Heizungsabsenkung
BAU-Forum: Sonstige Themen

Nachtabsenkung gegoogelt?

Man wollte uns auch weiß machen dass die Sommerzeit Energie spart ...

So lange der Faktor "Individuum Mensch" und der Faktor "Wetter" sich nicht in Schemata pressen lassen, ist jede Untersuchung zwecklos.

So lange kann man nur den berühmten Autovergleich heranziehen: 90 km/h oder 0 und 180, was ist sparsamer?

Kein Mensch würde die Dämmqualität seines Hauses verschlechtern um hinterher mittels Nachtabsenkung mehr Heizkosten zu sparen. Man sollte also nur variable Größen in eine solche Betrachtung mit einbeziehen und die Dämmung eines Hauses ist bzgl. der Nachtabsenkung ja erstmal nicht variabel.

Für die Nutzbarkeit eine Absenkung der Heizleistung ist nicht die Dämmung interessant, sondern Bedarf und Durchführbarkeit der Absenkung! Was bringt ihnen eine Nachtabsenkung, wenn ein Bewohner zur Tagschicht geht und einer zur Nachtschicht? Nix, denn dann können wir zu keiner Zeit ohne Beeinträchtigung eine Absenkung fahren, da sonst jemand im Kalten sitzt! Grundsätzlich bringt eine Absenkung nur etwas, wenn Sie regelmäßig mehrere Stunden ein um beispielsweise 5 °C kühleres Haus nicht stört, weil da alle in den warmen Betten liegen oder keiner zu Hause ist.

Faustformel: 1 K Temperaturabsenkung (ganztägig 19 °C statt 20 °C) spart ca. 6 % Heizenergie. Wenn Sie die Temperatur ganztägig um 5 K absenken erhalten Sie 6 %/K * 5 K = 30 % HK-Ersparnis. Da sie aber nur 6 Std. Absenkung haben, wirkt die Einsparung praktisch nur 6/24 el des Tages. 30 % * 6/24 = 7,5 % HK-Ersparnis.

Der Rest ist Regelungstechnik: Davon ausgehend, dass man 2 Häuser mit dem gleichen H"T vergleicht, ist vor allem eines entscheidend:

• a) Bei einem "schweres Haus" mit viel Speichermasse können Sie mit der Nachtabsenkung früh am Abend beginnen, müssen aber auch morgens die Heizung früher wieder "hochdrehen", weil ein massives Haus träge reagiert.
• b) ein "leichtes Haus" können Sie je nach Bedarf "auf den Punkt" regeln, weil es weniger Wärme speichert, deshalb abends schneller abkühlt und morgens schneller aufwärmt.

Noch was WICHTIGES! Vor Beginn der Nachtabsenkung lüften nicht vergessen, denn die feuchtwarme Raumluft mit 20 °C und 50 % rel LF birgt sonst in den Nachtstunden ein erhöhtes Schimmelpilzrisiko. Wenn man sie nachts auf 15 °C abkühlen lässt, steigt die rel. LF auf fast 70 %.

Just for fun  -  oder geht es um ein bestimmtes Gebäude, nämlich IHR Haus aus Mauerwerksbau/Holzbau  -  eingebaut oder freistehend  -  weitere Randbedingungen ...?

Allein daran merken Sie schon, dass eine pauschale Antwort kaum zu geben ist. Deshalb finden Sie auch so viele Verschiedene Angaben über die Einsparung 5,6 oder gar 10 % Heizenergieersparnis bei einer 1 K-Temperaturabsenkung.

Wenn Sie die Berechnungen für ganztägige Temperaturabsenkung nachfühlen wollen, dann nehmen Sie sich doch einfach ein paar Beispielrechnungen von EnEV^Abk.-Nachweisen diverser Häuser und ändern im Programm mal nichts außer die mittlere Raumtemperatur.

In einem weiteren Schritt klicken Sie mal die Nachtabsenkung an/aus und Sie sehen zumindest, wieviel normativ an Einsparung rechnerisch gutgeschrieben wurde.

Wie weit all diese rechnerisch existierenden Ansätze im Einzelfall die Wirklichkeit abbilden oder doch nur der Mittelwert einer breit gestreuten Menge sind ... Wer weiß?!

Mir geht es hier ausschließlich um Heizkostenersparnis (Heizungsabsenkung oder Heizkostenersparnis war jedenfalls nicht das Problem von Scott!). Wenn überhaupt Bedarf zum Heizen und zum Einsparen besteht, dann spart man bei einem schlecht bis gar nicht gedämmten Objekt (z.B. einer Ferien-Holzhütte oder, wenn Sie wollen, einem Zelt) wenn man weniger heizt, reichlich Energiekosten, während man durch weniger Heizen bei einem 0-Energiehaus so gut wie nichts spart. *) Ergo: Je schlechter die Wärmedämmung des Hauses ist, desto höher ist der Nutzen bei einer Absenkung. Das gilt dann natürlich auch  -  entsprechend angepasst  -  für die hier interessierenden Zwischenwerte, will heißen für mäßige Dämmung. Das ist natürlich nicht der einzige Faktor, der Einfluss auf eine mögliche Heizkostenersparnis hat.

• ) Betrachtungen von Extrembedingungen sind ja (wie ich in der Schule gelernt habe) eine gute Prüfung von Schlussketten. Die Extrembedingungen haben hier sonst keine Relevanz.

"Nachtabsenkung" habe ich gegoogelt: Viel allgemeines Gelaber, wenig Substanz, kaum was zum Nachrechnen. Manches ist falsch gerechnet.

Das mit der Regelungstechnik ist natürlich richtig und das mit dem Lüften auch (insbesondere, wenn es vielleicht besonders kalte Stellen gibt, an denen es dann bis 100 % RL  -  also zur Kondensatbildung  -  kommen kann). Diese allgemeinen Feststellungen sollten eigentlich Allgemeingut sein. Was mich interessiert, sind aber die nachrechenbaren (!) Einsparmöglichkeiten, damit ich selbst wenigstens die Größenordnungen nachvollziehen kann.

Es geistern verschiedene Werte zur Heizenergie-Ersparnis bei 1 K Temperaturabsenkung herum. Die meisten liegen irgendwo bei 5 %  -  6 %. Andere allerdings auch bei 10 %. Das kommt mir aber alles wie ein Bauchgefühls-Ergebnis vor (oder immer wieder überliefert, wie der falsche Eisengehaltswert beim Spinat?). Ich habe auch schon einen (leider falschen) Rechenweg vorgefunden. Welcher Wert ist wirklich richtig und wie kann man das rechnerisch nachvollziehen?

Ich brauche die Rechnerei sowohl für mein Haus*), als auch das eines Freundes**) und fun ist auch dabei!

Dass das eine komplexe Materie ist und dass da viele Einflussfaktoren eine Rolle spielen, ist mir bekannt (kann man aus meiner einleitenden Frage im Forum wohl auch entnehmen). Deshalb will ich auch keine fertige Antwort, sondern eine Hilfestellung, um mir selbst eine Antwort zu errechnen.

Mich interessieren vorerst nur die rechnerischen Werte der Energiebilanz.

Ich bekomme alle möglichen Angaben genannt  -  auch widersprüchliche von "Fachleuten". Teilweise verstehen die offenbar selbst nicht, was sie sagen, teilweise wollen die mich anscheinend für dumm verkaufen. Also muss ich mich schlau machen, damit ich das  -  wenigstens überschlägig  -  nachrechnen kann. Wer da seriös ist, lässt sich erst dann herausfiltern.

*) 120 mq, Einzelhaus, nur Keller und Parterre, Papp-Dach ordentlich gedämmt (15 cm Styropor), Mauerwerk 2-schalig (U = 1,4), Fenster noch schlecht (über den jetzigen Uw-Wert reden wir lieber nicht)  -  werden aber in Kürze ausgewechselt.

• *) Das kommt danach dran.

Ich habe hier keine wirkliche Antwort bekommen.

Ich folgere daraus, dass alle Aussagen, die ich bisher zu dem Thema Heizungsabsenkung bekommen habe, ohne solide Basis sind.

Im harmlosesten Fall sind das Antworten nach Gefühl, im ungünstigeren Fall sind das ideologische Antworten oder solche, die irgend welche (anderen) Interessen vertreten (z.B. finanzielle).

Falls doch noch wer was weiß (!), bitte melden!

... um Antworten zu erzwingen? Was soll das werden? Was soll das? Nur weil Sie mit den bisherigen Antworten nichts anfangen können/wollen? Sie schreiben: Ich folgere daraus, dass alle Aussagen, die ich bisher zu dem Thema Heizungsabsenkung bekommen habe, ohne solide Basis sind. Ihre Folgerung ist falsch und zeigt nur, wie wenig sie von den Leuten halten, deren Hilfe sie in Anspruch nehmen wollen.

Lesen Sie noch mal meine Antworten. Wenn Sie tatsächlich tiefer in die Materie einsteigen wollen, dann studieren Sie Haustechnik oder Bauingenierwesen, oder setzen Sie sich (wenn Sie genügend Vorkenntnisse in Sachen Wärmeschutz und Anlagentechnik mitbringen) in einen ca. 160 Std. dauernden Ausbildungskurs zum Gebäudeenergieberater. Danach können Sie die Ihnen gegebenen Antworten vielleicht nachvollziehen.

Da müssen Sie sich schon mit der EnEV^Abk., der DIN^Abk. 4108, der DIN 4701 und einigen weiteren Normen anfreunden und auf dieser Basis für Ihr spezielles Objekt rechnen.

Alternative: Sie beauftragen einen Energieberater und vertrauen dessen Angaben, was ihnen bisher schwer zu fallen scheint. Schade!

Es gibt kein einfach zu verstehendes Geheimwissen, was Sie hier erfragen könnten. Es gibt ungenaue Faustformeln als einfache Erklärung für einen Laien oder sie machen sich auf den mühsamen Weg umfangreicher EnEV-Berechnungen nach DIN 18599 oder DIN 4108 / DIN 4701.

Sehr geehrter Herr Tilgner!

Ihre Antwort habe ich mit Kopfschütteln gelesen.

Meine Antwort sollte keineswegs eine Provokation sein, sondern war vielmehr ein Ausdruck meiner Resignation und Frustration.

Wenn Sie das als Angriff auf Ihre Person beziehen wollen, dann werden Sie Ihre Gründe haben ...

Ich hatte mich schon vorher über Ihren Ton und Ihre "Argumentation" (gelinde gesagt) gewundert.

Beispielsweise schreiben Sie: "Kein Mensch würde die Dämmqualität seines hause verschlechtern um hinterher mittels Nachtabsenkung mehr Heizkosten zu sparen. " So ein Satz als Antwort auf meine Ausführungen zeigt für mich, dass Sie meinen Text überhaupt nicht verstanden haben. Es ist völlig absurd, mir indirekt eine solche Absicht zu unterstellen.

Die Formulierung, dass sich Ihnen die "Netzhaut ablöst" ob meiner Ausführungen, haben Sie ja inzwischen offenbar selbst als unpassend erkannt und aus Ihrem Text herauseditiert.

Auch den Satz: "Schon mal drüber nachgedacht, welchen Sinn eine Nachtabsenkung haben könnte? ", der für mich eher den Eindruck von Überheblichkeit gemacht hat, haben Sie in der Zwischenzeit offenbar selbst als unpassend erkannt und aus Ihrem Text herauseditiert.

Weiterhin haben Sie inzwischen offenbar erkannt, dass Ihr Beispiel mit Scott völlig unpassend war und das aus Ihrem Text herauseditiert.

Auch Ihre ursprünglich falsche "Faustformel" ("1 K Temperaturabsenkung (ganztägig 19 °C statt 20 °C) spart 6 % Heizenergie. Wenn Sie also 6 Stunden die Temperatur auf nur 15 °C fallen lassen, dann sparen Sie 6Std x 6 % Heizenergie. Also sparen Sie "nachts" 36 % Heizenergie. Bezogen auf den gesamten Tag (24Std) sparen Sie aber nur 36 % Heizenergieeinsparung x 6Std Nachtabsenkung /24Std-Tag = 36*6/24 = 9 %! ") haben Sie inzwischen klammheimlich geändert. Damit meine ich: ohne besonderen Hinweis auf die Änderung und schon gar nicht mit einem Hinweis auf mich. Denn ICH hatte Sie in einer E-Mail mit folgendem Text auf den Fehler hingewiesen: "Gegenrechnung: Wenn ich 6 Stunden die Temperatur auf nur 15 °C fallen lasse, dann reduziere ich die Temperatur 6 Stunden von 20 Grad auf 15 Grad, d.h. um 5 Grad. Das wären umgerechnet 5/4 Grad über 24 Stunden. Das multipliziert mit den 6 % Heizenergie-Ersparnis pro Grad und Tag ergibt 7,5 % Heizenergie-Ersparnis! ").

Es ist schon bemerkenswert, wieviel Sie inhaltlich (!) im Nachhinein ändern (müssen).

Unter Verlässlichkeit und Souveränität verstehe ich was anderes.

Wenn selbst eine solch simple Rechnung so  -  aus meiner Sicht  -  unprofessionell von Statten geht, und wenn keine nachvollziehbaren Ergebnisse vorgetragen werden, wie soll ich dann Vertrauen in irgendwelche Dipl. Ings. oder Energieberater haben? Und ich habe leider noch andere Negativ-Erlebnisse mit Energieberatern und anderen "Fachleuten"! Ich könnte reihenweise schaurige Geschichten berichten! Die Suche nach einem kompetenten (!) Energieberater stellt sich mir wie die Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen dar!

Sie schreiben: "Ich folgere daraus, dass alle Aussagen, die ich bisher zu dem Thema Heizungsabsenkung bekommen habe, ohne solide Basis sind. Ihre Folgerung ist falsch und zeigt nur, wie wenig sie von den Leuten halten, deren Hilfe sie in Anspruch nehmen wollen. "

Teilweise haben Sie Recht: Ich halte tatsächlich wenig von den fachlichen Fähigkeiten der Leute, die so tun, als ob sie was von der Sache verstehen, sich dann aber auf Bestimmungen, angeblich furchtbar komplizierte Rechenwege und auf ihr eigenes Studium zurückziehen, ohne irgend etwas zu belegen. Also selbstverständlich bleibt gültig: "Ich folgere daraus, dass alle Aussagen, die ich bisher zu dem Thema Heizungsabsenkung bekommen habe, ohne solide Basis sind. " Diese Aussagen sind ohnehin nur weitgehend vage.

Sie schreiben: "Es gibt ungenaue Faustformeln". Ich hatte erläutert, dass ich Größenordnungen (!) abschätzen möchte. Dazu reichen natürlich "ungenaue Faustformeln". Wenn Sie so ein Fachmann sind, sollten Sie im Stande sein "ungenauen Faustformeln" vorzutragen. Warum tun Sie das dann wohl nicht? Sie haben nur eine einzige "Faustformeln" beigetragen (die ich dann korrigieren musste  -  womit erwiesen ist, dass ich natürlich völlig unqualifiziert bin). Der Praktiker (und hoffentlich auch der Energieberater) macht Überschlagsrechnungen! Was soll man mit irgend welchen unrealistischen Nachkommastellen?

Sie hatten geschrieben: " Der Rest ist Regelungstechnik: Davon ausgehend, dass man 2 Häuser mit dem gleichen H"T vergleicht, ist vor allem eines entscheidend:

• a) Bei einem "schweres Haus" mit viel Speichermasse können Sie mit der Nachtabsenkung früh am Abend beginnen, müssen aber auch morgens die Heizung früher wieder "hochdrehen", weil ein massives Haus träge reagiert.
• b) ein "leichtes Haus" können Sie je nach Bedarf "auf den Punkt" regeln, weil es weniger Wärme speichert, deshalb abends schneller abkühlt und morgens schneller aufwärmt.

Noch was WICHTIGES! Vor Beginn der Nachtabsenkung lüften nicht vergessen, denn die feuchtwarme Raumluft mit 20 °C und 50 % rel LF birgt sonst in den Nachtstunden ein erhöhtes Schimmelpilzrisiko. Wenn man sie nachts auf 15 °C abkühlen lässt, steigt die rel. LF auf fast 70 %. "

Ich hatte darauf sehr zurückhaltend (!) geantwortet: " Das mit der Regelungstechnik ist natürlich richtig und das mit dem Lüften auch (insbesondere, wenn es vielleicht besonders kalte Stellen gibt, an denen es dann bis 100 % RL  -  also zur Kondensatbildung  -  kommen kann). Diese allgemeinen Feststellungen sollten eigentlich Allgemeingut sein. Was mich interessiert, sind aber die nachrechenbaren (!) Einsparmöglichkeiten, damit ich selbst wenigstens die Größenordnungen nachvollziehen kann. "

Heute werde ich deutlicher: Ihre Antwort ist zwar richtig, geht aber an meiner Fragestellung völlig vorbei! Ihre Antwort enthält nur Trivialitäten! Konkrete Angaben sind Mangelware.

An anderer Stelle schreiben Sie: "Grundsätzlich bringt eine Absenkung nur etwas, wenn Sie regelmäßig mehrere Stunden ein um beispielsweise 5 °C kühleres Haus nicht stört, weil da alle in den warmen Betten liegen oder keiner zu Hause ist. "

Über diese phänomenale Erkenntnis bin ich wirklich sehr erstaunt. Da wäre ich ohne Ihre großartige Unterstützung nie drauf gekommen!

Ich hatte versucht, Ihnen einen solchen Schlagabtausch zu ersparen, aber Sie haben meine jetzigen detaillierten Ausführungen leider herausgefordert.

Mit freundlichen Grüßen E.B.

"Ich hatte versucht, Ihnen einen solchen Schlagabtausch zu ersparen, aber Sie haben meine jetzigen detaillierten Ausführungen leider herausgefordert. " Ich dachte Sie suchen Antworten, wusste nicht, dass das hier ein Boxkampf werden sollte

... und ich weiß noch immer nicht, was sie eigentlich suchen. Wenn ihnen die Faustformel nicht reicht und sie mit einem EnEV^Abk.-Programm vermutlich noch nicht gearbeitet haben und das Studium diverser DIN^Abk.-Normen zu viel Arbeit ist, wie sollen wir ihnen da weiterhelfen können?

Was sagt denn der Energieberater zu ihrem ungedämmten Massivhaus? Wieviel % Energie lässt sich durch die Nachtabsenkung sparen?

Ich habe so den Eindruck, dass es hier nicht um die Sache selbst geht, denn die ist längst beantwortet  -  sondern um ihren eigenen Unmut, Berechnungsergebnisse von Energieberatern hinnehmen zu müssen, OHNE sie kontrollieren zu können.

Wenn tatsächlich noch darüber hinaus gehende Fragen offen sein sollten, dann fassen Sie sich vielleicht etwas kürzer (weniger Polemik und Zitate) und stellen ihre Fragen kurz und präzise, vielleicht hat ja hier noch jemand anders Lust, ihnen dann eine Antwort zu schreiben.

Zu ihrer Kritik sei einzig angemerkt, dass es nicht erst bei 100 % rel. LF zu Kondensatbildung kommt, sondern hygroskopische Bauteiloberflächen bereits bei einer oberflächennahen rel. LF von rd. 80 % zu Kapillarkondensation neigen und so sich die Grundlagen für Schimmelpilzansiedlung deutlich früher ergeben. Also bitte etwas vorsichtiger, mit der Zurückweisung vermeintlicher Trivialitäten. Der eine weiß was, der andere meint was zu wissen und der dritte wusste es noch nicht. Deshalb helfen wir hier und schreiben auch mal simple Zusammenhänge auf, weil wir nicht immer davon ausgehen können, dass der Fragesteller das tatsächlich schon weiß.

ich glaube nicht, dass Sie hier noch eine Antwort erhalten, die Ihren Anforderungen entspricht. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass Sie noch irgendeine Antwort erhalten. Ihre literarischen Ergüsse lassen einem sämtliche Lust vergehen, Ihnen Hilfestellung zu geben. Es grenzt an Unverschämtheit, wie Sie mit den Leuten hier umgehen, die Ihnen kostenlos Tipps geben wollen. Denken Sie mal darüber nach

@ Anonymus und @ Uwe Tilgner, Dipl. -Ing.

Ich kenne verschiedene legale (!) Methoden, um "anonyme" Texte dem Urheber zuzuordnen (grins!).

Die Texte, auf die ich mich bezogen habe, hatten leider so viele  -  sagen wir  -  Seltsamkeiten, dass die Stellungnahme entsprechend lang ausfallen musste. (

Kostenlos habe ich vor allem viel Allgemeines (und bemerkenswerter Weise auch anschließend stillschweigend Zurückgenommenes) zu lesen bekommen. Die angeblich vorhandenen "ungenauen Faustformeln" waren offenbar nur eine Luftnummer. :  -  o

Auf solcherlei "Informationen" zu verzichten, fällt mir nicht schwer. )

E. B.

Nur der Vollständigkeit halber und um Missverständnisse zu vermeiden.

In meinem ersten Betrag hatte ich geschrieben:

"Je schlechter der Wirkungsgrad der Heizungsanlage bei der Anfahr-Belastung (wie ist das rechnerisch zu bewerten?) ist, desto höher ist der Nutzen bei einer Absenkung. "

Das ist aber, wie ich gerade feststelle, genau falsch herum. Es muss heißen:

Je schlechter der Wirkungsgrad der Heizungsanlage während der Anfahr-Belastung (wie ist das rechnerisch zu bewerten?) ist, desto mehr wird der Nutzen einer Absenkung (und zwar beim Wiederhochfahren) reduziert.

Warum hat das eigentlich unser Super-Fachmann nicht erkannt?

E. B.

Na, was ist denn so widerlich?

Vielleicht, dass ich meinen Fehler selbst korrigiert habe?  -  Eigene Fehler einzugestehen, scheint hier manchem sehr gegen den Strich zu gehen.

Oder vielleicht, dass der Super-Fachmann meinen Fehler nicht gefunden hat?  -  War doch lange genug Zeit!

Oder vielleicht, dass ich rauskriege, wer so anonym tut?  -  Ja, peinlich für Anonymus.

Oder vielleicht, dass der Schreiberling nichts Konstruktiveres zu Wege bringt als "widerlich"?  -  Na, was soll man dazu sagen? Dazu kann man sich nur seinen Teil denken. Und im Übrigen rechne ich hier nicht mehr mit gescheiten Rechenaufgaben oder anderen weiterführenden Gedanken. Was also soll's?

Adieu

E. B.

habe keine Böcke mehr auf solch selbstgerechten Zirkus inhaltlich einzugehen. Spielen Sie alleine weiter.

Aber wenn Sie so schlau sind und ganz allein auch die anderen Antworten auf ihre Fragen finden, dann erleuchten Sie uns zu gegebener Zeit mit ihren Erkenntnissen. Bis dahin lassen Sie die Schreiberei besser, denn das Forum ist eigentlich dazu gedacht, Suchenden zu helfen und Sie vermitteln nicht den Eindruck als hätten Sie tatsächlich Hilfe nötig. Machen Sie also bitte ohne uns weiter auf Ihrem ganz privaten Weg zum Energieberater.

muss ich doch die geheimdienstlichen Fähigkeiten des Herrn Baur relativieren. Bin weder verwandt noch verschwägert noch irgendwie bekannt mit Herrn Tilgner, auch bin ich es nicht selbst. Ansonsten kann ich mich Herrn Tilgner aber nur anschließen. Eine Fortsetzung dieses Kommentarstranges ist wohl eher Zeitverschwendung

Grüße,

Ihr Anonymus (übrigens live aus der Grafschaft Bentheim )

Grundsätzlich mal ich bin ja ein Kritiker dieser wiki-Funktion. Hier zeigt sich sehr schön, wie es nicht sein soll. 2 Wikis beharken sich, in anderen Strangs blickt man irgendwann nicht mehr durch, welcher wiki einen an der Waffel hat.

Und ob nun anonym oder nicht: die Stänkerer werden immer anonym bleiben. Und EB^Abk. kann auch "Ein Bekloppter" heißen.

Was man von der Qualifikation von Energieberatern zu halten hat, finden Sie in der Zeitschrift Test. Meist sehr, sehr wenig! Das ist also leider nicht nur meine eigene Erfahrung. Die Aussagen dieser Berufsgruppe sind also mit Vorsicht zu genießen. Und, wenn die nicht begründet (und vorgerechnet) werden (können), dann lieber nicht glauben. Das gilt übrigens auch für die "wundersamen" Einsparungen durch Fassaden-Außenwärmedämmungen. Diese Warnung (en) wollte ich noch mitteilen.

Ansonsten ist eine Fortsetzung dieses Threads in der Tat eher Zeitverschwendung.

E. B.