Gebühren für Angebote
BAU-Forum: Sonstige Themen

warum?

Falls nicht, bitte Korrektur.
Im Moment ist es ja so, dass private Bauherren zu mehreren Handwerkern laufen und sich dort Angebote machen lassen. Jeder einzelne Handwerker muss dann aber mangels exakter Vorgabe erst planen und dann kalkulieren. Bein kleinen Aufgaben mag das ja noch angehen. Nur bei größeren Aufgaben kostet das einfach viel zu viel unbezahlte Zeit.
Das gilt natürlich nicht, wenn eine ausgearbeitetes LV^Abk. vorliegt, wo dann nur noch die Preise eingtragen werden müssen.
Diesmal das Beispiel von der KFZ-Werkstatt noch mal richtig: Kostenvoranschläge kosten Geld, wenn man das Auo nicht auch reaprieren lässt (also den Auftrag vergibt). Ob ich das Geld von der Versicherung wieder bekomme, steht auf einem anderen Blatt.

Wenn für eine seriöse Angebotserstellung umfangreiche Planungsleistungen erforderlich sind würde ich dies schon einsehen. Beispiele könnte ich mir im Heizungs- / Lüftungsbau vorstellen.

Da mach ich doch glatt eine Ausschreibung in BAU.DE und wer mir mit einer Kostenforderung für die Angebotserstellung kommt, fliegt gleich von vornherein raus. So einfach ist das!

Weil man dann nur noch die Verlierer übrig hat
Die Problematik sieht solch so aus: ein seriöser Handwerker macht sich die Mühe, eine Planung zu entwerfen und Kosten zu kalkulieren. Damit geht der Kunde dann zu seinem Spezi, der dann für 10 % weniger macht.
Damit wir nicht aneinader vorbeireden: ich meine jetzt nicht horrende Summen, sondern angemessene Entschädigung.
Mittlerweile kenne ich viele Handwerker, die nur noch Endpreis abgeben, nämlich aus genau dem Grunde.

Sagt mal, seid Ihr jetzt alle auf dem Trip die Freie Marktwirtschaft aushebeln zu wollen? Gebührenordnungen Ärzte, RAs, HOAI^Abk. für Architekten und Ings, Angebots-Gebührenordnungen (watn Wort) für Handwerker und und und ... warum nicht gleich eine "Zentralisierungsbehörde für marktunübliche und ansonsten uneinbringliche Gebühren begnadeter Berufszweige"?
MB, glaubst Du etwa, mir als Freiberufler zahlen die Kunden eine Konzeptionierung und Aufwandsschätzung für ein durchzuführendes Projekt? Da kann ich morgen gleich in Rente gehen und meine hp abmelden, so sieht der Markt doch heute aus!

Ich bekomme ja auch nichts bezahlt. Ich will hier gar nichts fordern. Aber fair wäre es. Die Frage stammt ja auch ursprünglich von mir.
Nochmal der Hintergrund: Architekten lassen sich ihre Planungsleistungen  -  zu Recht  -  vergüten. Und nun sehe ich den Sprung zu Handwerkern. Es kommt natürlich drauf an, wie planungsintensiv ein Gewerk ist. Und auch nur bei Privataufträgen, nicht bei öffentlichen Aufträgen oder wenn ein Planer dazwischensteckt.
Grob ausgedrückt: Oberlehrer Hempel (so hier der doch von Wilhelm Busch?) und sagt: bau mir mal eine Heizung in einen Altbau, aber zack zack. Damit geht der zu 30 Anbietern, die alle einzeln planen müssen. Aber nur, wer den Auftrag bekommt, wird auch entlohnt. Ganz fair ist das nicht.

Es ist nicht fair und Architekten bekommen ihre Planungsleistungen schon gar nicht "zu Recht" vergütet! Warum denn auch? Beim Architekt kann die Planung noch so miserabel sein und der 'geschuldete' Erfolg ist für ein Ar ..., trotzdem rechnet er seine Gebühren ab (siehe Parallel-Thread 'Honorar'). Wieso, wozu, mit welchem Recht? Noch einmal: Ich habe grundsätzlich nichts gegen Architekten oder andere Berufsgruppen, aber warum sollten einige in Ihrer Abrechnung gleicher als andere sein? Schafft endlich diese verflixten Gebührenordnungen ab und setzt alle dem Markt und seinem Wettbewerb aus, erst dann werden wir sehen!

Elektroprojektierung erfolgte für meine Doppelhaushälfte durch einen Handwerker  -  zur Verfügung gestellt als Ausschreibung  -  enthielt als letzte Position 3 % Projektierungskosten, die bei Vergabe an einen günstigeren Bieter wohl zurück an den projektierenden Handwerker fließen sollten. Habe die Position gestrichen, Ausschreibungen waren ja im Bauvertrag des Generalübernehmer enthalten  -  Fallen gibt es.

"Architekten lassen sich ihre Planungsleistungen  -  zu Recht  -  vergüten"
hätten sie geschrieben
"Architekten erbringen Planungsleistungen, die zu Recht vergütet werden! "
hätte man "ja" sagen können, nur so schwingt schon wieder der schmäh der letzten Tage! verstehen sie das?
zu Sache: es ist ein nicht zu unterschätzender Unterschied, dass bei Architekten die Planung bereits die Leistung ist, bei Handwerkern die Planung häufig in die eigentliche Leistung einkalkuliert wird, und auch gerne als aquisition eingefordert wird.
nur wenn der Markt das verlangt, und die Wirtschaft das freiwillig macht, was soll man dagegen sagen  -  außer  -  wer zuletzt lacht!
warum schreibt denn keiner: um vergleichbare Angebote zu erhalten sollte man entweder verstehen was da Angeboten wird (VOB^Abk.: LV^Abk. mit Leistungsprogramm) oder einen unabhängigen Planer mit der Ausarbeitung einer Planung und Leistungsbeschreibung beauftragen.

Weder die Dialektik mit " - zu Recht -" und "zu Recht", noch den grundlegenden Unterschied zwischen einem planenden Architekten und einem planenden Handwerker. Der Architekt könnte seine Entlohnung für die Planung doch ebenso in die Rechnung für den Abschluss der Planungsleistungen einfließen lassen. Natürlich liegt die Gewichtung der Tätigkeit anders, aber das lässt sich bei der "Tiefe" der Planung relativ problemlos berücksichtigen.

Auch wenn die VOB^Abk./A nicht vereinbart ist, sollte wie es in § 9 steht gelten: "Die Leistung ist ... so erschöpfend zu beschreiben, dass alle Bewerber ... ihre Preise ... ohne umfangreiche Vorarbeiten berechnen können". Genau das wird oft nicht gemacht. So ermitteln 10 Bieter die Mengen ("die Massen sind den beiliegenden Plänen zu entnehmen") oder projektieren sogar und machen alle parallel das, was der Ausschreibende unterlassen hat. Wären Angebote in diesem Fall vergütungspflichtig, würde sich mancher Auftraggeber erinnern, dass eigentlich der Planer diese Leistung in seinem Auftrag hat und sich übers Honorar vergüten lassen wird.

Ihren letzten Absatz unterschreibe ich vorbehaltlos, aber davon bin ich eigentlich bei einer Ausschreibung ausgegangen ...!
Außerdem ist es doch nichts unübliches, in der Kalkulation eines Stundensatzes o.ä. die Kosten für derartige Leistungen bereits zu berücksichtigen.

@kpa: bitte den ganzen Satz lesen! wir sprechen darüber, dass 5 Handwerker die Detailausbildung mit dem bh besprechen, jeder also in gewissem Umfang plant, und dafür kein Honorar bekommt. nun können wissen sie sicher, dass genau dies Planung auch Teil der Architektenleistung ist. und der bekommt sie bezahlt.
meine Argumente zielten dahin, dass die Planung des Architekten ja bereits seine Arbeitsleistung sind, beim Handwerker das aber gerne als Teil der aquisition gesehen wird. Ich sehe das übrigens auch so. denn sonst werden die bh zukünftig mit Honorarforderungen der Handwerker überschüttet. besser die Handwerker (bin übrigens auch einer!) schützen sich mit dem Hinweis, das sei eine Planungsleistung!
@tbu: ja, manchmal ist hier Wiederholungsverein angesagt! klar ist aquise in der Hauptleistung. nur das Missverständnis ist: keiner geht zum Maurer und sagt Mauer mir mal ein Geschoss, ich sage dir dann ob ich es will, und ob der Preis passt! bei der a. Planung ist das so! wird es jetzt klarer? wenn einer von ihnen ein lauffähiges importmodul in sap R/3 will programmieren sie das in vierTagen und geben das ab? (kann sein dass der Vergleich hinkt!?)
@christiansen: vollste Zustimmung!

Wenn wir Angebote für DV-Lösungen  -  natürlich anhand ausführlich definierter Anforderungen- einholen, bekommen wir i.d.R. ausführliche Ausarbeitungen eingereicht, deren Erstellung durchaus mehrere Manntage oder -Wochen erfordert. Die anbietende Firma hat dabei das Problem zu lösen, Ihr Angebot so ausführlich wie nötig, und so "wenig weiterverwendbar" wir möglich zu halten. Und das Ganze vor dem Hintergrund, dass der Auftrag evtl. anderweitig vergeben wird.
Ich sehe immer noch keinen grundlegenden Unterschied zu Architekten oder Maurer. Die Kunst ist es eben, dass Angebot möglichst so zu machen, dass der potentielle Käufer einen Eindruck von Qualität und Preis der angebotenen Leistung bekommt, die Vorleistungen jedoch möglichst nicht weiterverwenden kann.
Das Elektrofachgeschäft, das stundenlange Beratungsleistungen erbringt nur damit der Kunde dann doch bei Saturn und Konsorten kauft schützt doch auch niemand! Warum also gerade Architekten?

Meiner Meinung nach hinkt hier einiges :
1. ich geh zum Maurer, sag was kostn Geschoss soundso soll es aussehen? Maurer rechnet, sagt macht 5 Mille, sag ich ist zu teuer, geh ich zum nächsten ...
2. ich geh zum Architekt, sag ihm ich habe halbe mio, und ich will ein Haus, das soundso aussieht und dieunddie Eckdaten haben soll. Architekt plant, sagt das kostet aber eine dreiviertel mio, sag ich eine ist zu teuer habe nur eine halbe, sagt Architekt OK dann nicht und nun gib mir mal 5 Mille für Planung nach HOAI^Abk. ...
3. kommt Kunde zu mir, sagt wie lange brauchen sie für den Aufbau eines R/3 HR und was kostet das, mach ich Konzept inkl. Aufwandsschätzung, sagt Kunde entweder jawohl das ist es oder nee da wart ich noch (sprich: ich such nen günstigeren) ...
4. Was unterscheidet diese drei Fälle? Genau, der Architekt sieht auf jeden Fall Kohle ... =

Was ist aber die Konsequenz aus dem von Ihnen beschriebenen Käuferverhalten (El-Fachhandel vs. Saturn, Multimedia, ...)? Wie viele Fachgeschäfte gibt es eigentlich noch? Wie ist die Tendenz? Ist Beratungs- und Planungsleistung heute eigentlich niemanden mehr etwas Wert?
Planungsleitung  -  wer immer Sie ausführt  -  muss entgeltet werden, das ist meine Meinung. Ich bin auch in der EDV tätig, muss auch Angebote abgeben, Pflichtenhefte, ... bearbeiten. Ich glaube schon zu erkennen, dass Planungsleistung als Akquiseaufwand anzusehen nur dazu führt, dass die Qualität des angebotenen darunter leidet.

das ein Planungs- / Architektenwettbewerb gemacht wird.
Will heißen  -  mehrere infrage kommende Architekten bekommen ein ausführlich definiertes Anforderungsprofil des Einfamilienhaus (o.ä.). Die Architekten machen daruas eine konzeptionelle Planung und reichen diese ein mit den zu erwartenden Kosten für die Ausführung und natürlich für die eigenen Leistungen?
Das interessanteste Angebot bekommt den Auftrag und dann?
Was hat man dann erreicht? Die Architekten bieten eine günstigst herzustellende Variante, natürlich technisch korrekt vorausgesetzt, an, um den Auftrag zu erhalten und die individuelle Planung bleibt von vorn herein auf der Strecke, weil zu teuer (individuelle Lösungen werden gar nicht aufgedeckt, weil Beratung zu zeitintensiv etc. ...)

" ... Ich bin auch in der EDV tätig, muss auch Angebote abgeben, Pflichtenhefte, ... bearbeiten. Ich glaube schon zu erkennen, dass Planungsleistung als Akquiseaufwand anzusehen nur dazu führt, dass die Qualität des angebotenen darunter leidet ...
Das meinen Sie nicht wirklich ernst, oder? Glauben Sie wirklich, ein EDV-Konzept wird dadurch schlechter, dass Sie es nicht bezahlt bekommen? Eher im Gegenteil, je eindrucksvoller und fundierter es ist, desto eher kann ich die Aufwandsschätzung untermauern und die Chance steigt den Auftrag zu erhalten. So rum wird ein Schuh draus!

Herr Alde, Herr Burmeister
kommen wir so weiter: wieviel Prozent einer Gesamtleistung, die sie in ihrem berufsleben erbringen, kann im höchstfall aquisition sein?
Freunde bei Siemens sagten mir mal was von eins bis drei Prozent?
ist das ein Ansatz?

haben ein EDV-System, was in der Angebots- und Präsentationsphase super war und gut mit den Standardlösungen funktionierte. Aber als es dann angeschaftt war, und es daran ging diese Standardlösungen zu Individualisieren stellte sich raus, dass dass System überhaupt nicht auf diese Firmenstruktur passte  -  also Firma umstrukturieren und an das EDV-System anpassen. Soviel zum Exkurs EDV.
Fazit: Erst mal eine standardisierte Hauslösung und dann Lebensgewohnheiten anpassen.

Die Schätzung der Siemensianer ist nicht schlecht, ich rechne z.B. mit 3 % pro Jahr inkl. meiner Selbstdarstellung hier *g* und auf meiner hp.

Kommt in etwa hin,, wobei bei der Beurteilung des Aquiseaufwandes natürlich auch die teils sehr hohen Investitionssummen in Betracht gezogen werden müssen.
Das ist aber nicht der Punkt. Ich halte es im Geschäftsverkehr einfach für nicht hinnehmbar, den Anbieter für die Präsentation seiner Ware / Dienstleistung zu bezahlen. Das ist eine Vorleistung, die der Anbieter zu erbringen und als Gemeinkostenanteil auf seine Kunden zu verteilen hat. Dabei reicht es ja aus, z.B. eine Grobplanung mit Kostenschätzung (inkl. festgelegtem Spielraum) vorzulegen. Gerade bei der Höhe der anfallenden Kosten für den Auftraggeber (für Bau und Architekt) halte ich das nicht für zu viel verlangt.

so weit wollte ich euch heute gar nicht bekommen!
wir sind am Punkt angekommen!
wenn ich dem Herrn Burmeister für sein Hals Million Projekt eine Vorplanung mache, als Architekt mit allem was dazugehört, dann vergleicht er selbst und auch Herr Alde das mit

• maximal einem Tag für ein umfangreiches Maurerangebot mit Massen und allem drum und dran,
• 3 Prozent aquise bei der Industrie (sag ich mal so)
• und tbu, das wird auch noch mit der Auskunft ihrerseits für den Aufbau eines R/3 HR verglichen

gehen wir zurück zum gescholtenen!
egal wie sie zur HOAI^Abk. stehen, wir müssen sie nun mal als gegeben ansehen
der Architekt ermittelt Grundlagen
er entwirft ein Haus individuell auf ihrem Grundstück
er schätzt die kosten
nach HOAI sind das exakt 10 Prozent der Gesamtleistung!
die Kleinigkeit von 3,33-facher Leistung!
hoffe in Zeiten kürzerer Tage für Erleuchtung gesorgt zu haben!
noch fragen!

Der Unterschied ist einfach der, dass alle Anbieter  -  außer dem Architekten natürlich  -  die genannten Leistungen nur bei Auftragserteilung vergütet bekommen.
Was der Hinweis darauf, wir müssen die HOAI^Abk. nun mal als gegeben hinnehmen soll ist mir schleierhaft. Ich denke es geht hier u.a. darum, dass sich außer der Architektenschaft selber kaum jemand für diese Regelung erwärmen kann.

beim Architekten gehen sie davon aus, dass er 10 Prozent aquise gefälligst zu erbringen hat, bei sich selbst meinen sie 3 Prozent sein genug.
ist das ihr letztes Wort, Herr Alde?

bitte kurz klären:
1. ich gehe bei mir von 3 % Akquise p.a. aus, Auftragsvolumen ca. eine halbe Mio butto p.a., ergibt ca. 15.000,- für Akquise, die bei mir aber in der halben Mio enthalten sind
2. der Architekt erhält nach HOAI^Abk. wieviel für die Vorplanung eines Halbe-Mio-Hauses?

Bitte genau lesen (ich habe nicht gesagt, dass der Architekt 10 % Vorleistung erbringen soll):
Was ich vom Architekten als Vorleistung erwarte, ist ein Grobentwurf und eine Kostenschätzung in für beide Seiten vertretbarer Genauigkeit. Wenn Sie dafür 10 % Ihres Honorars aufwenden müssen, dann sind es 10 % (was ich mir aber nicht vorstellen kann). Ich denke, man kommt mit deutlich weniger aus.

für das halbe mio Haus gibt es bei Standard Zone III Mindestsatz für die besprochenen Planleistungen lph1+2 nach HOAI^Abk. 4.600 plus Nebenkosten + MwSt.
wenn sie jetzt sagen das wären ja nur 1,2 Prozent der Gesamtkosten, bedenken sie eines:

• berechnet ihr Kunde bei den 3 Prozent aquise die Kosten der hardware, auf dem ihr System dann läuft mit ein (Ausnahme sie liefern das mit den unternehmerischen Risiken und gewinnen!)

denn mit den restlichen Baukosten hat der archhi als Treuhänder nichts zu tun!

Hallo allerseits,
mal aus meiner Berufserfahrung Unternehmensberatung.
Wenn wir Angebote machen, dann nur so, dass der Kunde zwar erkennen kann, wie gut/schlecht unsere Leistung sein wird, was wir alles für ihn leisten werden. Wir geben dann noch Referenzen von uns, präsentieren uns live, schreiben einen Vertrag und das war es.
Wir würden niemals schon einen Teil unserer eigentlich Arbeit vorab bringen, also fachliche Tipps und Beratung geben. Denn sonst wären wir ja lebensmüde, Kunde würde sich freuen und sagen, danke schön und Tschüss.
Und ich denke, der Irrtum in dieser Diskussion beruht darauf, dass manche denken die Planungsleistung des Architekten gehöre zur Akquise. Nein, dass ist ein wichtiger Teil der eigentlichen Leistung. Ich finde, ein Architekt, der die Planungsleistung kostenlos erbringt, ohne einen bindenden Auftrag zu haben (z.B. im Erfolgsfall oder wenn Haus entsprechend gebaut wird), ist auch lebensmüde. Sonst nimmt sich Kunde die schönen Planungszeichnungen und Ideen und geht z.B. zum Bauträger. Man kann ja gerne Kriterien vertraglich vereinbaren, dass man z.B. bei Falschplanungen, wenn es zu teuer würde etc., dann wenig/nichts zahlen muss.
Also, Akquise sehe ich beim Architekten, wenn er erst mal kostenlos ein Grundgespräch mit mir führt, ich dabei erkenne, wie gut er auf mich und meine Bedürfnisse eingeht. Oder wenn er mir realisierte Objekte von sich zeigt, Beispielszeichnungen oder so.
Ganz wichtig finde ich, dass die Leistungen auch honoriert werden, die der potenzielle Kunde ansonsten zu seinen Kunden abstauben könnte. Hingegen eine Angebot für einen Rohbau, außer der Kunde hat kein ordentliches LV^Abk. und das muss der Maurer auch machen, wäre für den Kunden ja nicht verwertbar, außer er baut auch mit diesem Maurer.
Gruß, Jule

sie meinen wohl planen ist so mal übers Grundstück gehen, dem Bauherrn tief in die Augen sehen, einen kräftigen händedruck und dann der Griff in sein portemonnai!

das klingt alles so vernünftig was du schreibst!
dieses Missverständnis wird seit Wochen, ach was sag ich Monaten hier gepflegt und gehätschelt! vielleicht klingelts ja mal bei dem einen oder anderen!

keine Frage!
hier ging es doch immer um viel mehr! und das fand ich so empörend
@jule: danke für das "k", ich verlege das immer!

hier für die Handwerker wäre ... aber den Planern und Architekten reicht ihr eigenes Forum ja schon nimmer aus
Wenn ich für jedes Angebot, welches ich nach 100 stel Plänen (wenn überhaupt) erstellen muss, Mengenerfassung mit eingeschlossen Geld bekäme wäre ich auch etwas beruhigter. Aber dem ist eben nicht so.
Mann muss dich das klar vor Augen halten: Berechne ich die Mengen nicht annähernd genau, dann steht nach erfolgtem Auftrag hier ein Beitrag im Forum in dem der Bauherr frägt ob das denn so zulässig ist das die Arbeiten jetzt plötzlich xy tausend DM mehr kosten weil eben xyz m² mehr Fläche war.
Ermittle ich genau, dann gehen einige Stunden drauf die mir kein Mensch bezahlt. Gerecht ist es ja eigentlich nicht ... aber andererseits sehe ich es als Dienst am Kunden dass ich ihm klare Fakten auf den Tisch lege. Die Aufträge gehen leider aber dann oft an den, der die kleinere Zahl auf den Tisch bringt weil eben Mindermenge ermittelt hat. Dies alleine wäre meine Motivation zu sagen ein Gebühr wäre gerechtfertigt.

das ich mich wiederhole:
"Meiner Meinung nach hinkt hier einiges :
1. ich geh zum Maurer, sag was kostn Geschoss soundso soll es aussehen? Maurer rechnet, sagt macht 5 Mille, sag ich ist zu teuer, geh ich zum nächsten ...
2. ich geh zum Architekt, sag ihm ich habe halbe mio, und ich will ein Haus, das soundso aussieht und dieunddie Eckdaten haben soll. Architekt plant, sagt das kostet aber eine dreiviertel mio, sag ich eine ist zu teuer habe nur eine halbe, sagt Architekt OK dann nicht und nun gib mir mal 5 Mille für Planung nach HOAI^Abk. ...
3. kommt Kunde zu mir, sagt wie lange brauchen sie für den Aufbau eines R/3 HR und was kostet das, mach ich Konzept inkl. Aufwandsschätzung, sagt Kunde entweder jawohl das ist es oder nee da wart ich noch (sprich: ich such nen günstigeren) ...
4. Was unterscheidet diese drei Fälle? Genau, der Architekt sieht auf jeden Fall Kohle ... =
Dies ist und bleibt weiterhin so. Diese Fälle gab es auch hier schon und ich sehe nicht warum es so bleiben soll! Nicht die Handwerker brauchen eine "neue" Gebührenordnung, die anderen gehören abgeschafft und dann kommt auch für die Architekten die Situation, was ist für mich noch Akquise und was nicht. Das lässt sich dann sehr schön per Vertrag regeln!

Ich denke, der entscheidende Punkt beim Handwerker ist, ob er mit seiner Planung / Berechnung eine Leistung erbringt, die der Kunde quasi allein  -  ohne weitere Beauftragung  -  nutzen kann. Also wie z.B. ein detailliertes Leistungsverzeichnis konstruktiver Art erstellen, Materialfestlegung, technische Detaillösungen planen. Wenn der Handwerker dies machen muss, um den Kunden zu gewinnen, dann sollte er ähnlich wie der Architekt für die Leistungen honoriert werden. Oder in welcher Form auch immer vertraglich geschützt sein, dass der Kunde das Ganze nicht einfach für seinen eigenen Nutzen unentgeltlich verwendet. Deshalb würde ich als Handwerker mich hüten, zu genaue Infos vorab im Angebot preiszugeben. Da ich nicht aus der Branche bin, habe ich leider auch keine Lösung.
Nur, so wie TBu in seinem Beispiel darstellt, vergisst er immer, genau zu unterscheiden, was die Akquiseleistung ist: ist das schon die eigentliche Leistung bzw. eine verwertbare für den Kunden? Oder ist es nur eine "Akquiseleistung" eben zur Kundengewinnung wie z.B. Kostenangebot ohne selbsterstelltes LV^Abk., "Marketing" durch Referenzen oder was auch immer. Wenn natürlich, wie SI schreibt, ein Handwerker originäre Planungsleistungen unbezahlt während seiner Arbeit erbringen muss, sollte er hier schon die Option haben, diese auch entsprechend abzurechnen.
In dem harten Preiswettbewerb, in dem die Braubranche leider ist, ist es natürlich sehr schwierig, da zu vernünftigen Lösungen zu kommen.
Gruß, Jule

Ok, Martin, das sehe ich ja auch ein und wie z.B. in diesen Fällen funzt das ja auch. Aber ist deshalb eine Gebührenordnung für Handwerker notwendig? Sollte man nicht im Umkehrschluss eher die HOAI^Abk. abschaffen und den Architekten sagen, was MK kann, kannst du doch wohl selber auch?

wer denkt das der Handwerker umsonst Arbeitet versteht die Marktwirtschaft nicht. Kein Handwerker stellt ein Kalkulateur ein ohne sich die Leistung nicht bezahlen zu lassen. Nur wird das nicht ausgewiesen. Letztlich landen die Kosten als Gemeinkosten und werden im Durchschnitt auf die m²-Preise umgelegt. Es kann sich ja auch niemand leisten, unsonst zu Arbeiten. Die Handwerker wollen das ja auch nicht ausweisen, denn sonst könnte ja der Bauherr, oder Architekt ... (ich würde vermutlich aus Kostenminimierung immer wieder die gleichen Firmen nehmen und mir nicht die Arbeit machen 5-10 Leistungsausschreibungen zu vergleichen), ... zu einem gehen der es ohne Zusatzkosten anbietet.
Gruß Uwe

... Wenn der Handwerker dies machen muss, um den Kunden zu gewinnen, dann sollte er ähnlich wie der Architekt für die Leistungen honoriert werden ...
Das steht ihm doch frei. Er kann doch seine Leistung verkaufen wie er Lustig ist.

sie schreiben in ihrer Aufzählung ein kleines Wort mit großer Wirkung. der Architekt plant! dieses kleine wörtchen bedeutet: er erbringt 10 Prozent seiner Leistung (wenn er nicht murkst)! ist das nicht ausführlichst nun erörtert, man 10 Prozent der Leistung das wären pro Architekt im laden 12.000 dm Akquiseleistung im Jahr, bei einem 10 man Betrieb 120.000 dm pro Jahr
ich kapiere langsam nicht mehr, dass sie das nicht kapieren?
sie selbst können nur max 3 Prozent budgetieren, der Architekt soll 10 Prozent, ich bin fassungslos!
ja martin, mach ich auch so. nur jetzt helf mir mal! ich mache mit 10 malern einen Jahresumsatz von einer mio. und 100.000 dm wären für aq in der Kostenplanung? kannst du dir das vorstellen? ich nicht, sorry  -  da steige ich aus
si: mir kommt das ganze wie Futterneid vor, kann das sein?
die Zeiten sind schlecht, OK, aber das ist doch kein Grund, oder?

für ein umfangreiches Angebot in meinem Betrieb (Gerüstbau, innen/Außenputz, Trockenbau und Maler) sitze und messe ich einen tag, das sind also rund 1.000 dm bei einer Auftragssumme von ca. 60 Tsd also nach den siemensianern erträglich!
natürlich argere ich mich, wenn ich erfahre, dass noch drei Kollegen ebenso einen Tag gemessen und gerechet haben, und ein anderer den Auftrag kriegt!
keiner arbeitet gerne umsonst!
der Architekt hätte bei der Konstellation schon mal 6000 interne Kosten!
bitte jetzt mal realistisch ohne jammern!
martin, si!

ich bin ja so einiges gewohnt, was Fliehkräfte enger Kurven anbelangt, aber die Kurve, die Till von der Planungsentgeltung der Handwerker hin zur HOAI^Abk. genommen hat, lässt mich jetzt noch schwindeln. Daher noch einmal meine Kernaussage, die ich wirklich (! TBu!) ernstmeine: Für eine Planung soll derjenige entgeltet werden, der die Planungsleistung erbringt. Das kann sowohl der Architekt sein oder aber bei den von Si beschriebenen (und wie ich aus meine Umfeld höre gar nicht so seltenen) Fall, dass der Anbieter aus Minimalvorgaben im Rahmen der Angebotserstellung selbst eine Planung und Grundlagenermittlung (ich weiß, es sind sicherlich nicht die richtigen Fachbegriffe, sehts mir bitte nach) machen muss.

Bei den Kurven, Konstellationen und Zahlen kann einem auch nur schwindlig werden. Sei's drum, ich fürchte till wird demnächst auch meinen Pizza-Bäcker dazu rumkriegen, das er mir für die Planung meiner Pizza mit drei verschiedenen Zutaten eine Planungspauschale nach der Pizzen-Verordnung in Rechnung stellt und ich diese auch noch bezahlen muss, wenn ich auf Lasagne umschwencke ... schönen Abend noch!

Wir haben uns am Anfang missverstanden.

rs=>die Planungsleistungen im Zusammenhang mit angeboten sind im Vergleich zu dem was der Architekt zu machen hat marginal, den Rest sehen sie exakt richtig, danke!
si=>ich mache das Angebot über 60.000 dm und habe ca. 1,5 proz akquise.
für eine Architektenleistung in Höhe von 60 tsdm soll ich als "Murkser" 6000 bringen?
da pfeifts doch! gelbe karte, oder

ist hier sicher angebracht. Da wären zunächst einmal Architekt- von Handwerkerleistungen zu trennen. Der Architekt schaut (hoffentlich) ja auf alle Gewerke, der Handwerker nur, wenn er's aus fachlichen Gründen muss (und da wird's eben ohne konkrete Vorgaben sehr schnell richtig viel Arbeit). Der Aufwand zur Erstellung eines Angebotes unterscheidet sich jedenfalls in der Regel von Bau zu Bau. Wenn ein Kunde zu mir kommt und fragt was 300 Meter Dachlatten und 75 m² Rauschalung kosten, wenn ich die da oder dort hin fahren würde, wäre ich ja selbst dumm für das Angebot eine Gebühr zu verlangen.
Kommt aber ein Kunde, der sagt, bieten sie mir bitte folgendes an: SFH, voll unterkellert, mit ihrem Holzbausystem ausgeführt, 140 m² Wohnfläche, Lehmbau, Pelletheizung unterstützt durch Solaranlage, Niedertemperaturwandheizungen, Holzfenster, alles nach baubiologischen Kriterien ... Soll ich mich dann 2 Wochen arbeitstäglich 4-8Std. an dieser "Ausschreibung" erfreuen, um dann den evtl. Auftrag nach meiner kostenlosen Vorplanung, Konzeptentwicklung und Leistungsbeschreibung an einen Wettbewerber abgeben, der nichts mehr machen muss, außer abschreiben und Preise einsetzen? Das ist die Praxis, sicher im besonders krassen Beispiel angeführt, aber sicher doch auch woanders (Dachstuhl, Flachdachabdichtung, WDVS^Abk.-Fassade, Sanitärinstallation, ...) so die Regel!
Ich frage mich auch, was es für den BH bringen soll, wenn er ein Angebot erhält, dass er, weil "Die anbietende Firma dabei das Problem gelöst hat, Ihr Angebot so ausführlich wie nötig, und so "wenig weiterverwendbar" wir möglich zu halten" nicht durchschaut und somit nicht versteht. Erfahrungsgemäß fallen solche Angebote doch meist von vornherein raus, da ihnen ein für den Laien unseriöser "Beigeschmack" anhaftet ... oder es kommt, wie es kommen muss, der Laie kauft notgedrungen die Katze im Sack ...
Ich möchte nicht direkt eine Gebührenordnung für so etwas propagieren, aber dennoch darauf hinweisen, dass die derzeitigen Gebräuche sich in der alltäglichen Praxis als sehr zweifelhaft erweisen. Warum wäre sonst das Forum hier voll mit oft unverständlichen (für den Expertenkreis) technischen Fragen von Bauherrn (die offensichtlich nicht die Hälfte der Offerte des Handwerkers ihrer Wahl verstanden haben)? Das verhält sich meiner Ansicht nach sehr einfach  -  ich möchte jedoch vorab noch anmerken, dass ich folgende Thesen nicht für immer und prinzipiell allgemeingültig verstanden wissen will, es soll ja nicht nur schwarze Schafe geben.
Szenario: BH X hat einen Baueingabeplan vorliegen und möchte sich die Kosten für eine saubere Ausschreibung ersparen. Er geht also auch eigene Faust los und sucht sich Firmen aus, die er dann gezielt besucht. Er legt seine Pläne vor und erzählt dort, was er möchte (wenn er das überhaupt erschöpfend kann, pers. Anm. d. Verf.). In jeder Firma hört er andere Empfehlungen und Ratschläge und spätestens nach der Dritten erzählt er dann bei der Vierten schon was Anderes, als noch der Ersten. Er bekommt nun nach und nach seine Angebote, 2-3 dürften so halbwegs vergleichbar sein, der Rest ist abweichend. Was wird also zunächst verglichen, das was unter dem Strich steht, der Angebotsendpreis! Jetzt ist auch noch das 12. Angebot das BILLIGSTE, inhaltlich zwar stark von den andern abweichend (da gibt es das ja z.B. nicht selten, dass ein und der Selbe Dachstuhl mit 7,5 m³ Holz vom Mitbewerber mit 5 m³ angeboten wird), aber egal ...? Die Qualitäts-, System-, Material- und Leistungsunterschiede etc. werden so jedenfalls für den Laien nicht klar, dennoch muss er sich ja entscheiden ... das ist dann oft wie Lotto spielen, mit den selben Gewinnchancen! Und im Falle des Verlustes an Qualität, des Streites um Mehrleistungen oder Ähnlichem die eigene Schuld des mit Verlaub reingefallenen "Sparbrenners".
Daher dürfte es denke ich auch im Interesse der BH sein, wenn er einen sauber erstellten, für den Wettbewerb verwendbaren Leistungskatalog zur Verfügung hat. Nur so hat er vergleichbare Angebote vorliegen! Und warum soll ein Handwerker das UMSONST machen, wenn ein Architekt oder sonstiger "Ausschreiber" dafür Kohle kriegt? Welche Intuition verbirgt sich da hinter dem Bauherrenwunsch nach kostenlosen "Planungsleistungen", außer "Sparbrennerei"  -  und warum soll derjenige BH dann auch noch damit Glück haben und so erfolgreich sein?
Gute Arbeit kostet gutes Geld! Leistung  -  Gegenleistung! Wenn das nicht marktwirtschaftlich sein soll, dann weiß ich auch nicht!
Frage noch an alle Handwerker hier! Wer kommt heute noch mit 3 % des gesamten Zeiteinsatzes für Angebotserstellungen zurecht? Wer kann diese Zeiten noch zu 100 % über die Gemeinkostenzuschläge auf Material und Produktivstunden verrechnen? Und zu guter letzt noch die Frage an alle, die vorher 2- mal "Ich" rufen konnten: Wie geht das?
MfG
Klaus Kirchner

alles genau so beschrieben wie ich es vorhin eigentlich auch schon ausdrücken wollte ... und erfährt meine volle Zustimmung. man bemerkt das praxisnahe.
mehr ist eigentlich unnötig dazu zu sagen.

Das beschreibt die Situation auch sehr gut.

Etwas anderes hat keiner behauptet oder gefordert. Aber auch nur seine korrekt und selbst erbrachte Leistung. Und zwar genauso wie der Handwerker und der Fachplaner auch. Wobei Fachplaner sowohl Handwerker als auch Architekt oder Bauingenieur sein kann.
Aber: nicht erbrachte und/oder fehlerhafte Leistung soll eben nicht entlohnt werden.

genau das wollte ich indem Honorar. Thread diskutieren!
was muss sich an der HOAI^Abk. ändern, war dort die Frage!
die krux ist, dass offensichtlich Zimmerer die Architektenleistung als akquise betrachten, und mal so "nebenbei" mitmachen?

ich frage mich schon von Anfang an was dieses Thema hier denn mit dem Architekten zu tun hat.
ich für meinen Fall zweifle die Berechtigung der HOAI^Abk. ja auch nicht an ... aber lieber till ... dafür haben wir an anderer Stelle einen Beitrag ... nicht wahr.

frank knauber=>das Thema kommt aus einer Diskussion, wo es um die Honorierung der Planungskosten bei Architekten und Handwerkern! deshalb geht es vielleicht etwas durcheinander!? tut mir leid, dass sich das als streiterei darstellt. im Grunde geht es um ein äußerst interessantes Thema  -  und da ich auf beiden Seiten stehe nehme ich auch gerne mal die Position der Gegenseite ein  -  ich bitte um ihr Verständnis!
si=>na das Beispiel war nur im zweiten blick zu verstehen, OK, werde mich zukünftig um mehr Klarheit bemühen!
wir müssen mal ein paar Dinge gemeinsam akzeptieren

• alle Fehler sind Null, ok
• der Vorentwurf eines Gebäudes wird in der HOAI^Abk. mit 10 Prozent der Gesamtleistung bewertet. die resultierenden kosten des a-Büros bei der Bearbeitung dieser Leistungsphasen entspricht der HOAI  -  da sollte jetzt auch ein Haken dahinter
• das Angebots- bzw. akquiseverfahren in der Industrie und im Handwerk kostet ca. 1 bis 3 Prozent der gesamten Auftragssumme.

wenn ich also in meinem Betrieb an einem Auftrag dran bin, wo es um 100 tsdm geht, sagen die Jungs von der Industrie: wenn du zwischen 1000 und 3000 dm aufwendest um an den Auftrag ran zu kommen ist das normal.
und nun der Schluss: ich versichere ihnen aus meiner Praxis die Richtigkeit beider kosten, nämlich die Planungskosten im a-Büro ebenso wie die Erstellung eines umfangreichen Angebots für Putz und Malerarbeiten (von der Anzahl der Positionen und massenansätze mindestens das doppelte eines Maurerangebotes)
unter dieser Voraussetzung verlangt Herr Burmeister und andere vom Architekten, wenn er mal so schnell einen Entwurf machen soll ganze 10 Prozent der gesamten Architektenleistung.
im Fall des Putz- und malerbetriebs brauche ich zur Erstellung des Angebots aber lediglich ein bis drei Prozent.
nun mögen sie erwidern,
1 der Zimmermann macht einen Entwurf: das ist eine Architektenleistung, und als solche abrechenbar
2 der Dachdecker überlegt sich Details (der putze mit WDVS^Abk. übrigens auch): wenn Standards genutzt werden können, das sind doch die überwiegende Anzahl, diese Details braucht er erst zur Ausführung
3 der Handwerker bespricht Ausführung, führt die technischen Details und die Optik (Gestaltung) zusammen, macht Massenermittlung und Leistungsbeschreibung, bespricht Angebot. der bh oder auch der Architekt nimmt im einfachsten Fall das Konzept (denn das ist kein Angebot mehr), deckt die Preise ab und verteilt das an mehrere "Mitbewerber": auch erlebt, bei 250 tsdm Auftrag drei Tage rumgebastelt, Auftrag bekommt ein anderer. das ärgert wahnsinnig, aber ist man wegen seiner eigenen Gutmütigkeit nicht selbst schuld? und wenn ein Architekt dahintersteckt, der bekommt das tatsächlich bezahlt! unmögliches verhalten  -  finde ich auch! --- nur  -  bitte nicht verallgemeinern  -  das ist nicht die Regel
4 bei allem ärger: die Planungsleistungen der Architekten sind in aller Regel erheblich umfangreicher  -  echt und wahr!
die Kostenseite bei si versteh ich nicht! wenn das wichtig ist bitte noch erläutern, ja!

Aber darum ging es nicht.

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass auch von Architekten eine Art "Probestück" bzw. Vorentwurf erwartet werden kann, um einschätzen zu können ob man mit dem was sich der Architekt vorstellt zumindest ansatzweise zufrieden sein wird. Gleiches gilt auch für Handwerker: Referenzen und Kostenvoranschlag sollten kostenlos sein, detaillierte Aufstellungen und Planungsleistungen sind  -  selbstverständlich  -  zu vergüten.
Aber egal, das Diskutieren über ein solches Thema in der vorliegenden Form macht keinen Spaß.
Und dazu noch mal ein Wort @ Till: Wenn Sie, was Ihre eigenen Formulierungen ebenso sensibel wären wie bei den an Sie gerichteten Beiträgen wäre der Umgang hier sehr viel angenehmer. Formulierungen wie "begreifen Sie endlich", "sie meine wohl ... " usw. sind in meinen Augen Unverschämtheiten die im Umgang mit flüchtigen Bekannten nicht angemessen sind. Dies vor allem, weil Sie in dieser Hinsicht keinerlei Toleranz gegenüber anderen zeigen und sich wegen jeder Kleinigkeit angegriffen fühlen.

um hier mal sachlich weiterzukommen. Ich zitiere nochmal:
"Was ist eine unverbindliche Beratung von Handwerkern und Architekten und wann fängt eine zu bezahlende Leistung an und worin bestehen die Unterschiede beim Vergütungsanspruch? "
Ich würde dem noch einen Punkt hinzufügen:
Was genau ist die geschuldete (und damit zu vergütende) Leistung? Der Aufwand (xx Stunden), egal ob das Ergebnis die Vorgaben erfüllt? Oder das Ergebnis (Vorgaben erfüllt), egal wie lange der AN dafür gebraucht hat? siehe dazu auch meinen Beitrag im folgenden Link:

• https://bau.net/forum/honorar/159-1.php#1005670590

Darum geht es nämlich.