Modernisierung / Sanierung / Bauschäden

Decke in Schule eingestürzt -Kripo ermittelt

In Rietberg im Kr. Gütersloh hat sich eine Decke eines Schulneubaus die Sommerferien ausgesucht, um einzustürzen. Die Baufirma steht unter Verdacht und ist seit Tagen nicht zu erreichen. Laut Gutachter besteht im gesamten OGA wegen erheblicher Baumängel akute Einsturzgefahr. Jetzt sollen alle tragenden Bauteile getestet werden.
Nachdem am Anfang der Ferien bereits in Bielefeld die Decke über einem Ruheraum einer Kindertagesstätte in Bielefeld ebenfalls eingestürzt war, frage ich mich, ob wir noch das Recht haben, uns über häufige Baupraktiken auf dem Balkan, in Süditalien, in der Türkei oder Ägypten zu erheben, wo regelmässig Gebäude bei Erdbeben oder manchmal sogar ohne Erdbeben einstürzen, weil gepfuscht wurde.
Ausserdem frage ich mich, wie denn bei öffentlichen Bauten die Bauausführung gerade von tragenden Teilen kontrolliert wird. Sollte es in Deutschland etwa eine Vorschrift zuwenig geben?

  1. was soll´s?

    1.
    das ist nicht das erste und nicht das letzte mal!
    2.
    der vergleich mit der türkei passt!
    weil: schuld sind ali und yussuf.
    niemand glaubt ernsthaft, die wirklich schuldigen (!) würden bestraft :-( ..
    die werden eher fortgelobt.
    3.
    öffentliche auftraggeber sind auch "schlaule": die stellen für die dauer der
    abwicklung e. grossen projektes e. öffentlich bediensteten ein... einer für alles.
    anforderungsprofil: jung und fh-abschluss.
    dann kann ja nix mehr schiefgehen...
    4.
    ach ja, fast vergessen: wer hat wohl - natürlich gaaanz unabsichtlich - vergessen,
    statik, prüfung u. bauleitung zu beauftragen? ;-)

  2. hier scheint....

    Moin,
    ... die Ursache wohl dahingehend zu liegen, daß glatte und vermutlich wohl nciht richtig angeordnete Nägel verwendet wurden. Wenn dann auc hnoch zu feuchtes Holz verarbetet wurde, was soll der nagel denn tun? Bei Schrumpfen des Holzes kann er sich nicht merh halten, schon gar nicht, wenn die Spitze auf der anderen Seite der Latte wieder herausragt.
    Da hat m. E. die Bauaufsicht ebenfalls massiv gepennt. Vermutlich war der Amtsleiter im Urlaub.
    Schlimm ist nur, daß nunmehr alle Objekte dieser Firma untersucht werden sollen. Der kann den Laden dicht machen. Ist oder war der seriös, tut es mir um den leid. War es eh nen schräger Billichheimer, dann ist das gut so.
    Grüße
    stefan ibold

  3. Holzbalkendecke?

    Herr Ibold, war das denn eine Holzbalkendecke? Und die fällt von allein runter? Ich dachte, die Balken liegen auf dem Mauerwerk auf. Die können doch nicht auf Zug durch Nägel gehalten werden!? Merkwürdig!

  4. @sollacher

    In NRW wird aber bei Baueingaben die Existenz einer Statik geprüft, und der Bauleiter muss angegeben werden. Oder wird das etwa bei öffentlichen Bauvorhaben laxer gehandhabt? Fragen über Fragen!

  5. nein

    Moin,
    es ist eine abgehängte Decke und die Installationsebene hat nen Sittich gemacht. Die Dampfbremse hängt noch unter der Decke.
    Wenn ich mir die Bilder so anschaue, dann behaupte ich mal, die Befestigung hatte einen zu großen Abstand und war zudem unzureichend dimensioniert. Das muß aber ein erfahrener Geselle sehen.
    Grüße
    stefan ibold

  6. Neugierig wie ich war hab ich mal gegoogelt

    es scheint sich um die akkustikdecke zu handeln die an einem Lattenrost unterseitig an Balken hing.
    Dieser Lattenrost war wohl unsachgemäss befestigt. Der Ausdruck "Decke eingestürzt" scheint deswegen wohl, ohne etwas verharmlosen zu wollen, übertrieben.

    Name:

    • Frank Knauber
  7. Gibt es Bilder und mehr Fachinfos?

    Hallo Fachleute,
    nicht dass ich der typische Auto-Stau-Erzeuger wäre, weil ich auf der Autobahn im Schritttempo gaffend an verunfallten PKWs vorbeirolle, aber bei einem Haus lern ich ja schon gern dazu, und würde gern mal sehen woran es nun tatsächlich gelegen hat. Hab selbst Holzbau studiert bei Prof. Scheer an der TU Berlin. Mich macht es neugierig, ob mir sowas hätte auch passieren können, oder ob es an der fehlenden Qualifikation der (nicht)anwesenden Fachleute lag.
    Die allgemeine Diskussion um fehlende Qualität bei der ein oder anderen Bauausführung und die Diskussion um die fehlende Kompetenz der Bauherren und Firmen und die fehlende Verantwortlichkeít der Ämter find ich nur wenig hilfreich, denn an beidem werden wir wohl kaum was ändern. (Und beide verdienen ihr Geld leichter als unsereiner!)

  8. Wieso Nägel?

    Wer befestigt denn heute eine Abhängerkonstruktion mit Nägeln (glattschaftg) an der Tragkonstruktioin.Ausführungsstandard 1964?
    Jupp

  9. jupp, guck dir mal...

    Moin,
    die Bilder im link oben an. Das riecht nach Nägeln. Zumindest ist die Anzahl der Befestiger oder Befestigungen zu gering.
    Grüße
    si

  10. Bilder hier

    ...

    Name:

    • Frank Knauber
  11. Interessant

    ist, das bisher noch Niemand das Wort "Schraube" verwendet hat.
    Selbst der in dem Bericht genannte Gutachter nicht. Da spricht dieser davon, schräg gegenläufig einzutreibende Nägel seien richtiger gewesen. Das mag vieleicht sein....
    Fachgerecht und sicher bei solch einer Konstruktion sind nur Schrauben in ausreichender Länge und Dimension. Und die sind auch noch einfacher zu verarbeiten als die in den Fotos sichtbaren 4zöller Nägel.
    freundliche Grüße
    Josef Schrage

  12. Bauaufsicht?

    Wo war hier die Bauaufsicht.Wieder einmal keine Kontrolle und Überwachung.
    Braucht man heute ja nicht mehr.Kostet ja nur Geld.
    Jupp

  13. Dafür ist doch nicht die Bauaufsicht zuständig sondern die Handwerksehre!!!

    Habe nun die Bilders angesehen. Es ist ja nicht die Decke eingestürzt, sondern nur die Unterdecke abgefallen. Das ist ja nu nix besonderes mehr. Liegt wahrscheinlich daran, dass die handwerker bei der Arbeit nicht nachdenken. Hier kann man denk ich nicht mal von mangelhafter Bauleitung oder von Versäumnissen der Bauaufsicht ausgehen. Jeder Bauleiter und Bauaufsichtsbeamte sollte wohl davon ausgehen, dass ein Handwerker während seiner Lehrzeit irgendwas gelehrt bekommen hat (so denn Gelernte dort gearbeitet haben!). Bauleiter und Bauaufsicht haben wirklich wichtigeres zu tun, als dem Handwerker beim Nageln oder Schrauben zuzusehen.
    Habe einen ähnlichen Fall in einer Berliner Dampfsauna erlebt, da wurde eine Foamglasdecke mit Bitumen geklebt und zusätzlich mit Klammern gedübelt. Leider war der Kleber nur stabil bis 55 °C und die Dübel waren glattschaftige Kunststoff-Strangware ohne Widerstand gegen Herausziehen. Die durchhängende Decke wurde nur noch von der Kunstharz-Putz-Armierung gehalten und an den Rändern von den Wandbekleidungen unterstützt. Toll, wenn Handwerker ihr Fach verstehen!!!
    Also ich wäre dagegen, die Bauaufsicht oder den Bauleiter zu verreißen im Falle der GiKaA-Decke.
    Wir sollten besser auf Meister Clement schimpfen, der nun gestatten will, dass jeder Hampel eine eigene Firma aufmachen kann, wenn er nur lange genug der Depp war. Einerseits IHKA-Zwang und andererseits Aufhebung der Meisterpflicht fürs Bauhauptgewebe - SUPER ENTWICKLUNG.

  14. Das wird's immer öfter geben.

    Name:

    • Herr JDB
  15. sorry

    bilderlink war ja schon da..

    Name:

    • Herr JDB
  16. die Fälle kennen wir doch alle, oder?

    Je größer die Objekte, desto niedriger die Preise, desto weiter her die Subsubsubs. Ich hatte hier selbst in einer Schule den Fall, daß ich eine Rasterdecke austauschen sollte. Eigentlich sollte die Unterkonstruktion drin bleiben, doch als die Decke abgenommen wurde, war die mit Nylondübeln montiert. Nicht zulässig. Also raus mit dem ganzen Scheiss und neu aufbauen.
    Noch viel besser der Fall in der Turnhalle. Da haben wir letztes Jahr wegen hässlicher Wasserflecken einen Schwung Wilhelmi-Deckenplatten ausgetauscht. Dabei haben wir festgestellt, daß die eingebauten Lampenreihen keine eigene Aufhängung haben sondern nur an 4 Punkten auf abgeschnittenen Plattenstücken aufliegen. Im Laufe der Jahre hat sich diese provisorische Bastelei schon einige Zentimeter nach unten abgesenkt. Hätte da jemand einen Ball dagegengeschossen, wär der Rest weggebrochen und die Lampen abgestürzt. Ich hab dem Schulleiter das Problem dargelegt und ihn auch schriftlich drauf hingewiesen, daß Gefahr im Verzug ist. Es dauerte trotzdem ein ganzes Jahr, bis man sich überhaupt damit beschäftigte - es war kein Geld für eine Sicherung der Lampen da. Die Turnhalle wurde dennoch weiter betrieben. Eine der 5 Lampenreihen ist in den Sommerferien nun gesichert worden, der Rest wird wohl in den Herbstferien folgen... Zum Glück ists ne kirchliche Schule - der liebe Gott passt schon auf, daß kein Schüler zu Schaden kommt...

  17. Ich find sowas gut....

    ... solange, bis die ganzen dahergelaufenen Deppen endlich was merken. Wir müssen unsere Standards runterfahren. Leider haben das unsere Politiker mal wieder falsch verstanden. Die haben die Qualität heruntergefahren, das ist das Ergebnis. Wisst Ihr eigentlich wieviele Deutsche am Reichstag gearbeitet haben? Außer Dräger als Subbi von Siemens (allein das ist schon ein Skandal) war da nicht viel. Und jetzt auf die Architekten: Wenn Ihr der Meinung seid, das ein heimischer Zimmereibetrieb der sein Brot mit Dachstühlen verdiente genausogut Häuser baut, wie eine Fabrik, die in 70 Jahren zehntausende von Häusern gebaut hat, dann seid ihr verdammt noch mal auf dem Holzweg und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Viele Grüsse, ich hau jetzt ab und besuch RW und BS usw...

    Name:

    • MoRüBe
  18. Man muss die Archis verstehen

    Die glauben das selber nicht wirklich, oder manche wollen es natürlich glauben. Aber vor allem leben sie davon, dass die Bauherren eben nicht zum Fertighaushersteller laufen. Bei dem sie wesentlich weniger zu tun und zu verdienen hätten. Also muss man auch entsprechend Marketing betreiben, z.B. auch in Form von PR in diesem Forum. Aber, sorry, das gehört ja eigentlich nicht in diesen Thread, oder?

  19. "was"

    bitte hat des nun mit den Architekten zu tun? "brückesuch" ... Fakt iss das alles was staatlich gebaut (verbockt)wird "IMMER" unter den Deckmantel der "billigste" bekommt den Zuschlag abläuft ... preislich kann man da serös schon lange nimmer mithalten ... spätestens jetzt dürfte der ausführende Betrieb "INSOLVENZ" anmelden ... die Schadensanierung trägt wie immer die "ALLGEMEINHEIT" ... dem Architekten kann man bei solchen Vorgaben doch "nur" noch "Herzliches Beileid" wünschen ... und des kuriose am System "der Billigste bekommt den Auftrag" wird nix geändert und auch selbst dann nicht wenn Menschenleben durch so´n Mist zu schade kommen (!)

  20. Sicher dass der Archi für solchen Handwerkerscheiß haftet?

    Ich würd dem Archi einen guten Rechtsanwalt wünschen, der ihn raushaut. Gewisse Gewerke unterliegen nach geltendem Baurecht einer gewissen Eigenverantwortlichkeit. Der Archi ist doch wohl nicht verpflichtet jede Schraube und jede Spachtelmasse und jeden Furz zu prüfen.
    Wenn dem wirklich so wäre, dann bin ich allerdings doch der Meinung unseres SUPERMI(ni)STERS W. Clemens: Meisterpflicht abschaffen für Baugewerbe, als nächstes dann auch noch den Gesellebrief (Facharbeiter) und hurra schon haben wir einen billigen Flohzirkus auf der Baustelle und der Archi ist für jede Blödheit die dem ungellernten einfällt verantwortlich.
    Ich kann (oder will) es nicht begreifen, dass hier über den Archi und die Bauaufsicht diskutiert wird. Warum sagen wir nicht ganz klar: Die ausführende Firma wars! Hatten die keinen Meister? Da hätten doch Schrauben reingehört in die Unterdecke. Sowas hätte der Meister/Vorarbeiter/Facharbeiter/wasweissich der Firma selbst wissen müssen. Und wenn es der Handwerker ohne besondere Kenntnisse hätte selbst wissen müssen, warum versuchen wir jetzt die Haftung dem Archi zuzuschustern?!!! Warum gehen wir eigentlich immer davon aus, dass der Handwerker nix mehr alleine können muss ohne dass es der Archi ihm erklärt? Wofür will der denn dann sein Monatsentgelt?

  21. Das hat aber häufig einen zwingenden Grund..

    Guten Morgen
    ..dass "der billigste den Auftrag bekommt". Ich kann ein Lied davon singen, da ich in einem Verbund mehrerer Krankenhäuser arbeite. Immer wenn bei einem Bauvorhaben in öffentlichen Einrichtungen (wie Krankenhäuser oder auch Schulen?) Vördergelder eine Rolle spielen, ist der Bauherr verpflichtet öffentlich auszuschreiben und dann auch den Billigsten zu beauftragen. Diese Zwänge führen dann häufig logischerweise zu solchen Mängeln. Darüber ist weder der AG noch der Archi glücklich, weil immer häufiger die renomierten und zuverlässigen Firmen außen vor bleiben. Deswegen kann ich mich nur einigen meiner Vorschreiber anschliessen, die meinten, dass als erstes die Firmen für die Qualität ihrer Arbeit verantwortlich gemacht werden sollten. Und das würde sicher auch regulierende Auswirkungen auf die Preise haben...oder nicht?

    Name:

    • Herr Ste-030-Bar
  22. lasten verteilen

    Moin,
    wir kennen die näheren Hintergründe (noch) nicht.
    Fall 1.
    Der AN wußte von seinem Mist, den er da zusammenschrauben läßt. Er, der Chef, wird sich da nicht sehr häufig blicken gelassen haben, ist doch die Entfernung nicht gerade die kleinste. Anröchte Riethberg = 1,5 Std Fahrzeit 1 Weg (grob geschätzt).
    Da muß dann der Bauleiter des Betreibes auch einen mit auf die Rübe bekommen. ER hatte dann schließlich die Fachaufsicht. Warum soll nur der Betriebsinhaber haften? Haftung aber gesamt beim Betrieb.
    Fall 2.
    Der AN ist ein ansich seröser Anbieter. Die erforderliche Ausschreibung hat ein Archi mit einem Planer vorgenommen. Der AN führt genau das aus, was ausgeschrieben war. Hier hätte der seriöse AN Bedenken anmelden müssen. Aber nur dann, wenn er erkennt, daß die Art und Anzahl der Befestiger nicht geeignet oder zu gering ist. Haftung hier bei Archi/Statiker.
    Fall 3.
    worst case und zugleich bei öffentlichen Ausschreibungen der Normalfall :(
    AN ist an der Grenze zum Billichheimer. Bauaufsicht wird vom BAUAMT und z. T. vom Planer und Archi durchgeführt. Die Heinis vom Bauamt haben oft überhaupt keine Ahnung und sehen deshalb solch entscheidenen Dinge nicht. Haftung hier auch bei den Bauämtern.
    Ich kann, will und mag einfach nicht glauben, daß seitens der Bauaufsicht niemand während der gesamten Bau- und Ausführungszeit bei einem solchen Auftragsvolumen solche eklatanten Mängel erkennt. Die haben doch die Decken nicht innerhalb von 2 Stunden angebaut.
    Sicher - man kann ansich davon ausgehen, daß die Handwerker ihre Aufgabe verstehen, aber die Bauaufsicht wird entsprechend entlohnt, hat eine Aufgabe, der sie hier nicht ausreichend nachgekommen ist. Stattdessen werde ndie sich vermutlich um irgendwelche Fehlstellen in der Farbe der Tapete gestritten haben (mal so als Beispiel).
    Ich behaupte: sowas läuft nicht nur aus einem Grund in das Chaos, da sind alle dran beteiligt.
    Grüße
    stefan ibold

  23. der grosse fehler des AN:

    bei den arbeiten hat´s bestimmt gestaubt. da trauen sich die eleganten
    herrschaften nicht hin. is ja auch nicht zumutbar.. ;-)

  24. Es ist einfach Mist mit den öffentlichen Ausschreibungen!

    Ausgeschrieben werden muß,ist ja ok. und ich hatte den Fall, das ich genau wußte, daß die billigste Fa. nur Schrott leistet.
    Den nächst teureren und viel besseren Bieter konnte ich nicht bewegen nachzulassen. Ich wollte den Billigsten einfach nicht haben! Mußte dann aber doch mit denen arbeiten und das macht echt Streß und zwar unbezahlten! Ständige Kontrolle, ständige Mängelrügen, alles schriftlich und da keine Reaktion auf Faxe, dann noch als Einschreiben hinterher. Da wird 'ne simple Bauleitung, das Objekt war gar nicht so groß, zum Horrortrip. Ja, das Arbeiten könnte so schön sein, wenn die Handwerksbetriebe noch die traditionelle HANDWERKER-EHRE hätten.
    Die ist wohl vor lauter super-billich-denken den Bach runter. Schade!
    Gegen die Abschaffung der Meisterpflicht für Handwerksbetriebe bin ich auch. Aber gibt's da irgendwo eine Möglichkeit gegen vor zu gehen? Ich würde sofort unterschreiben.

  25. bei den ö ausschreibungen ist das schlimme,...

    Moin Isa,
    daß die Vergabestelle die VOBA nicht kennt. Danach gibt es sehr wohl Möglichkeiten, den Billigsten rauszukänzeln.
    VOB/A § 106 (4) Aufträge werden an FACHKUNDIGE, LEISTUNGSFÄHIGE und ZUVERLÄSSIGE Unternehmen vergeben; andere oder weitergehende Anforderungen dürfen an Auftragnehmer nur gestellt werden, wenn dies durch Bundes- oder Landesgesetze vorgesehen ist
    (5) Der Zuschlag wird auf das WIRTSCHAFTLICHSTE Angebot erteilt.
    Nun mag man sich darüber streiten, wer das wirtschaftlcihste Angebot abgegeben hat, weil es ja hier auf die Sichtweise ankommt.
    Ist es aber so, daß der AG erkennen kann, daß der Billichheimer soviel Schrott zusammenbastelt, daß die nacharbeiten zu erehblichen Verzöerungen, weiteren Kosten, etc. führen, dann können die Absätze 4 und 5 zum Ausschluß dieses Bieters führen.
    Nur - es macht keiner. Die Reklamieren lieber vor sich hin, nur um die Billichschiene beibehalten zu können.
    Ganz schnell könnte man den Billigheimer auch locken, wenn er die Auskömmlichkeit SEINES Angebotes nachweisen soll.
    Leider wird der Schuh oft umgedreht (dazu neigen Behörden eh). Der Fall: ein Bieter hat unmittelbar nach der Submission erkannt, daß er einen massiven Kalkulationsfehler in dem Angebot hat. Dieses konnte er glaubhaft nachweisen (Lohnanteile vergessen in den EP zu kalkulieren). Die Behörde hat ihm keine Chance gelassen, aus dem Auftrag herauszukommen, weil er keinen Rechenfehler in dem Angebot hatte und nach wie vor der Günstigste war.
    Es war für den AN abzusehen, daß er erhebliche Verluste bei diesem Auftrag erleiden wird. Der Behörde war es schnuppe.
    Die sind flexibel wie eine Straßenbahnschiene.
    Grüße
    stefan ibold

  26. Warnung

    Wenn auch noch einen Tag vor dem Einsturz Einer gesagt hätte, hier besteht akute Einsturzgefahr wäre ihm wahrscheinlich gesagt worden: "Du spinnst, die siehst doch - hält schon ewig." Und die Ewigkeit hätte dann nur einen Tag länger gedauert.
    ´
    Ich habe auch so einen Fall. Bis jetzt ist noch nichts eingestürzt - aber wegen Statikfehlern trägt nicht die tragende Skelettkonstruktion die Ausfachung, sondern umgekehrt die Ausfachung die Skelettkonstruktion. Bewegt hat sich erst langsam etwas, als ich geschrieben habe, wenn nichts passiert bleibt nur eine Anzeige wegen Gesundheitsgefährdung übrig.
    ´
    Die Anforderung, daß der Wirtschaftlichste gerichtlich nachprüfbar zu nehmen ist, soll ja auch Korruption eindämmen. Ohne diesen Passus würde wahrscheinlich tatsächlich Korruption blühen und auch keine größere Sicherheit vorhanden sein.
    ´
    Das Problem ist, wie ist gerichtlich sicher der Wirtschaftlichste zu ermitteln? Das macht nämlich Arbeit, wenn man nicht den Billigsten nimmt. Dazu kommt, wer das kontrolliert muß versiert sein. Und einen Versierten kann man leicht außer Gefecht setzen, indem man ihn (oder einen Angehörigen) auch zur Angebotsabgabe auffordert und ihn dann als befangen von der Kontrolle ausschließt.
    ´


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