nicht zu einem Bauschaden gekommen ist, dass man die Vermutung hegen kann, dass es später zu dem vermuteten Bauschaden kommen wird. Dies ist im Falle des unzulänglich ausgeführten Überbindemasses sowie in dem Fall der eingebauten Mauerverbinder der Fall.
Die Versicherung des unabhängigen Baubetreuers würde  -  sodann Sie derer denn Fall schildern würden  -  diese Art der Ausführung niemals billigen und auch dafür nicht die Haftung des bzw. für den bei ihr versicherten Baubetreuer und folglich auch nicht die Schadenregulierung übernehmen.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz