Jetzt mal konkret: Was spricht für/gegen eine Fremdüberwachung am Bau!
BAU-Forum: Sonstige Themen
Jetzt mal konkret: Was spricht für/gegen eine Fremdüberwachung am Bau!
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betriebsblind
Moin Helmuth,
einer der am häufigsten benutzten Aussprüche am Bau ist: das haben wir schon immer so gemacht.
Aber - nicht alles, was seit 20 Jahren so gemacht wird, ist damit automatisch richtig.
Ich selber habe durch meine berufliche Tätigkeit viele neue und gute, aber auch halte und schlechte Wege der Ausführung gesehen.
Leider nehmen in letzter Zeit die weniger guten Ausführungen die Führung ein. Der Grund dürfte in erster Linie in der Preissituation zu finden sein. Weniger qualifizierte Mitarbeiter, schlechtere Materialien sind die Punkte. Ein Vorsatz zum Pfusch ist m.E. nur gelegentlich zu finden.
Eine externe Baubegleitung hat für mich den Vorteil, dass Jemand, der in keinem wirtschaftlichen Verhältnis zu einer der beider Parteien steht, neutraler auf mangelbehaftete Ausführungen sieht als ein Unternehmer oder der Bauherr.
Allerdings muss angemerkt werden, dass sich die Erwartungshaltung desjenigen, der den Externen bestellt dahingehend verhält, dass nicht nur Fehler gefunden werden, die zur Minderung führen, oder halbseidene Ausführungen schöngeredet werden. So nach der Melodie: wessen Brot ich ess, ...
Nur sollte die Begleitung schon in der Planungsphase mit einbezogen werden.
Grüße
Stefan Ibold -
Es geht jedoch nicht von der Erwartungshaltung des Bestellers aus
Der bestellte Fremdüberwacher hat nicht irgenteine Erwartungshaltung zu erfüllen, sondern NEUTRAL die Bauausführung überwachen. Gilt zunächst zu klären, wer den Fremdüberwacher bestellt bzw. bezahlt. Es wird jedoch darauf hinauslaufen, dass es der Bauherr sein wird. Das die Fremdüberwachung auch schon in der Planungsphase, somit VOR dem ersten Spatenstich eingeschaltet werden muss, ist selbstredend. Denn das Vier-Augen-Prinzip muss auch schon bei den Planern wirken. *** Nun kommt die Kostenfrage: Das Bauen würde Augenscheinig durch die hinzukommenden Honorare teurer werden, was natürlich nicht im Interesse der Bauherren ist. Die Konsequenz KÖNNTE sein, dass die Zahl der Baustellen hierdurch noch weiter sinken wird und somit die Branche noch mehr geschwächt wird, was dann wieder mit Arbeitsplatzgefährdungen einhergeht. Nun könnte man dem Bauherren jedoch klarmachen, dass die Qualität eines fremdüberwachten Objektes den Wiederverkaufswert steigert und auch durch die Fremdüberwachung möglicherweise unnötige Kosten durch "Pfusch am Bau" und falschen Obliegenheiten vermieden werden - wobei diese Größe immer eine unbekannte bleibt und deshalb vom Bauherren nicht angenommen wird!? -
Später ist man immer schlauer.
So auch ich als Bauherr. Wenn ich bedenke, was alles hätte vermieden werden können, würde ich beim nächsten Bau die Überwachung des Baues einer unabhängigen Partei/ Firma übergeben. Ich denke, die Mehrkosten kann man als Bauherr tragen. Freilich, es wird nach jeder Mark (ähm, jetzt nach jedem €) geschaut. Aber billig ist nun mal meist nicht das Beste.
Wie SI es schon gesagt hat, was 20 Jahre so gemacht wird ist meist "richtig". Mit unserem Bauleiter sind wir sehr zufrieden. Er ist allerdings beim Haushersteller angestellt und kann daher nicht über seinen eigenen Schatten springen. Den Satz, wir bauen schon seit 40 Jahren so, den habe ich oft genug gehört.
Was die Kosten anbetrifft, könnten bzw. sollten sich da nicht evtl. die Banken mit beteiligen? Wenn man sieht, wie viele Einfamilienhäuser unter anderem durch Unfähigkeit des Bauunternehmens nicht fertiggestellt werden können, da die Kosten für den Bauherren so hoch geworden sind, das er sie nicht mehr tragen kann.
Ich kann jedem Bauherren nur empfehlen generell jemanden, der sich damit auskennen sollte mit einer zumindest teilweisen Überwachung zu beauftragen. Wenn dafür von Anfang an eine best. Summe mit eingeplant wird dürfte das auch kein Problem sein.
Die Überwachung muss ja auch nicht von einem öffentlich bestellten Sachverständigen durchgeführt werden. Meiner Meinung nach kann das ein Maurermeister mit genügend Praxiserfahrung (und natürlich auch einem best. Grundwissen) evtl. auch. -
teurer - ganz sicher nicht ...
das haben schon vergleichende Untersuchungen ergeben - ich habe das früher mal verlinkt,
finde aber leider den Beitrag nicht mehr *schäm*
da ich für alle Parteien tätig werde, sowohl mit beginn der ersten Planungsüberlegungen
als auch im nachhinein (Sanierung, Ertüchtigung), ist für mich die Konsequenz
vollkommen klar:
je eher, desto besser, desto günstiger für alle Parteien.
dies ist i.ü. auch die quintessenz e. auf "juristische Begleitung" von Bauvorhaben
spezialisierten anwalts.
es wird wohl auch kein Bauherr ernsthaft glauben, dass ein Handwerker darauf aus
ist, sich unnötig große Haftungsrisiken an's Bein zu binden ...
das ist die folge des vor rd. 10 Jahren massiv begonnenen Verdrängungswettbewerbs -
was dabei rauskommt, erleben wir ja leider oft genug.
aus Sicht des unaufgeklärten Bauherren würde es vielleicht als unnötig erscheinen,
baubegleitendes m² zu betreiben - allerdings habe ich schon, bevor ich dieses Forum
entdeckt habe, festgestellt, so dumm sind die Bauherren nicht ...
besonders private Bauherren (die "Häuslebauer") und mittelständische unternehmen
(gewerbebau) sind froh um jede Aufklärung und beherzigen das auch.
Probleme erleb ich immer wieder mit instutionellen auftraggebern.
etwas schwierig ist nach meiner Erfahrung, den beginn e. "Bauverbesserungsprogramms"
überhaupt erstmal auf den weg zu bringen - deshalb e. positivbeispiel aus dem
gewerbebau:
wir haben die Vorplanung des Architekten für e. kleineres bv (ca. 6000 m³, konventionelle Bauweise)
erhalten.. Kostenschätzung.. Angebot.. usw. - in den ersten Gesprächen zeigte sich,
dass weder Architekt noch Bauherr zu den "erzkonservativen" gehören, in der folge wurde e. mischbauweise- eben mit nicht unerheblichen planungs- und überwachungsaufwand- konzipiert, auf einmal
zauberte der Architekt e. lichtplaner (!) aus dem Ärmel, der auch noch seinen
Teil (bereits in der Vorplanung) beitrug.
Fazit:
obwohl die erste Planung eingemottet wurde, in der folge sehr intensiv geplant, ausgeschrieben
und überwacht wurde, lagen die Kosten am Ende niedriger als geplant, das Klima
auf der Baustelle war gut, weil Probleme (kl. Mängel) nicht aufgebauscht, sondern
frühzeitig beseitigt wurden - mit e. sehr guten bh-Bauleiter geht das.
ob die in der neuen Fertigungsanlage eingesetzte Zahl von 28 Mitarbeiter statistisch
relevant ist, weiß ich nicht, aber in den ersten 3 betriebsjahren sollen der
Gesundheitsstatus und die produktivität besser geworden sein.
insgesamt hat sich herausgestellt, dass die Nutzung der bekannten Tätigkeitsstrukturen von
Architekten und Fachplanern nicht nur ausreicht, sondern optimal geeignet ist, Qualität abzuliefern.
eine externe Überwachung, wie dies schon für Terminplanung erfolgte, ist nicht
notwendig und IMHO sogar kontraproduktiv. -
schließe mich MLS an,
eine externe Begleitung ist mit Sicherheit kontraproduktiv, betriebsblind kann man zwar mal sein, das wird dann aber sowieso von den anderen jeweiligen Beteiligten aufgedeckt und dann gemeinsam abgestellt. es sind doch schon ziemlich viele Leute am bau beteiligt: Bauherr, Architekt, Statiker, Fachingenieure für HSL etc, Firmenchefs, Handwerker der Firmen, Bauleiter der Firmen, deren Zulieferer ...
Wenn sich die Beteiligten als Team sehen und kleine Probleme wie beschrieben behandelt werden, dann kommt mit Sicherheit Qualität dabei heraus. Man muss es nur wollen und vor allen Dingen: miteinander über das gemeinsame ziel reden!
schöne Grüße -
MLS kapiere ich nicht
Er beschreibt genau das, was eine externe Qualitätskontrolle macht und schlussfolgert dann, dass diese nicht notwendig ist? Das bedarf wohl genauerer Aufklärung.
Ansonsten bleibt es dabei, zumindest im privaten Wohnungsbau:
"Keine Unterschrift unter einem Vertrag ohne eigene Rechtsanwalt, keine Abnahme ohne Fachmann"
Die entsprechenden Bilder habe ich hier ins Netz gestellt. Das bedarf keines Kommentars mehr. -
Einspruch Euer Rossi!
Ohne Fremdüberwachung, die meine Interessen gegenüber einem Hausanbieter wahrt, geht heute, doch fast nichts mehr! Traurig, traurig: baue ich ohne externen Bauleiter, vertraue dem deutschen Handwerk, deutscher Gründlichkeit und Qualitätsarbeit und erhalte ein mängelbehaftetes Haus, schreien alle Exbärden 'Siehst du, ham mer gleich gesagt, hättest du man ... selber schuld! '. Umkehrschluss: Nur mit der Pistole (externer Bauleiter) auf seiner Brust erhalte ich von einem Unternehmer anscheinend noch den materiellen Gegenwert zu meinem sauer verdienten sechsstelligen Eurobetrag ... : (( -
Dieses Forum spricht für sich
Daher ist die Diskussion müßig -
Was MLS beschreibt ...
ist aus meiner Sicht auch das A und O eines Bauvorhabens: nämlich die intensive Vorplanung und das miteinander Reden. Wenn sich hier mündige Parteien finden, die *miteinander* planen und sich mit *ihrem* Bau auseinander setzen - und damit auch eine Vertrauensbasis schaffen - ist IMHO keine externe Bauaufsicht oder ähnliches notwendig.
Sollte aber in irgend einer Form ein 'schlechtes Gefühl' auf Seiten des Bauherrn vorherrschen nach dem Motto 'die hauen mich alle übers Ohr', ist ein außenstehender Fachmann sicherlich die beste Wahl. Ansonsten ist MB's Kernsatz Anwalt/Fachmann richtig.
Zum Bauherrnseitigen Knackpunkt, dem Geld (oder das auf den ersten Blick unnötige Zusatzhonorar), muss ihm klargemacht werden, wie viele zusätzliche Kosten eingespart werden können durch konsequente Fehlervermeidung bei Planung und Ausführung.
Proscht Neijohr übrigens! -
@Tu
"Zum Bauherrnseitigen Knackpunkt, dem Geld (oder das auf den ersten Blick unnötige Zusatzhonorar), muss ihm klargemacht werden, wie viele zusätzliche Kosten eingespart werden können durch konsequente Fehlervermeidung bei Planung und Ausführung. "
Obige Aussage entbehrte jeglicher Substanz, würde so qualitativ gebaut werden wie ich es eigentlich erwarten dürfte! Zum Autobauer in die Produktion schicke ich ja auch keinen externen SV auf meine Kosten um zu verhindern, dass mir nach Auslieferung auf der ersten Fahrt die Räder abfallen und es von oben reinregnet ... -
Bitte Auseinanderhalten
Die beste Planung nutzt nix, wenn der gebeutelte Sub das sparen versucht. Die Ausführung kann von der Planung schon erheblich abweichen.
Sonst wäre ich längst arbeitslos. Siehe auch weiterführenden Link. -
@Tu 2.
"Wenn sich hier mündige Parteien finden, die *miteinander* planen und sich mit *ihrem* Bau auseinander setzen - und damit auch eine Vertrauensbasis schaffen - ist IMHO keine externe Bauaufsicht oder ähnliches notwendig. "
Wie viele mündige und vor allem mit technischem Wissen der DINAbk., Verordnungen, aRdT, etc. ausgestattete Bauherren es gibt, sehen wir doch in diesem Forum am Besten ... : (( -
am-Kopf-kratz %-)
hi TBu (war mir gar nicht klar, dass ich einen substanzlosen Beitrag geliefert habe
)
wir widersprechen uns doch eigentlich gar nicht, oder? Wenn die Planung mitsamt der Ausführung OK ist, ist kein 'Externer' notwendig. Punkt!
Und wenn es nicht so ist, muss halt einer her. Nochmal Punkt!
Das mit dem Auto hinkt übrigens, TBu, unsere Autos werden zwischen Prototyp und Auslieferung von vielen Augen begutachtet - gottseidank. -
Nein, Tu
Bitte nochmal lesen, was ich oben geschireben habe. Die beste Planung nutzt nix, wenn die Ausführung nicht stimmt. -
Ja, MB, richtig!
Der Meinung bin ich doch auch (habe ich auch oben geschrieben).
Nur der Weg dort hin - zur *richtigen* Planung und ***exakten*** Ausführung führt über entweder/oder - oder?
Übrigens müsste auch einem externen Fachmann 'vertraut' werden, jetzt mal egal, von wessen Seite.
Da aber Vertrauen so eine Sache ist, spreche ich mich hiermit jetzt mal eindeutig für einen 'externen' Überwacher aus. -
Auch ich als Generalübernehmer meine mittlerweile, dass ...
Auch ich als Generalübernehmer meine mittlerweile, dass eine Fremdüberwachung richtig ist. Ich schreibe mir auf die Fahne, und das aus Überzeugung, die Planung und die Ausführung sehr intensiv und fair und korrekt abzuwickeln. Wirtschaftliche Interessen verliere ich zwar nicht aus den Augen, überragen aber nicht unbedingt immer. Für mich ist auch sehr wichtig, dass das Produkt gut ist und der Kunde zufrieden. Dabei kann es auch mir passieren, dass mir mal was durchgeht. Ich denke, dass kann wohl jedem passieren, egal, welche Ausbildung er/sie genossen hat, ob Architekt, Statiker etc. Und ein solcher Fehler kann letztlich so groß sein, dass er dem Bauherren Geld kostet oder einen dicken Mangel verursacht. -
@Tu
"Wenn die Planung mitsamt der Ausführung OK ist, ist kein 'Externer' notwendig. Punkt!
Und wenn es nicht so ist, muss halt einer her. Nochmal Punkt! "
Sorry, Tu, aber das ist Quatsch! Wie können Sie als unbedarfter Bauherr denn vor der Planung und der Ausführung festlegen ob es OK ist oder nicht? Und wenn es nicht OK war, nützt Ihnen die nachträgliche Bestellung eines 'Externen' Nullkommanix!
Vergleich Autobauer - Hausbauer hinkt? Warum? Beispiel:
Autobauer_______________________________Hausbauer
plant seit 20 Jahre Autos_______________plant seit 20 J. Häuser
baut seit 10 J. ausgwähltes Modell______baut seit 10 J ...
liefert in ca. 6 Monaten________________liefert in ca. 6 Mon.
schlüsselfertig/fahrbereit______________schlüsselfertig/bewohnbar
Ich bestelle ein Auto und ein Haus. Haben Sie schon mal einem Autobauer einen 'Externen' aufm Hals geschickt? Ich nicht, auch nicht wenn das Auto ein durchschn. Jahresgehalt kostete. Trotzdem war es eigentlich immer mangelfrei und qualitativ hochwertig, auch ohne zusätzliche Kosten meinerseits für einen SV! Und beim Haus? Warum muss ich denn heute einen externen SV engagieren? Genau, weil der dumme BH es doch gar nicht merkt wenn man ihm für seine 'Peanuts' ein bisschen Pfusch unterjubelt ...! -
@TBu - Hinkt!
Vergessen Sie nicht die Milliarden Entwicklungs- und Testkosten im Autosektor. Stellen Sie sich das trial-and-Error-Verfahren im Hausbau vor. Funzt nicht. Häuser sind auch keine Serienprodukte, zum Glück, sonst gäbe es die (mängelfreie) Einheitsbox. ++++
Haus ist Handwerk (nicht einmal Manufaktur), Auto ist großindustrielle Fertigung mit ganz anderen Randbedingungen. -
@TBu
Beim Auto gibt es Auch externe Überwacher - nämlich der TÜV. Auch eine Kontrolle beim Fertigungsprozess ist gegeben. Auch hier kommen Pannen - sonst gäbe es keine Rückrufaktionen. Aber eigentlich bleibt alles unter einem Dach. So ist das. Und wenn mal was kaputt geht, ist die Fa. XYZ Automobile dafür verantwortlich - egal in welcher Fertigungsstraße es passiert ist. **** Beim Hausbau ist es anders. Wenn da mal was nicht OK ist, ist es müßig, den Verursacher herauszufinden: Ist es der Planer Schuld (Planungsfehler), der Maurer, Der Zimmerer, der Installateur - oder wer? Der Bauherr bleibt der Dumme. Anders ist es beim Bau mit einem Bauträger, Generalübernehmer, Generalunternehmer. Dort ist zunächst der Anbieter Schuld und der versucht natürlich den Kopf aus der Schlinge zu ziehen - und oft fallen die Bauherren drauf rein, weil Sie es nicht anders wissen. Deshalb ist Auch hier wohl eine Fremdüberwachung erforderlich. -
@si OT
na na na, schon im bundestagswahlkampf? kriegst hier gleich die rote karte! (gibt ja hier keine schwarze). der dicke hat es nun ja auch nicht unbedingt besser gemacht, gell? so schlecht wie du denkst sind die in Berlin gar nicht. hatte dich gar nicht für den konservativen gehalten, si - kommst du aus einer schwarzen Ecke, wo's nicht anders geht? ;--)
was macht ihr denn nun mit angie? die ist doch nun jetzt bestimmt enttäuscht ... oder soll sie mit ede tauschen?
hö, hö da entpuppt sich gerade si als ein schwarzes schaf ... nun haben wir es endlich! ich bekomme mich gar nicht ein, gerade..
@al: übernehmen sie! (kann gelöscht werden, Politik gehört hier nicht rein.. oder sollen wir eine gesonderte Rubrik aufmachen?! .. mal den anderen Gerhard fragen ...) -
Ein bisschen Politik lässt sich nicht vermeiden
Im Sinne von Gesetzgebung. Und zwar unabhängig von Parteien. Sorry, Herr Brunn, klar hat Sicherheits- und Gesundheitsschutzkoordinator (Sicherheitskoordinator, Gesundheitsschutzkoordinator) (SiGeKo) nichts mit nationaler Politik zu tun, mit Politik aber schon. Ich bin natürlich derselben Meinung, dass Bürokratie weniger werden muss, nicht mehr.
Aber gerade die Qualifikation, das einzige auf was sich der Bauherr verlassen kann, wird ja eher verwässert als verstärkt. Zum Beispiel (auch wieder EU) die Abschaffung des großen Befähigungsnachweises (Meisterbrief), "Schmalspurstudiengänge" et.
Auf diese Art kommen wir wieder zu Zeiten: "Architekt darf sich jeder nennen, Bauingenieur muss man studiert haben". Will das ernsthaft jemand? -
@rossi @ AL
bin nen unbequemer Schwarzer und könnte anders, wenn ich denn wollte)
Nein, weder Angi noch Ede sind die Richtigen, die werden verheizt, nur der Brennwert ist so schlecht. Da hat es Berlin besser, die sparen jetzt die Heizkosten im Bürgermeisteramt :)
Bitte AL, ernstahft, löschen Sie diesen Beitrag schnell, da hat Rossi recht.
si -
Nein, AL, bitte nicht löschen!
(ist doch eh schon Seite 10 und die Beiträge sind einfach zu köstlich zum Löschen - ich hoffe, Andrea, dass du mir da Recht gibst).
Ok OK, Angie und Ede sind Brennwert-technisch vielleicht weit unter Berlin-Stadt einzustufen - aber mal im Ernst: muss es so überrot getrieben werden?
Herr Brunn: ich bin stolz drauf - vielen Dank! -
Was spricht für/gegen eine Fremdüberwachung am Bau!
War die Überschrift und ich bitte darum auch hierzu zu Antworten.
Dies ist ein Forum über das Bauen und politische Entscheidungen und Verhaltensweisen betreffen auch insbesondere diese Branche.
Ic bitte aber drum auch dies im Zusammenhang mit der Frage zu beantworten. -
Habe ich doch
Dummerweise geht es in Politik, deswegen ja auch entsprechende Überschrift. Hat aber weniger mit Parteien zu tun als mit Gesetzgebung und Rechtsprechung (bitte Rechtsprechung nicht mit Gesetz verwechseln!).
Rossi hat vollkommen Recht damit, dass es nicht angehen kann, dass jeder ungelernte Depp Bauträger werden darf. Dadurch kommt ja zum Teil der schlechte Ruf zustande. Das ist schon mal der erste Grund in solchen Fällen. Da nennen sich Innenarchitekten oder sogar Dekorateure schon Architekten (nicht wahr, AL *g*).
Bei einem guten Architekten (es gibt auch schlechte) oder einem guten Bauträger (ja, gibt es!) ist die Fremdüberwachung sicherlich nicht nötig. Aber woher will man das vorher wissen? Da liegt doch der Knackpunkt. Der Kunde ist in den meisten Fällen Baulaie und kann die Technik doch gar nicht beurteilen. Genauso wenig sind die meisten Juristen und unterschreiben blind Verträge ohne verbindlichen Fertigstellungstermin. -
mal zur Klarstellung für Laien
"Architekt" ist eine geschützte Berufsbezeichnung! es darf sich nur derjenige "Architekt" nennen, der bei der Kammer als solcher eingetragen ist. Vorher hat er in der Regel (sehr wenige Ausnahmen durch entsprechende mind. 7-jährige Berufserfahrung und Prüfung auf hochschulniveau) den diplomstudiengang Architektur studiert (Abschluss Diplom), er ist also Diplomingenieur. Nach 2-3 Jahren (je nach Bundesland) Berufserfahrung (er muss entsprechend eigenständig bearbeitete Projekte nachweisen und von seinem Arbeitgeber bestätigte Nachweise vorlegen) kann er einen Antrag auf Eintragung in die Architektenliste stellen. Der Eintragungsausschuss der Kammer entscheidet dann über die Eintragung. die liste ist aufgeteilt in freischaffende, angestellte (beamtete), und gewerblich tätige Architekten. für LandschaftsArchitekten und Stadtplaner gilt entsprechendes.
Off Topic: "bauingenieure" sind eine besondere spezies und müssten eigentlich in käfigen gehalten werden. warum man das nicht tut ist mir ein Rätsel. füttern könnte man sie gut mit erdnüssen und lakritzschnecken. falls sie sich langweilen oder Unsinn machen, steckt man ihnen ein paar blättchen Papier (vorzugsweise Karton-Zeichenblätter), einen nicht zu spitzen Bleistift und einen rechenschieber zu. dann wartet man ein paar Tage und kann seine eigenen Zeichnungen dann meistens nochmal ändern (stützen und Träger dicker machen etc..) die Firmen nehmen diese stützen dann zwei nummern kleiner (hält auch) und spenden Aufgrund der Einsparung 2 Kartons erdnüsse. (ja ja, -gut erkannt, das futter bezahlt der Bauherr!)
so geht das dann jahrein jahraus ... und wir wissen, warum Bauingenieure in der Regel etwa 50 Kilo mehr auf die Waage bringen als Architekten. -
Rückfrage
fehlte da jetzt ein Smiley?
MP -
Hehe
Dann wiegt Rossi demnach 25 kg
Huhu, Rossi, bitte genauer lesen: das war ein Spruch von früher. und ich habe davor gewarnt, dass es wieder so wird.
Ach ja, Ingenieure: -
Wer weiß
aber ich kenn da tatsächlich einen Architekten, da kann Bauworsch sich hinter verstecken. War früher Bauingenieur bis er sich dann bei der Umstellung in die Architektenrolle eingekauft hat. Sollte Rossis Theorie mit den Kilos also doch stimmen
MP -
externe Bauüberwachung: mit welchen Kompetenzen?
Unabhängig von der Qualifikation einer externen Bauüberwachung, mit welchen Kompetenzen soll diese denn ausgestattet werden? Glauben Sie ernsthaft, dass irgendein am Bau Beteiligter, egal ob Bauherr, Planer oder Ausführender, bei Baubeginn auch nur ein Stückchen seiner tatsächlichen oder vermeintlichen Rechte an der Garderobe, sprich beim externen Bauüberwacher, abgeben wird und sich später allem fügen wird, auch wenn sein technisches Verständnis und sein Rechtsempfinden ein ganz anderes ist? Der Bauüberwacher müsste ja jemand sein, der extrem fachkundig und rechtskundig ist, höchstrichterliches Recht sprechen und ad hoc durchsetzen kann. -
Außerdem, beim Auto ...
Wenn hier vorsätzlich gefuscht wird, also ein Mangel verursacht wird, der dem Autokäufer nicht auffällt und plötzlich fällt einem Käufer dieser Mangel auf. Wie schnell wird sich sowas herumsprechen und die Mangelbeseitigung würde x-fach eingefortert. Ein ungeheurer Kostenaufwand. Beim Haus ist das in der Regel anders. Ein Bauträger aus Dortmund kann ruhig Mängel machen, die einem Bauherren nicht auffallen. In Münschen interessiert's keinen. Und wenn in Dortmund mal einer was merkt, dann soll der Bauherr erstmal nachweisen und ggf. klagen. Eine Rechtschutz hierfür gibt's nicht, sodass der Bauherr hier in der Regel ein stumpfes Schwert in der Hand hält. -
Handwerk, Leute, Handwerk
Der Vergleich mit einem serienmäßig produzierten Auto hinkt in der Tat.
Bei einem Haus ist eben das HANDWERK, wie FPT schon schrieb, maßgebend. Leutze, ich lebe vom Pfusch, vergesst das nicht. Habt Ihr euch die Bilder angesehen von dem Link?
Da war nichts falsch geplant, nur falsch ausgeführt. Richtig ist die Frage nach den Kompetenzen. Richtig ist auch die Frage des Vertrauens.
Was also dringend notwendig ist, ist eine Qualifizierung, aber bitte nicht durch den TÜV. Gerade Bauingenieure und auch Architekten haben ein weites Feld. Die haben nicht unbedingt was mit privatem Hausbau zu tun. -
Sorry, natürlich hinkt ...
... der Vergleich Auto- und Hausbauer, soll er auch. Was bleibt ist jedoch das gestörte Vertrauen des Käufers und die Notwendigkeit, für zwei Qualitätsprodukte unterschiedlich Maßstäbe ansetzten zu müssen! Keine Frage, ich bin FÜR externe Bauüberwachung (wird bei mir ja auch durchgeführt), aber der Grund, warum diese notwendig ist, ist traurig genug ...! -
@TBu, welche Alternative gäbe es denn zur Fremdüberwachung?
Jeder Bauherr hat doch das Recht auf ein Mängelfreies Haus. Eigentlich kann das ja auch erwartet werden, aber in der Praxis wohl Aufgrund vieler Probleme nicht möglich. Welche Möglichkeit gibt es denn noch, um dem Bauherren ein mängelfreies Haus ohne Pfusch zu übergeben? -
Traurig ist es, wohl wahr
Obwohl ausgerechnet ich ja nicht meckern dürfte Gerade wieder seit 09:00 Uhr 13 (!) Anrufe, wo gepfuscht wurde.
Liegt aber auch am Preisdumping. Daher lasse ch das Argument nicht gelten, dass es zu teuer ist. Im Gegenteil, das Bauen ist zu billig!
Provokant, ich weiß. Aber jeder, der sich mit Lohnnebenkosten beschäftigt hat, weiß was ich meine. -
Jetzt kommt bitte nicht schon wieder mit ...
Jetzt kommt bitte nicht schon wieder mit es geht nur mit einem Kammerarchtikten. -
Richtig, MB, das Bauen ist zu billig!
Klar fordert jeder, das Bauen müsse preiswerter werden und zahlreiche Firmen versuchen diesem Anspruch ja auch gerecht zu werden und erfüllen diese Anforderung mit verstecktem Pfusch. Das Bauen kann auch preiswerter werden, was aber zur Konsequenz haben MUSS, dass auch der Anspruch an das Produkt sinken muss. Der Smart hat serienmäßig kein Ersatzrad und keinen Aschenbecher! Und das ist eben das große Problem: Die Preis- und Wohnflächenolymiade. Jeder Bauherr ringt doch danach: Viel Wohnfläche, augenscheinig exklusive Ausstattung, beste Ausführung ... nur kosten darf's "nichts". Unsere Bauweise ist zu preiswert. Die Industrie lässt sich die Preise in der Regel nicht kaputt machen, deshalb geht es auf die Löhne. Um die Preisschraube nach unten zu drehen, müssen Lohn- und somit kostenintensive Arbeiten minimiert werden, was bei dem deutschen Anspruch nach Bauqualität (augenscheinige Qualität) nicht geht. -
Probleme der Ausführung - Schulung der Mitarbeiter
Neben vielen anderen Anmerkungen, möchte ich ganz gezielt einmal das Problemfeld der Ausführungsfehler ansprechen.
1.) Was meinen sie denn, wieviel Zeit den Mitarbeitern der Handwerksbetriebe für Fortbildung, weiterführende Produkt- und Anwendungsschulung zu Verfügung gestellt werden.
2.) Neue Verordnungen und Vorschriften bedürfen auch einer adäquaten Umsetzung auf der Baustelle. Hier wird meines Erachtens im Bereich des Handwerks zu wenig investiert. Was meinen Sie denn z.B. wie viele Bautischler in der Lage sind ein Fenster fachgerecht einzubauen.
3.) Im Bereich der Heizungsbauer gibt es ja wenigstens noch Fachschulungen der Hersteller; nebst bunten, offiziell aussehenden Teilnahmeurkunden. Haben Sie soetwas z.B. schon einmal bei Maurerbetrieben gesehen.
4.) Lernen im Handwerk heißt doch häufig "Aus eigenen Fehlern lernen - durch Abzüge, Nachbesserungsversuche etc. " Das ist aber die teuerste Form des Lernens.
5.) Meisterzwang - Ältere Zimmerermeister z.B. können noch sauber schwierigste Hexenschnitt aufreißen und abbinden. Jedoch sind diese Fertigkeiten in Zeiten computergesteuerter Abbundanlagen noch in dem Maße erforderlich? Oder sollte man sich nicht besser um neue Inhalte "Luftdichtheit, o.Ä." mehr kümmern.
Fazit aus meiner Sicht: Solange Handwerker mit Sprüchen wie "Das machen wir seit 20 Jahren so .. " vor Ort agieren, werden sich angesichts einer zunehmenden Zahl neuer Vorschriften die Bauqualität nicht ändern - da hilft auch ein externer Betreuer nicht, der lediglich feststellt, dass etwas falsch gemacht wurde.
Eine zunehmend höherer Grad an Detailplanung mit gleichzeitiger Schulungsbereitschaft in den Handwerksunternehmen könnte einen ersten Schritt zur Qualitätsverbesserung bedeuten. -
@hp
Ich kann Ihnen doch nur völlig zustimmen, ohne externe Bauleitung geht es eben nicht. Mit ihr können wenigstens im Vorfeld Planungsfehler und während der Ausführung Qualitätsmängel rasch erkannt und zeitnah behoben werden. Der "Kammerarchi" ist für mich in diesem Hinblick kaum die passende Lösung ...! Ich kann Herrn Basqué nur zustimmen, gleiches erlebe ich ja leider in meinem Fachgebiet ja auch tagtäglich - obwohl ich wie MB froh sein müsste, denn davon lebe ich zu 75 % - trotzdem ist dies noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss. Nenne mir doch bitte jemand - außer Bau und EDV - einmal ein vergleichbares Gebiet, in dem ich als Kunde einen finanziellen Aufwand in Form einer externen Überwachung aufbringen muss, um ein annähernd Fehler- und mangelfreies Produkt zu erhalten ... : (( -
Einspruch, tbu
sie haben da was verwechselt. mls uznd ich sprachen nicht von der Beauftragung eines gü - der Berater des Bauherren war in unserem Fall die ingenieursriege (Architekt, Statiker, Fachingenieure) als Treuhänder des Bauherren - warum sollte man diese Leute denn nochmal extern überwachen? sie sind ja extern und dem Bauherren verpflichtet. zu viele köche verderben den brei, das war schon immer so und wird sich auch nicht ändern. bei der Beauftragung eines gü sieht die Sache anders aus (da war ja gestern gerade so ein fall), in diesem Fall ist der Planer im dienste des bestellers, also des Generalunternehmers.
ich erlebe hier jeden Tag in der Praxis, das die Beauftragung eines Architekten, eines Statikers und ggf der Fachingenieure ein qualitätsvolles Ergebnis bringt. in Zusammenarbeit mit den bauleitern der Firmen und dessen Handwerkern entsteht der bau, wie er geplant war. die Kosten werden ständig kontrolliert etc, die Mängel in der Regel gleich nach auftreten beseitigt.
was wirklich nicht fehlt ist dann noch ein umrüherer, der im Prinzip nur ärger bereitet, weil er ja irgendwas suchen muss, um seine Existenzberechtigung nachzuweisen. am besten noch einen profilneurotiker, dann hat der Bauherr den Salat. die Handwerker sind genervt, die Qualität geht runter ...
Fazit für mich: diese Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ist überflüssig. -
@HP
noch zu den Baukosten: ich bin überzeugt, das bauen noch günstiger werden kann, auch ohne qualitätsverlust. hierzu bedarf es aber auch eines umdenkens in Bezug auf gewohnte Bauweisen und überflüssigen Schnickschnack. außerdem müssten die b-Pläne innovativer werden. -
wie soll das denn funktionieren?
ich meine die Geschichte mit dem nicht eingebundenen, womöglich aber weisungsberechtigten (haha)
überwacher?
wie soll einer allein die Arbeit eines ganzen Planungsteams machen?
selbst dann, wenn man vom worst case ausgeht, nämlich eher laienhaften Planern
(natürlich Tragwerker eingeschlossen *g*) und ebenso laienhaften Baufirmen, wie soll denn
ein externer die zusammenhänge durchdringen?
ich sag euch was: der überwacher läuft auf - in einem maß, dass es e. wahre Freude is
wer heutzutage glaubt - da gibt es wohl einige - man könne beim bauen so vor sich hinstopseln
wie eh und je, also Innovation nein danke, der ist schlichtweg im falschen film.
und dann soll da einer daherkommen und die Arbeit von rd. 4 ... 5 verschiedenen Fachleuten
beurteilen können? geht gar nicht.
muss auch nich. normalerweise ist ein mind. 6-8-Augen-Prinzip gewahrt:
Architekt / Tragwerksplaner / Haustechniker / Rohbauer ... das sollte reichen.
obendrein gibt's ja immer noch (glücklicherweise!) die Prüfung der stat. -konstr. Unterlagen.
wer damit noch nicht genug hat, hat noch keine Mammutbesprechungen mit 12 Teilnehmergruppen
erlebt - und kann sich nicht vorstellen, was für blasierter Unfug rauskommt, wenn
nicht ein Architekt /bl. führt, der beim Bauherrn e. ganz starke Stellung hat.
ach ja, noch 'n negativbeispiel:
Schürmannbau - die ungeplante Grundschwelle im Rhein ...
da hat's überwacher noch-und-nöcher gegeben - was hat's geholfen?
an sch ... Dreck!
da verlässt sich dann e. auf den anderen - hurra!
lange vor diesem Desaster haben wir in Bayern bei - etwas kleineren Baumaßnahmen - Flutöffnungen,
getrennte Pumpenkreisläufe etc. im Rahmen der hoheitlichen Prüfung verlangt -
das ist für mich ein funktionierendes Mehraugenprinzip.
und mehr braucht es nicht. -
Schön wäre es, würde die Praxis nicht das Gegenteil beweisen
Nach Rossi's Theorie dürfte ich also niemals Aufträge bei solchen Bauten haben. Ist aber nicht so. Es teilt sich etwa 1/3 zu 2/3 auf: 1/3 Architektenbauten (jaja, Kammerarchitekten) 2/3 Bauträger / Generalübernehmer (auch teilweise mit Architekt). Egal ob Bauleitung oder nicht, Fehler gibt es da immer.
Es ist richtig, dass nicht einer alles kann. In der Schlussfolgerung bedeutet dies aber auch, dass man Architekten keine Häuser bauen lassen sollte ...
Warum sollte ein externer QM denn Mängel suchen? Wegen Existenzberechtigung? Da kenne ich aber andere Regeln auf dem Bau. Die meisten Bauherren sind froh, wenn ich gar nichts oder nur wenig finde (kommt aber nur zweimal im Jahr vor).
Nach wie vor werden im Handwerk Fehler gemacht, und wie beschrieben: ZEITNAH ist wichtig. Im Moment sieht es doch so aus, dass Mängel vertuscht und versteckt werden. Aus diesem Grund braucht ja auch der Fachmann (können auch mehrere sein) nicht dauernd daneben stehen, sondern nur bei den wichtigsten Sachen (Kellerabdichtung zum Bleistift). -
die Frage nach huhn oder ei ...
bzw., was war zuerst da?
besser funktioniert's, einen Fachmann für die Kellerabdichtung bereits bei der Planung
hinzuzuziehen, oder? und der macht dann die Überwachung.
aber jetzt hängen wir uns an Details auf - und das Problem ist, ja genau, das e. externer SV
nur Details, aber nie den Kontext beurteilen können wird - denn den Kontext kann man nur
verstehen, wenn man die gesamte Entwicklungsgeschichte e. Planung kennt.
nebenbei: ich hatte bisher noch nicht mit Abdichtungsspezialisten zusammengearbeitet,
mit bauphysikern bspw. schon - da stellt sich das Problem ähnlich dar ... gilt
wohl so für alle ... -
Sag ich doch!
Wer das macht ist doch egal: Ausführungsfehler sind Ausführungsfehler und den erkennt der Fachmann. Der vor Ort liest ja auch die Pläne. Vergessene Fugenbleche sieht jeder. -
@rossi
Ich sehe den "Fremdüberwacher" keinesfalls als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, wie Sie, mit folgender Begründung: Es ist zwar richtig, dass das Planungsteam (Architekt, Faching., und Statiker) dem Bauherren gegenüber verpflichtet ist. Aber das sind auch alle anderen Auftragnehmer - nämlich die Handwerksbetriebe. Der Ruf nach einem Fremdüberwacher wird doch deshalb so laut, da viel zu oft die Verpflichtung nicht ernst genug genommen wird, alle Auftragnehmer (und damit meine ich auch das Planungsteam) zu Fehlern neigen und teilweise auch zu Inkompetenz - sprich: es gibt überall zu viele schwarze Schafe. Solange auf der Weide zu viele dieser schwarzen Schafe grasen, hat der Fremdüberwacher seine Daseinsberechtigung. Ich kann Ihnen sagen, dass ich es schon viel zu oft erlebt habe, dass ein dem Bauherren gegenüber verpflichteter Architekt ein Haufen Mist an der Baustelle "basteln" hat lassen - und damit meine ich jetzt nicht aus Architektursicht, sondern aus bautechnischer- und konstruktiver Sicht. *** Zum Thema Baukosten: Ich gebe Ihnen Recht, dass das Anspruchdenken hinsichtlich Verzicht auf unnötigen Schnick-Schnack bei den Bauherren verändert werden muss. Aber solange immer noch Krüppelwalmdächer mit giebelseitigen Dachüberständen gebaut werden ... -
@rossi, die Zweite
Hinsichtlich der fehlenden Innovationen der B-Pläne gebe ich Ihnen Recht. *** Nochmal zum Schnick-Schnack: Die Bauherren werden aber auch "verrückt" gemacht mit diesem Heftchen der Bausparkassen etc. Da stehen die Schnick-Schnack-Häuser nämlich drin. Richtige Architekturzeitschriften wie DETAIL, DB, Decors (aus den Niederlanden) werden wohl eher selten gelesen und somit mit Architektur auseinandergesetzt. Ich sehe es so, dass diese Häuser aus den "Heftchen" eher aus kommerzieller Sicht geplant wurden. Ich will hier niemandem auf die Füße treten, aber wer hat sich die Architekturzeitschriften angesehen? -
ich nehme
meinen ersten Beitrag nochmals und schließe die Architekten in mein Gebet ein :) )
IN der Tat, ich frage mich wovon MB und ich leben? *amkopfkratzundwunder*
Leider, Rossi, leider, leider gibt es eben nicht immer den Idealfall.
Und MLS, ich habe solche "Sitzungen" mitgemacht, der Tenor war wie von Ihnen beschrieben, da ist sicherlich was verbesserungswürdig, in aller Interesse.
Ich bin froh, dass ich gelegentlich von DO aus "überwacht" werde und umgekehrt geht verm. genauso.
Einfaches Beispiel: umfangreiche Schriftsätze lasse ich immer gegenkontrollieren, weil ich die eigenen Fehler oftmals überlese, da ich ja weiß was da stehen soll. Ein Externer sieht diese Fehler sofort. Auch im Bereich der Rhetorik (Planung) kapiert er entweder die Zusammenhänge (z.B. Ausschreibungen, auch über die Gewerke greifend), oder wenn nicht, dann muss ich eben nachbessern.
Einfachstes Prinzip, dass grundsätzlich für jede Sparte gilt.
Grüße
Stefan Ibold -
Hehe, wie bei meinen "berücjtigten" Ausschreibungen
Wo ich schon mal die komplette oberlage vergessen hatte. Kleinigkeiten wie Schweißbahn ohne w fallen da schon nicht mehr auf. Ich habe auch schon mal eine Dampfsperre auf Trapezblech nageln lassen (falscher Textbaustein, 50 statt 60).
Aber am schönsten war mein Verdreher, den keiner gemerkt hat. Aus:
"mehrlagige bituminöse Abdichtung"
wurde
"mehlartige komatöse Verdichtung"
-
das ist dann aber ...
ein Problem, welches sich der Bauherr mit dem "bauüberwachenden SV" genauso einhandeln kann -
nämlich die Beauftragung von pfeifen, denen erstmal die flötentöne beigebogen gehören ...
apropos Detail:
wollen wir doch nicht übersehen, dortiges Niveau ist mit ebendem vor 10 Jahren
mitnichten vergleichbar, oder? - Schwund ist überall und immer (trotzdem habe ich's immer
abonniert, mangels alternativen) -
Liest mich eigentlich keiner?
Ich habe doch weiter oben geschrieben, dass es auch hier das Problem der schwarzen und weißen Schafe gibt. Daher habe ich ja zusätzliche Qualifikation gefordert. Nicht jeder Bauingenieur / Architekt kenn sich im privaten Hausbau aus. Als wenn ich in Hinsicht auf Mauerziegel mit Thalhammer konkurrieren könnte, einfach lächerliche Vorstellung.
Aber bitte nicht om TÜV qualifizieren lassen!
Tu hatte sowas ja auch schon mal zu Bauleitern geschrieben. Auch hier fehlt ja die sichere Qualifikation und somit die zuverlässige Einschätzung durch Bauherren.
Sachverständige sind ja auf ihr Gebiet geprüft worden. Allerdings nicht die älteren und nicht überall. Die Prüfung geschieht sinnigerweise durch eine Gruppe von Fachleuten: Gutachter aus der Praxis, Juristen und Handwerkskammer. -
doch, natürlich ...
"mehlartige komatöse Verdichtung" ... sagt doch alles ...) )
-
Ist in der Firma immer noch bekannt <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">
Aber das meinte ich nicht, sondern die Qualifikation der externen QM's. Sonst kann sich ja wieder jeder so nennen. Es darf sich ja auch jeder Sachverständiger nennen oder auch Bauleiter, Hausberater etc.
Denn wie soll der baulaie erkennen, ob sein QM was taucht? OK, es gibt auch völlig unfähige SV's. Aber gerade deswegen wurden die Prüfungen ja eingeführt. Und die Weiterbildung muss nachgewiesen werden. -
apropos Verdreher:
habe mich da auch mal verhaun in einem Lärmschutzgutachten, wo aus einer "Schiessanlage" durch verdrehen des "ie" eine andere Nutzung hervorging: immerhin hatte beide eines gemeinsam ...
naja, am besten *schnellwiederweglösch* -
So wird aus einem U ein C <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">
Nämlich bei U-Eisen, die wie ein C eingelegt werden sollen. Nur hielten die Jungs das für einen Tippfehler und machten wieder ein U draus ... Man hätte auch in der Zeichnung nachsehen können ...
Ach ja, und Bügeleisen sollte man nicht hinschreiben, sonst laufen die noch ins Haushaltwarengeschäft. -
Auch diese Gefahr muss bedacht werden ...
Auch diese Gefahr muss bedacht werden dass der Fremdüberwacher eine Flasche ist oder nur von einem Gewerk die richtige Ahnung hat. MB und si sind ja in der Regel auch vom Dach und nicht aus der Sanibranche, oder? Die rechtliche Geschichte zur Vertragsgestaltung kann ja auch kein Sani-SV machen, sondern sollte von einem Juristen gemacht werden. Demzufolge müsste zur Fremdüberwachung ein ganzer "Club" beauftragt werden, wobei hier wieder Gefahr gelaufen wird, dass viele Köche den Brei verderben. Puh, ist gar nicht so leicht *denschweißvonderstirnreibend* -
Ich wiederhole ...
meine bereits gestellte Frage, da anscheinend keiner von den hier versammelten Experten bisher eine Antwort parat hatte:
"Nenne mir doch bitte jemand - außer Bau und EDV - einmal ein vergleichbares Gebiet, in dem ich als Kunde einen finanziellen Aufwand in Form einer externen Überwachung/QM aufbringen muss, um ein annähernd Fehler- / mangelfreies hochpreisiges Produkt zu erhalten. " (Anmerkung: gemeint ist natürlich NICHT das Bauen mit einem exellenten freien Architekt, der mit den entspr. lphs beauftragt ist, sondern die anderen 75 % Otto-Normal-Verbau) -
1:1 geht nicht, TBu
aber Verbraucherverbände und Mieterschutzvereine sind doch auch eine Art Fremdüberwachung, oder? Jedes Produkt und jede Dienstleistung wird doch irgendwie überwacht. Gerade der Mieterschutzbund "überwacht" einige Vermieter bei der Bereitstellung vom Wohnraum. Auch das Fresenius-Institut, dass man wohl auf jedem Nutellaglas findet ist wohl eine Fremdüberwachung - die jedoch schon im Produkt-Preis enthalten ist. -
Nicht ganz vergleichbar,
weil die externe Überwachung immerhin vorgeschrieben ist:
der Schornsteinfeger, der seine Messungen genauso gut/schlecht wie der Heizungsfachmann macht - OK, das Produkt ist in der Regel nicht hochpreisig (aber was ist überhaupt hochpreisig?)
Sonst fällt mir aber auch nicht viel ein, zugegebenermaßen! -
@HP
Es geht mir nicht um Überwachung im Allgemeinen, sondern ganz spezifisch die externe Überwachung einer Produktherstellung explizit durch einen vom Kunden (also Käufer des Produktes) beauftragten "Überwacher"! Wenn wir nämlich feststellen müssen, dass es dies NUR beim Bau und ggfs. noch in der EDV gibt, so ist doch in diesen beiden Bereichen etwas ganz ober faul im Staate (sprich: im Umgang mit dem Kunden), oder? -
@TBu: Rückfrage
Sagen Sie mir erst, in welchem Bereich der Herstellung Handwerksleistungen von verschiedenen Firmen ausgeführt werden um EIN Produkt herzustellen. Dabei meine ich jetzt nicht die Zuliefererindustrie. -
Ich denke, dass der Bau eines Hauses einzigartig ist ...
... den kein anderes Produkt wird von so vielen verschiedenen Firmen (mit all ihren individuellen Problemen und Ausrichtungen) gefertigt. Außerdem wird das Produkt "Haus" an Ort und Stelle hergestellt und unterliegt Witterungsschwankungen. Keine andere Branche ist so statisch hinsichtlich der Weiterbildung - keine andere Branche hat diese Probleme, weil wohl in keiner anderen Branche so hochpreisige Produkte flächendeckend für jede Käuferschicht anbietet. Hochpreisige Autos z.B. richten sich an ein kleines Segment der Zielgruppen und sind deshalb nicht vergleichbar. -
@HP
Sie können es beliebig wählen, aber nehmen Sie nur die Fertigung von etwas trivialem wie Fernseher, Computer, Yachten (etwas hochpreisiger als vorgehendes) etc., wählen Sie egal welchen, irgendeinen Lebensbereich. Natürlich gehört auch die Zulieferindustrie dazu, denn wie bei einem Haus wird auch hier aus vielen extrem komplizierten Teilen/Verfahren ein Ganzes. Überall, wo aus Vielem ein Ganzes entsteht könnten viele Köche den Brei verderben und ich als Kunde wäre der Dumme. Trotzdem wird mir bei sinkenden Preisen vorwiegend hervorragende Qualität geliefert, ohne das ich noch jemand auf meine Kosten ins Werk schicken muss ...! Natürlich ist ein Haus etwas ganz Besonderes, aber warum sollte ich nicht die gleichen Qualitätsansprüche an die Beteiligten stellen dürfen wie im täglichen Leben? Warum soll ich es als Normalfall ansehen, mindere Qualität zu erhalten, wenn ich kein QM veranlasse? Und kommt mir doch nicht mit so krummen Vergleichen wie "tja, beim Auto hat der Auspuff erst einmal einen Qualitäts- und Prüfcheck erhalten", womit werben denn die ganzen GÜs? Mit Qualitätsbaustoffen, Qualitätstechnik, Qualitätsausführung .. : (( -
@TBu
Sie haben ja grundsätzlich Recht. Ich verstehe nun aber nicht, worauf Sie hinauswollen. Fakt ist, dass es wohl bei allen anderen Branchen wohl klappt - zumindest zu 98 % und bei der Baubranche große Probleme gibt. Woran das liegt, ist doch feststellbar: Es sind sehr viele hausgemachte Probleme, die sich nicht von heute auf morgen abstellen lassen und deshalb ist eben ein zusätzlicher "Aufpasser" zu bestellen. Der Vergleich mit dem individuellen Yachten passt. Aber wie sieht es denn dort mit dem Lohngefüge bei der Herstellung aus? Wie sieht es denn aus bei der Herstellung von Autos und Fernseher. Teure Lohnfaktoren werden optimiert und stellenweise maschinell oder in
Billiglohnländern verlagert. Auf dem Bau sieht es doch anders aus. Mittlerweile hat sich die Problemspirale so verbreitert, dass wohl der erste Weg zur Besserung ein "Aufpasser" sein kann. -
@HP
Auch auf dem Bausektor wurden Bereiche in die maschinelle Fertigung bzw. in Billiglohnländer (z.B. Tschechien) verlagert. Stellt den Bausektor doch bitte nicht immer als abgegrenztes Individuum dar, das derartige Auslagerungen nicht nutzt.
Worauf ich hinaus möchte ist folgendes:
Wenn wir hier das Bewusstsein schaffen, dass zum jetzigen Zeitpunkt eine Fremdüberwachung im Sinne des Bauherren zwingend notwendig ist um Qualität zu erhalten, so ist möglicherweise vielen Bauherren im Vorfeld zu Ihrer Bauentscheidung ein wertvoller Hinweis gegeben (siehe S. Taubmann am Anfang des Threads)! Wenn dieses Bewusstsein dann noch beim Bauherren zu den von uns hier gemachten Überlegungen und Folgerungen führt, ist möglicherweise der Weg geebnet, auch von Käuferseite qualitätsgerechte Preise zu akzeptieren, aber auch den Druck zu erhöhen grundsätzlich auch am Bau Qualität OHNE Fremdüberwachung einzufordern und zu erhalten. -
@HP: Ja und? Verbilligung der Lohnfaktoren gibt es doch beim Bau genauso
(da muss ich mich jetzt auch mal einmischen)
Beim Bau werden zunehmend Billig-Arbeiter aus Polen angeheuert, oder es werden ungelernte Kräfte eingesetzt, denen man noch sagen muss, wann sie aufs Klo gehen müssen etc.
Ist doch das selbe in grün. Bloß mit dem Unterschied dass hier die Qualität den Bach runtergeht, beim Auto (als Beispiel) dagegen nicht. Grund: Dort werden qualitätssichernde Maßnahmen durchgeführt (die im Preis enthalten sind), damit trotz Einsatzes von "dummen" Maschinen oder ungelernten Billigkräften im Ausland die Qualität der Produkte sicher gestellt wird. Beim Bau passiert sowas jedoch meist nicht. -
@TBu die Zweite
"Trotzdem wird mir bei sinkenden Preisen vorwiegend hervorragende Qualität geliefert, ohne das ich noch jemand auf meine Kosten ins Werk schicken muss ...! " Ja, Ihre Feststellung stimmt - oder? Wer sagt denn, dass bei den Produkten kein versteckter Pfusch eingebaut wurde. Sie setzen voraus, wenn die Produkte gut aussehen und funktionieren, ist alles OK. Auch das ist beim Hausbau so. Die Häuser gefallen und die Heizung funzt, das Wasser fließt und der Strom ist auch da. Aber ob die Fenster luftdicht nach den neuesten Anforderungen eingebaut wurden, weiß in der Regel keiner. *** Wie oft kommt es denn vor, dass Verbraucherverbände, die auch diese Produkte durchleuchten, feststellen, dass da was im argen ist, denke ich nur an die billigen Fahrräder, deren Lenkräder hin und wieder abbrechen. -
@WA / @HP
WA: danke, 2 d1 g *fg*
HP: ein abgebrochener Lenker ruiniert i.d.R. (Ausnahmen wie Sturz bei voller Fahrt akzeptiert) nicht Ihr Leben, ein mangelhaftes Haus meistens immer oder nutzen Sie doch mal die Suchmaschinen nach völlig verzweifelten Häuslebauern ... -
Welche Qualitätskriterien denn, WA?
Immer DINAbk.-normiger, immer genauer, immer preiswerter, immer besser, immer schneller, immer mehr (Verwaltungsaufwand durch Bauabzugsteuer - alles zum gleichen Preis). Ich bin gerne bereit, meine Produkte durch eine freiwillige Fremdüberwachung kontrollieren zu lassen und die Kosten dann entsprechend auf den Produktpreis umzulegen, aber ich sage dann jetzt schon voraus, dass ich mit dem Anspruchsdenken meiner Kunden hinsichtlich des Preises nicht klarkommen werde. Auch hinsichtlich der Bauzeit. Da wird der gute Wille dran scheitern. Beim Fernsehkauf fragt doch keiner danach, weil's wohl alle tun und sich die Preise eingependelt haben und trotzdem werden immer wieder Mängel aufgedeckt. Das Produkthaftungsgesetz hat wohl seine Daseinsberechtigung. -
@TBu
Nein, nee, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: Ein abgebrochener lenker kann im schlimmsten Fall genauso ein Leben ruinieren, wie ein mängelbehaftetes Haus. Wenn mein Kind durch ein Sturz gelähmt bleibt ist das genauso hart, wie eine Krankheit hervorgerufen durch Stress am Bau - sogar mitunter noch schlimmer. Gerade um Ihre Ausklammerung geht es. Fragen Sie mal bei den Gerichten nach, wie viele unzufriedene Kunden alltäglicher Produkte es gibt. Und wenn es nur der Urlaub ist. -
und ...
... und wie oft kommt es denn vor, dass Bauherren Mängel gar nicht erkennen und sehen und somit Pfusch zulassen. Da sind dann keine Leben ruiniert und trotzdem ist es so - genau wie beim Lenker, der nicht abgebrochen ist und der Kunde die Gefahr nicht kennt und er somit "Glück" hat - ein "mängelfreies" Fahrrad gekauft zu haben. -
@WA
" ... Qualität der Produkte sicher gestellt wird. Beim Bau passiert sowas jedoch meist nicht. " Deshalb rufen wir doch nach einem Fremdüberwacher, der das am Bau macht. Nur dieses System ist nicht von heute auf morgen einführbar. Wenn dann nur über den Zwangswege per Gesetz, damit sich das ganz schnell für jeden Anbieter ergibt. Die freiwillige Geschichte lässt sich aus dieser verfahrenen Situation wohl nicht mehr so einfach herleiten. -
warum diskutieren wir überhaupt?
ich sage es euch: weil die meisten! Bauträgergesellschaften Häuser anbieten, die von dilettanten geplant, verkauft und bauüberwacht werden. und nun? jetzt soll da noch einer auf diejenigen aufpassen, die aus reinem profitdenken eine baugesellschaft gegründet haben (viele haben ja noch nicht einmal eigene baukolonnen) und nun den käufern Häuser aufstellen, die den vielen komplexen Anforderungen des bauwesens nicht gerecht werden ...
die eigentliche frage müsste lauten: warum kaufen so viele Bauherren ihre Häuser beim Bäcker, Landwirt, KFZ-Elektriker, immobilienmakler oder sonst wem, der irgendwann mal auf die Idee gekommen ist, das man mit billig gebauten Häusern Geld verdienen kann ...
bei solchen Leuten ist eine Überwachung durch dritte sicherlich notwendig, da der Bauherr ja keinen loyalen Berater hat. bei allen anderen Firmen, deren inhaber vom ihrem Job etwas verstehen und bei Architektenhäusern ist sowas völlig überflüssig und absurd.
morgen muss ich zum Zahnarzt. Ich werde mal die krankenkasse anrufen und fragen, ob es nicht besser ist, wenn da noch ein zweiter Zahnarzt dabei ist, der meinem dann ein wenig auf die Finger guckt (hoffentlich macht den das dann nicht nervös.. -gg-)
oder noch eine zweite zahnarzthelferin ...
-
@HP
Ihr Vergleich mit Urlaub o.a. Produkten ist gelinde gesagt Bullshit, denn dabei geht es genau um das von Ihnen ein paar Sätze vorher im Bereich Bau angeprangerte Anspruchsdenken der Kunden. Mit diesen Thesen bezüglich dem "unerwünschten" Anspruchsdenken Ihrer Kunden reihen Sie sich doch schon wieder in das Jammer-Orchester der Bauunternehmer ein, die über diese Schiene alles und jeden und vor allem den Qualitätsverlust rechtfertigen ... : (( -
@Rossi
Wie gut, dass es bei den Architektenhäusern keine Mängel gibt, weder in der Planung, Überwachung noch Ausführung.
Wir sollten alle für mehr bezahlbare Architektenhäuser plädieren. -
Ooh, TBu!
Ich Reihe mich überhaupt nirgendwo ein, denn ich habe schon aus meiner idealistischen Art selber den Anspruch, ein mängelfreies Haus zu bauen. Meine Kunden haben den Anspruch ein individuelles Architektenhaus gebaut zu bekommen, möglichst preiswert und ohne Mängel - und genau das biete ich. Ich werde aber auch mit den, wie Rossi sie beschrieben hat, Dilettanten preislich verglichen. Die Wohnfläche ist dann größer, der Preis niedriger und und undd. Was würden Sie diesem Kunden dann sagen, TBu? Ich sage ihnen, dass Sie dann zu den anderen gehen sollten und dort kaufen. Ich rechtfertige meine guten Leistundgen aus meiner Überzeugung. Wer das nicht kapiert, bleibt bei mir auf der Strecke. Ich lehne mich sogar soweit aus dem Fenster, dass ich behaupte, in der Regel gar keinen Fremdüberwacher zu brauchen, weil ich derart selbstkritisch bin, dass ich mich sozusagen selbst fremdüberwache. Aber ich habe auch kein Problem damit, wenn ein Kunde das fordern würde. *** @Rossi: Der Vergleich mit dem Zahnarzt ist m.E. nicht richtig. Beim Hausbau bestehen definitiv Probleme, die Zahnärzte wohl nicht haben. Auch Architekten bauen hin und wieder wie Bäcker, Landwirte etc. -
@Rossi
" ... die eigentliche frage müsste lauten: warum kaufen so viele Bauherren ihre Häuser beim Bäcker, Landwirt, KFZ-Elektriker, immobilienmakler oder sonst wem, der irgendwann mal auf die Idee gekommen ist, das man mit billig gebauten Häusern Geld verdienen kann ...
Antwort: Weil diese Leute anscheinend den 'Haus-Geschmack' ihrer Klientel kennen, im Gegensatz zu den Architekten, die sich anscheinend ja als Künstler verstehen und Ihrer Zeit ständig voraus und von der Menschheit einfach unverstanden sind.
Aber: "Kunst" kommt von "Können" und nicht von "Wollen", sonst hieße es ja schließlich "Wunst" ... -
@Bravo, Herr Basque
Ich kann es auch nicht mehr hören, dass es nur mit Architekten geht und die, weil die die entsprechende Bildung haben keine Fremdüberwacher brauchen. Leider zeigt die Praxis in Deutschland was anderes. Manchmal bauen Bäcker, Landwirte etc. bessere Häuser. *** TBu: Ich wollte nicht sagen, dass ich das Anspruchsdenken nicht wünsche - ich finde es sogar gut. Ich fordere dann aber auch von den gleichen Anspruchsdenkern, dass sie sich mit den Dingen auseinandersetzen und nicht nur Wohnfläche und Preis vergleichen. Ich fordere, dass sich diese Anspruchsdenker mit den verschiedenen Baupartnern und deren Produkte auseinandersetzen - und das erreiche ich durch Aufklärung am Kunden. Ich erläutere vielen Kundens schon im Erstgespräch, wo sie auszugsweise mal drauf achten sollen und ob es die Mitbewerber erfüllen. -
Ergreife Partei für Rossi ...
Ergreife Partei für Rossi Architekten sind keine Künstler und sie verstehen sich auch nicht so. Jetzt driftet diese Diskussion aber leider ab. Zum Thema Geschmack: Welcher Bauherr hat sich denn mal richtig mit Architektur auseinander gesetzt, außer mit den bunten Bildchen dieser kommerziellen Heftchen? Welcher Bauherr weiß denn schon, dass ein Krüppelwalmdach keine Dachüberstände hat? Welcher Bauherr? Und wenn man als Architekt denen das erläutert, kommt gleich der Einwand, dass man dem Kunden nur seinen eigenen Geschmack aufzwingen will und der Architekt nicht das macht, was der Kunde wünscht. Stattdessen werden die Dachüberstände noch von 30 cm auf 60 cm vergrößert gewünscht. Hat das was mit Geschmack zu tun? Ja, aber nicht mit Architektur. Und nun zurück zum Fremdüberwacher ... -
@Rossi: stimmt ja im Prinzip, ABER:
Ich hatte/habe auch viele Probleme mit meinem Haus. Das ist aber nicht von einem Bäcker, Makler, oder sonst wem geplant worden, sondern ...
... dreimal dürfen Sie raten ...
Richtig, von einem Architekten (ein echter, eingetragen in der Architektenkammer)!
Also dann bitte auch in den eigenen Reihen kehren, und nicht pauschal gegen irgendwelche Sachunkundigen wettern, die mit dem Bau an sich eigentlich nichts zu tun haben.
Ketzerisch gesagt: Leider machen es doch einige Architekten (wie bei mir) im negativen Sinne vor, wieso sollen es dann andere besser machen? -
Ich habe es doch schon geschrieben
1/3 zu 2/3 ist das Verhältnis. Ich schreibe nur von Mängeln und die treten eben zu 1/3 bei Archtiektenhäusern auf und zu 2/3 bei Bauträger / Generalübernehmer Häusern.
Es ist immer so, dass jemand, der ein Haus plant / baut Geld damit verdienen will. Aus reinem Idealismus macht das wohl keiner. Aus diesem Grunde ja die neutrale Überwachug: der QM bekommt einen festen Betrag und hat kein Interesse irgendwo durch Pfusch Geld einzusparen. Zur bereits gestellten Frage der Qualifizierung gesellt sich nach dem lesen eine zweite Frage: die Haftung.
Übrigens: warum soll die Überwachung nicht durch ein Büro mit entsprechenden Spezialisten erfolgen?
Einfacher wäre natürlich, wenn die Haftung von vorhherein größer wäre, die Rechtsprechung besser und VOR allen DINGEN schneller! Dann bräuchten wir kein QM. -
und ...
" ... die eigentliche frage müsste lauten: warum kaufen so viele Bauherren ihre Häuser beim Bäcker, Landwirt, KFZ-Elektriker, immobilienmakler oder sonst wem, der irgendwann mal auf die Idee gekommen ist, das man mit billig gebauten Häusern Geld verdienen kann ... " Ihre Antwort ist schlichtweg falsch, TBu. Weil die Bauherren sich nicht mehr mit der tiefgehenden Thematik auseinandersetzen, sonst würde es keine wie vor beschriebenen Krüppelwalmdächer geben. -
warum
kommt ihr jetzt wieder mit der Architekten-Bauträger-Leier? da habe ich mal ganz bewusst beide Gruppierungen genannt ... naja. Fachleute hatte ich klar ausgenommen, Helmuth Plecker zb, der sich noch um seine Kunden zu kümmern scheint. und zum "Geschmack" der Bauherren, tbu: die machen das doch nach dem Motto: Millionen fliegen können nicht irren ... (Schublade auf und gut)
das bei Architektenhäusern keine Mängel auftreten, habe ich nie behauptet ... allerdings werden die dann auch in der Regel beseitigt und nicht gegen billiges Geld eingetauscht. Herr basqué, wie kommen sie denn darauf, das Architektenhäuser teurer sind? dieses Märchen höre ich immer wieder ... -
Fakt ist doch ...
Fakt ist doch dass die Haushersteller, angefangen beim Planer bis zum Handwerker Probleme haben, die komplexen Dinge Mängel- und fehlerfrei hinzubekommen. Fakt ist aber auch, dass das Anspruchs- und Geschmacksdenken (Anspruchsdenken, Geschmacksdenken) dr Bauherren nicht mit der Praxis in Einklang zu bringen ist. Von den Bauherren wird immer mehr gefordert und die Hersteller können diesen Ansprüchen nicht mehr genügen, weil die Wirtschaftlichkeit dadurch verloren geht (was der Kunde wohl schwer einsieht) und weil andere Faktoren kontraproduktiv sind. Man entfernt sich immer mehr voneinander. Der eine schimpft auf dem anderen: Der Unternehmer auf den Architekt, der Bauherr auf den Architekt, der Architekt auf den Unternehmer, nur eines fällt immer wieder auf: Der Bauherr ist niemals an den Fehlern schuld. Er ist es doch nur, der die Forderungen stellt - auch wenn Sie nicht erfüllbar sind - dann wird schnell über Geschmack und Laiengehabe gesprochen. Aber die Forderungen sind so fachmännisch, dass es schon lange nichts mehr mit Laiengehabe zu tun hat. -
Das ist doch das Geheimnis
Sich um den Bauherren zu kümmern, auf Ihn eingehen und über seinen "Geschmack" zu diskutieren und Überzeugungsarbeit zu leisten. Wer das nicht will, soll halt zu den Billiganbietern gehen. Diese Kunden sollen sich dann aber dann auch nicht beschweren. Ich weiß, dass diese Art von Dienstleistung sehr zeitintensiv ist. Ich denke, Rossi wird es bestätigen können. Und genau so ist doch dann bei der Ausführungsplanung und bei der Auswahl der Handwerksbetriebe und der Bauleitung zu Verfahren. Sicherlich ist die Wirtschaftlichkeit nicht aus den Augen zu verlieren, aber deshalb kann ich auch nicht mit den Billiganbietern konkurrieren. Ich lebe derzeit von den Rosinen im Küchen, den sich dann die Billiganbieter aufteilen. Ich bin froh darüber, TBu, dass es auch Kunden gibt, die beraten werden wollen, ohne dass der eigene "Geschmack" zu kurz kommt. Sie sind gut aufgehoben. Auch mir passieren Fehler, wie jedem Bäcker, Architekt oder wem auch immer auch. Aber ich weiß damit umzugehen - sie werden nicht vertuscht, sondern beseitigt - und nun sind wir wieder bei meiner selbstkritischen Einstellung. Deshalb brauche ich in der Regel keinen Fremdüberwacher, würde einen jedoch akzeptieren und damit Leben können. -
@all: ich steige lieber aus ...
Was ich über QM zu sagen hatte, habe ich gesagt, nachzulesen ein paar Beiträge weiter vorne mit dem Hinweis, wo ich drauf hinaus möchte.
Was ich nicht möchte: Jmd. wie Rossi, der Bauherren mit Fliegen auf einem Sch ... Haufen vergleicht, nur weil Sie nicht seinen geschmacklichen Verirrungen folgen. Schon mal "Ihre" Häuser hier zur Diskussion gestellt, Rossi?
Ciao. -
@TBu
Ich denke, da habe Sie was falsch verstanden. Ich kritisiere auch die Bauherren, die sich nicht mehr mit Architektur im Sinne von Architektut und nicht im Sinne von "Geschmack" auseinandersetzen. Auch zu mir kommen Kunden, die sich auf ein 08/15-Haus festgebissen haben. Ich zeige denen dann aber auch die Möglichkeiten, die ihnen alternativ zur Verfügung stehen - ohne Mehrkosten. Die Kunden müssen dann aber auch offen sein und nicht dieses zu kritisierende Geschmacksanspruchsdenken, ich will dass so und nicht anders. Auch hinsichtlich der Anforderungen an die Bauausführungen erfahren die Bauherren umfassende Beratungen. Die Grenzen werden aufgezeigt. Beispiel: Wandputz. Ich erläutere den Bauherren, dass Sie bei einem normalen Wandputz nicht den Anspruch haben dürfen, dass die Fläche nur gestrichen wird und dann die Pberfläche ganz glatt ist. Ich weise darauf hin, dass es zulässige Unebenheiten gibt, die hinzunehmen sind. Keiner läuft ins offene Messer, sondern kann selbst entscheiden, mehr Geld für eine zusätzliche Spachtelung zu zahlen. Jedenfalls brauche ich mich hinterher über diesen Punkt nicht mehr streiten. Ich gehe also auf das gesteigerte Anspruchsdenken ein und zeige auf, dass das Geld kostet und nicht zum gleichen Preis gemacht werden kann. Wenn ich es trotzdem tue, beschneide ich meine Marge oder lasse Pfusch zu. -
@Rossi
Hallo Rossi,
wir bauen Architektenhäuser, daher vermag ich wohl fundiert sagen zu können, dass Architektenhäuser teurer sind. Da kann ich keine Typenhausstatik und fertige Werkplanungsunterlagen aus der Schublade ziehen.
Dieser individuelle Aufwand muss wohl in irgendeiner Weise bezahlt werden. Sie glauben doch wohl kaum, dass ein Bauträger/Fertighaushersteller oder wer sonst Typenhäuser baut, seinen Architekten, die den Bauanttrag fertigen nach HOAIAbk. bezahlt.
Würde mich gerne mit Ihnen außerhalb der "öffentlichen" Diskussion dazu gerne weiterunterhalten; habe aber keine E-Mail-Adresse von Ihnen. -
@wa
ihr Haus in ehren, ich sehe allerdings tagtäglich in den baugebieten, was da so hingestellt wird. als wenn da einer mit dem großen Kran vorgefahren ist und das Haus da einfach abgestellt hat. keine Einfügung in die Umgebung, kein Gefühl bei der Planung, nix! und dafür geben die Leute ihren lebenstraum ... ich werde es nie verstehen..! das mit dem Krüppelwalm ist ein gutes Beispiel, Helmuth! Geschmack ist eben doch auch ein Stückchen Bildung ... oder besser gesagt, Geschmack kann gebildet werden ... oder so ...
@mb: der Architekt bzw. bauleitende Ingenieur ist der Treuhänder des Bauherren, er hat die entsprechende Ausbildung und überwacht die Qualität, das müssten sie doch eigentlich wissen?! . geht der Trend jetzt zum Zweitbauleiter? lebe ich in einer anderen Welt, auf welchen Baustellen treibt ihr euch denn rum ... klappt da nix, kümmert sich da keiner oder was ist da los ... oder reden wir die ganze Zeit - wie ich schon vermutet habe - eben über die besagten Bäcker, Schlosser, landwirte, immo-Makler?
noch @wa: beim Hausbau spielen viele Faktoren eine rolle, unter anderem auch die Bauherren.. ketzerisch gefragt: welche Probleme haben sie selbst mit verursacht? ;--) Leute, ich weiß doch auch, das jeder Fehler macht ... die Masse der Häuser sind doch aber die ganzen Null-acht-15 teile, macht euch doch nichts vor. bei welchen Haus wird denn nach vernünftiger Ausführungsplanung gebaut? (mit Fassadenschnitten 1:10, Grundrisse 1:50, Treppendetails.. etc.)
Kein Wunder, wenn die dann unter dem strich billiger anbieten können - am Ende holt sie eh die Wahrheit wieder ein..
Außerdem Stelle ich immer wieder fest, das alle Fehler, die gemacht werden, erstmal dem Architekten angelastet werden (sogar, wenn keiner geplant hat) Ob's tatsächlich ein Planungsfehler war, sei dahingestellt, da fragt keiner nach. Probleme gibt es immer auf den Baustellen. Der Architekt ist doch derjenige, der Aufgrund seiner Ausbildung als erster in der Lage sein sollte, diese zu lösen. Ich verstehe diese negative Grundeinstellung gegenüber den planenden Berufen nicht, meine Praxiserfahrung sagt mir immer das Gegenteil, die Bauherren sind meistens froh, das Sie beraten werden. Liegt wohl daran, das hier im Forum jeder ein bisschen Architekt sein will?! (Ist ja gar nicht schwer ... so einen krüppelgrundriss kann man mit arcon ja auch nett zeichnen..) Ich verstehe es ja: Ist ja auch ein schöner Beruf ... : --)
Fazit für mich zum Thema: externer überwacher bei Bauträgergeschichten nur bei den dilettanten (aber wer das erkannt hat, baut eh nicht mit denen ) ansonsten sind sie überflüssig ... -
Billiger, aber NUR durch Synergieeffekte, Herr Basque
Ein Anspruchsvolles individuelles mängelfrei ausgeführtes Architektenhaus muss nicht teuerer sein, als ein gleich ausgeführtes Bauträger/Generalunternehmer/Generalübernehmer-Haus. Wenn Sie Architektenplanungen in Serie bauen, haben sie ja auch diese Einspareffekte. -
@PLECKER
Hallo Herr Plecker,
Rossi hat's doch schon ausgeführt. Es kommt für ein Architektenhaus unteranderem auch darauf an, dass es sich in die Landschaft sowie die konkrete Umgebung einpasst. Auch Bauträger/Generalübernehmer planen nicht selber, sondern vergeben die Planungsleistung an eigene oder externe Architekten.
Für mich ist ein Architektenhaus ein individuell für den jeweiligen Bauherrn zugeschnittenes Unikat. -
Rossi hat Recht
Der Ruf nach Fremdüberwachung wird doch nur laut, weil es schwarze und weiße Schafe gibt. Solange die Bauherren den Unterschied nicht erkennen und allzu oft ins Verderben rennen, sollte die Erkennbarkeit FÜR den Kunden von einem fremden herbeigeführt werden. Der Bauherr kann es und will es teilweise auch nicht. Deswegen laufen viele Kunden doch zu diesen Billiganbieter, im Glauben, dort ein hochwertiges, mängelfreies Haus für sehr wenig Geld zu bekommen. Ein Irrglaube, der dann oft auch hier im Forum mit Problemschilderungen und Fragen dazu endet. Leider stehen den schwarzen Schafen viele Türen offen. Wer soll die denn Verschließen? Die nichtsahnenden preisfixierten Bauherren, oder die Bauherren, die sich nicht mit den partnern auseinandersetzen? Wer? Also doch nur der Gesetzgeber, oder? Und der muss die Einführung (von mir aus auch vorübergehend) eines Fremdüberwachers bestimmen. -
@Basque
Ich gebe Ihnen zu 100 % Recht. Jedes Haus sollte ein Unikat sein. Jeder Bauherr hat den Anspruch auf Individualität. Nur wissen es wohl die wenigsten. Die Individualität scheint durch die Werbung wohl dahin propagiert, dass der Bauherr die Wahl zwischen den Haustypen Sylvia, Sabine und Irene und Morgenpost hat. Das ist der Trugschluss. Das hat nichts mit Individualität zu tun und manchmal auch nichts mit Architektur. Jedes Haus muss anders sein und wenn die Bauherren sich damit beschäfftigen würden, würden auch sie merken, dass sie es sich leisten können alternativ zum Favorit Sabine. -
Richtig HP
Nur stimmt es natürlich nicht, dass der Bauleiter dem Bauherren gegenüber loyal ist. Es sei denn, es ist ein externer
-
@norbert basqué
Beispiel: A: krüppelfriesenhausmiterker: 278.000 DM schlüsselfertig
128 m² nach DINAbk. 277 (ohne Aufschlüsselung der Flächen unter 1.50 m natürlich) vom Bauträger "super-billig-schlau"
inkl. alles außer Außenanlagen und Bodenplatte, Eigenleistung möglich.
Eigenleistung des Bauherren: elektrik, Maler, fliesen durch Freund, Schwager, Schwiegermutter ...
B: Architektenhaus 325.000,- (150 m² nach II. BVAbk.) inkl. Bodenplatte ( Architekten- und Ing. -Leistung 40.000 DM, also 365.000.
A: Gesamtkosten nach Fertigstellung 350.000 DM 278.000 + 20.000 Gründung + 5000 DM Velux-Fenster + 3000 DM Wand versetzen + 10.000 DM Holzfenster statt Kunststoff.. und und und ...
B: Gesamtkosten 360.000 DM
A. Bauzeit: 12 Monate (Bauverzögerung durch Urlaub des Schwagers, Materialbeschaffung des Freundes, Schwiegermutter mit Keuchhusten im Krankenhaus)
B: 4 Monate. (Einsparung Zwischenfinanzierung: 3000 DM)
A+B Flächenvergleich anstellen ...
Gewährleistung? (Schwiegermutter hat Dampfsperre im Dach durchgebohrt, beim verlegen der elektrik ...)
nach dem Einzug: Haus angucken ... Wiederverkaufswert?
Sicherlich ein überzogenes Beispiel, aber sicherlich Wert, mal einen Gedanken in diese Richtung zu lenken.
schöne Grüße -
MB, es geht nicht nur um den Bauleiter ...
MB, es geht nicht nur um den Bauleiter sondern um den Baupartner als solches. Und um das Produkt Haus. Die Kunden würden es schnell merken, ob der Baupartner loyal ist. Nein, es wird gefragt, ob der Baupartner billig ist (oder ob noch gehandelt werden kann) und ob die Wohnfläche groß ist und ob der Geschmack getroffen wurde. Mehr nicht. Loyalität wird wohl oft blind vorausgesetzt. -
@mb
bitte mal definieren: was verstehen sie unter extern? und wie definieren sie Bauleiter? ... also ich denke bei Bauleiter zuerst einmal an einen vom Bauherren beauftragten Ingenieur. der ist doch loyal, oder nicht? ansonsten reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei ... -
Ich gehe jetzt erstmal was essen!
Mahlzeit! -
Wen wollen sie den erziehen, Herr Plecker
den Bauherrn oder die Generalübernehmer/Bauträger. Sehen Sie es doch in etwa wie die Mode, Haut-Couture oder von der Stange; es soll schon aussehen wie Haut-Couture, nur preiswert soll es eben sein, um nicht zu sagen billig. Eine Paillette hier und eine Schnalle dort; wie sich doch die Attitüden gleichen; ein Erker hier ein Gäubchen dort - darf's noch ein bisschen Krüppelwalm sein. Ober trage ich doch lieber "Markenkleidung" mit großem deutlichem Label, Diesel, Esprit, S'Oliver und was es sonst noch gibt - Bastbau, Bau-Partner und andere. Wer Uniformität mag, der kann auch hier ein gutes Angebot finden.
Schwarze Schafe gibt es überall, aber der Ruf nach zunehmender Reglementierung, wird auch Ihnen nicht helfen, Ihre Leistung besser zu verkaufen - Wenn sie gut bauen, werden ihre Kunden die besten Werbeträger für Sie sein. -
Ich sehe dass genauso wie Du, Rossi!
Ich selbst bin überzeugter Hausbauer und Anbieter. Ich sehe das aus einer Portion Idealismus. Auch muss ich damit Geld verdienen. Ich gebe mir aber alle Mühe, den Ansprüchen meiner Kunden gerecht zu werden und auf die Bauherren einzugehen. Deshalb habe ich schon geschrieben, dass ich es bei mir nicht für erforderlich halte, einen Fremdüberwacher über meine Baustellen zu schicken. Ich kann aber damit leben, wenn es doch so kommt. Nur meine Kunden müssen das doch erstmal merken, wie ich zu der Sache stehe. Aufgrund Ihrer Kenntnis ist es aber zu schwer, denn auch die Billiganbieter versprechen denen doch das Blaue vom Himmel. Auch Deine Überzeugung ist gut. Aber was hast Du gegen einen unabhängigen Menschen, der entsprechend ausgebildet ist und Deine Leistung nochmal überprüft und em Bauherrn dann sagt: Der Rossi ist gut. Und der Billig-Schlau-Bauträger ist zwar billig, macht aber viele Fehler und und und. Das erleichtert doch dem Bauherren die Entscheidung und säubert den Markt. -
Beide, Herr Basque!
Ich habe grundsätzlich etwas gegen Typenhäuser. Denken Sie daran, dass Häuser Lebensräume sind. Jeder Mensch ist anders und hat andere Gewohnheiten und Ansprüche und Ideologien. Jeder hat das Recht, sich selbst zu verwirklichen. Jeder hat doch das Recht, einen Maßanzug zu kaufen. Und in der Baubranche ist es Gott sei Dank so, dass es für jeden Bauherren einen Maßanzug geben kann. ein Haus ist kein Massenprodukt, verkommt aber immer mehr dazu. Der eine Kauf sich einen teureren Maßanzug mit Goldknöpfen und der andere mit weniger wertvollen Knöpfen, aber er passt. Natürlich gibt es auch Anzüge von der Stange. Aber da wissen Sie zunächst nicht, ob die Farben schwermetallhaltig sind, oder nicht - aber billig ist er! Wenn dem Käufer dieses billigen Anzugs aber bekannt wäre, dass er für ein Budget, was er sich auch leisten kann, ein maßgeschneiderter Anzug machbar ist und er Wert darauf legt, dass der Stoff gesundheitlich nungefährlich ist, würde er dort kaufen. Wenn ihm das egal ist, dann wird der wohl den von der Stange kaufen. Er wird aber auch dann aufschreien, wenn er plötzlich allergisch reagiert gegen die Farbstoffe, oder! Oder wird verlangen, dass der Maßschneider den gleichen Preis macht, wie der von der Stange - und das ist auch nicht loyal! -
Im Unterschied
zu em vom Generalübernehmer / Bauträger beauftragten Bauleiter oder dem planenden Architekten als Bauleiter. Also vom Bauherren bezahlt.
Bleibt aber das Kernproblem: die Qualifikation, Prüfung und Haftung.
Nochmal: die langsame und oft unverständliche Rechtsprechung ist das größte Übel.
Ich kann ja mal einen neuen Beitrag aufmachen und aus dem Nähkästechen plaudern
-
Fremdüberwachung
Die Diskussion erinnert mich etwas an die SiGe-Koordination. Man stellt fest, dass 2/3 aller Arbeitsunfälle auf Planungsfehlern basieren. Wobei die Frage jetzt einmal offen bleibt, WAS den Planungsfehler waren. Man bestimmt, dass der Bauherr einen "Fremdüberwacher" für die Arbeitssicherheit einsetzen soll, den SiGe-Koordinator, der auch in die Planung eingreifen soll, diese Planungsfehler erkennen und verhindern soll. Und jetzt die Schlüsselfrage: Macht ein SiGe-Koordinator die Baustelle sicherer?
Der zweite Punkt ist: Wie dokumentiert der Fremdüberwacher seine Arbeit? (Ich rieche hier förmlich Papier und Bürokratisierungspotential).
und drittens: Die Kompetenz des Fremdüberwachers! Kann er alles beurteilen? Wie ist mit seiner Einschätzung umzugehen? Führen die Kammern dann Listen über geeignete Fremdüberwacher?
Es steht hatte ja jedem Frei einen zusätzlichen Berater zu rate zu ziehen. In einer binden Auflage zur Fremdüberwachung sehe ich mehr Probleme als nutzen.
Gruß E. Brunn -
@HP: Was mir etwas aufstösst, ist
die Tatsache, dass es jetzt in die Richtung abdriftet: Haus von der Stange = automatisch qualitativ schlecht. Individuelles (Architekten-) Haus = automatisch qualitativ gut. Das ist meiner Meinung nach falsch. Da werden jetzt nämlich zwei Dinge miteinander vermixt, die nicht zwingend automatisch was miteinander zu tun haben.
Also erstens die Frage, ob ein Haus ein Typenhaus von der Stange sein soll oder individuell geplant.
Und zweitens die Frage, ist das Haus qualitativ gut geplant und vor allem auch ausgeführt wird oder nicht.
Ein Haus von der Stange kann gut geplant und vor allem qualitativ gut ausgeführt sein, ein individuell geplantes Haus kann trotzdem schlecht geplant und voller Mängel sein ... -
Willkommen zum 3. mal, Herr Brunn
Ich hatte bereits zweimal die Frage nach der Qualifikation gestellt. -
@WA
Ich habe nicht gesagt, dass die Bauqualität eines Hauses von der Stange grundsätzlich schlecht sein muss. Auch nicht allgemein die Architektur. Es ist aber schlecht, wenn man den Anspruch äußert, ein Haus von der Stange fügt sich in die Umgebung ein und auch bei der Wohnqualität müssen Kompromisse gemacht werden auch wenn sich Bauherren dort drin wohlfühlen. Sie kennen dann nicht die noch bessere Art. Bei einem Haus von der Stange fehlt eben die Individualität, die jedem Menschen zusteht. *** Ein indivifduelles Architektenhaus kann auch von der Bauqualität so miserebel sein, was ich ja auch schon in vorherigen Beiträgen gesagt habe. Der Idealfall ist doch dass, dass der Bauherr ein auf seine Bedürfnisse und Gewohnheiten und auf sein Budget zugeschnittenes Haus erhält, dass die "Gesetze" der Architektur erfüllt und dann noch mängelfrei ist. Dieses Produkt kann sowohl ein freier Architekt erstellen und auch schlüsselfertig durch einen Generalunternehmer/Generalübernehmer. Lediglich die Koordination aus vertragsrechtlicher Sicht ist doch anders gelagert. Mehr nicht. Mir hat vor kurzem ein Architekt gesagt, dass die Bauträger, die Häuser von der Stange bauen, es verstehen, Geld zu verdienen aber die Kundenbedürfnisse zu verstehen ist erst gar nicht der Wille unbedingt da. Da wird den Kunden ein Produkt, das als Lebensraum dienen soll, vor die Nase gesetzt nach dem Motto, friss oder lass es. Und das ist falsch. -
stimmt ja, HP
ich stimme dem doch zu. Nur: Hier ging es doch eigentlich um Qualität am Bau und deren Fremdüberwachung. Und irgendwie schleicht sich bei derartigen Diskussionen dann immer wieder der Vergleich Haus von der Stange mit individuell geplantem Haus ein. Das sollte man doch dabei erst mal außen vor lassen. Klar, dass man an ein 0815-Typenhaus nicht die architektonischen Ansprüche stellen kann bzw. auch nicht ein 100 %ig an die Bedürfnisse des Bauherrn angepasstes Haus erwarten kann. Aber hier geht es doch zunächst mal "nur" um die technische Produktqualität und Mangelfreiheit. Oder habe ich da was falsch verstanden? -
ja stimmt, WA
Die Diskussion ist wieder mal etwas abgedriftet, was aber normal ist. Eigentlich sorgt bei einer Diskussion ja auch ein Moderator dafür, dass immer wieder der rote Faden zum Thema gefunden wird. *** Nichts desto trotz Stelle ich fest, dass es sicherlich nicht Ok ist, dass gefordert wird, dass der Bauherr für die Schuldung selbstverständlicher Dinge wie Qualität am Bau wieder tiefer in die Geldbörse greifen soll, es aber wohl Aufgrund der aktuellen Situation wohl nicht anders geht. Auch wenn es nicht für jeden einsehbar ist - Beispiele wie Besuch beim Zahnarzt, Kauf eines Autos, Yacht und Fernseher wurden ja schon genannt. -
Qualifikation des fremdüberwachers ...
is doch ganz einfach:
der (oder die) muss besser sein als Objekt- und Fachplaner - wie das auch immer festzustellen
sein mag
gewisse hellseherische Fähigkeiten, um alle Planungszielsetzungen zu erkennen,
wären auch nicht schlecht
oder ist das noch nicht klar, dass mir ein mb (bspw. für Abdichtung) im verantwortlichen
Planungsteam lieber is, als ein gezwungenermaßen allwissender dauernörgler ohne Verantwortung?
genau das mit der Verantwortung ist wohl so ein Problem - so ist das bei den bestellten prüfingenieuren
für baustatik - bundesweit!
ähhm ... frage beantwortet? -
In diesem Sinne meinte ich es
Wobei ich dann gleich wieder über Prüfstatiker meckern muss: die kennen ja auch alle Tricks, um die Verantwortung von sich zu schieben.
Kommen wir auf den Kern zurück: der Gesetzgeber ist gefragt.
Nach 630 DM, Zahlungsbeschleunigung, Bekämpfung der Schwarzarbeit (15 %) Sicherheits- und Gesundheitsschutzkoordinator (Sicherheitskoordinator, Gesundheitsschutzkoordinator) (SiGeKo) traue ich dem aber kaum noch zu, wenigstens etwas aus der Ökosteuer zu machen. -
K-Frage
nun lasst mal den gerhared in ruhe ... der muss sich doch nun erstmal auf den Bayern-ede konzentrieren..! -
ruhige Hand
= nixtun, wenn seine Minister Marschrouten ausplaudern, oder seine Justiztante mal wieder völligen Blödsinn verzapft.
S ie P lündern D eutschland. Und Berlin bekommt nicht das was es verdient. Das ist NICHT gut so.
Grüße
si -
naja
Hallo MB, die Frage nach der Qualifikation kann man ruhig des öfteren stellen. Aber für den Sicherheits- und Gesundheitsschutzkoordinator (Sicherheitskoordinator, Gesundheitsschutzkoordinator) (SiGeKo) kann Gerdchen nix, dass basiert auf einer EU-Richtlinie. Aber, eins kann ich nur unterstreichen: Bezüglich der Verantwortung von Prüfingenieuren ist der Gesetzgeber aber einmal DRINGLICH gefragt. Vielleicht würde das den schwarzen Schafen und den Schafen etwas entgegen wirken und sowohl das durchstempeln als auch Forderungen nach Biegedrillknicknachweis für Treppenwangen Einhalt gebieten. Ansonsten: Bitte keine weitere Bürokratisierung.
Gruß E. Brunn
besonderen Gruß an Tu: Sie sehen, ich habe auf Sie gehört
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