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Sanitär, Bad, Dusche, WC

WC im Keller: Kleinhebeanlage oder Rückstauklappe für fäkalienhaltiges Wasser besser?

Hallo miteinander,
folgendes Problem: in unserem Neubau ist im Keller ein Bad mit Toilette eingebaut worden. Da der Keller unter der Rückstauebene liegt, ist in der Abwasserleitung des Bads eine Rückstauklappe (leider für fäkalienfreies ! Wasser) eingebaut worden. Zu allem Übel wurde das WC (entgegen Sanitärplan) nicht an die Abwasserleitung mit der Rückstauklappe, sondern an ein anderes Abflussrohr angeschlossen (das direkt in die Grundleitung geht).
D.h. folgende 2 Probleme: WC ist nicht über Rückstauklappe angeschlossen; und wenn es über die Rückstauklpape angeschlossen wäre, so wäre diese nicht für WCs geeignet.
Lösungsvorschlag des Installteurs: er will eine Kleinhebeanlage (Sanibroy, soll hinter der Vormauereung verschwinden) installieren, die das Abwasser dann in die Abwasserleitung (ohne Rückstauklappe) einleitet. So weit ich weiss hat so eine kleinhebeanlage eine eigene Rückstauklappe eingebaut.
Jetzt meine Frage: ist diese Lösung technisch ok? Oder soll ich darauf bestehen, dass die richtige Rückstauklappe für fäkalienhaltiges Wasser eingebaut wird und dann darüber alles Abwasser läuft? Das würde allerdings bedeuten, dass die Bodenplatte / Estrich ncohmals komplett aufgeklopft werden muss (was mir Bauchschmerzen bereitet...)

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  • Joachim
  1. Rückstauklappe für Fäkalienwässer?

    .. gibt es meines Wissens nicht.
    Eine Hebeanlage einzubauen ohne damit was zu heben? Nur um irgendeine RKlappe zu haben? Die vermutlich nur durch die vorherige Zerkleinerung mehr schlecht als recht funktioniert und darüberhinaus entsprechend "wartungsaufwendig" sein dürfte...
    Wer zeichnet für diese Planung verantwortlich?

  2. Rückstauklappe

    Hallo Herr Kohberger,
    also erstaml danke für Ihre Antwort. Geplant hat das ganze ein Ingenieurbüro, ob da die richtige Klappe (fürfäkaliebhaltiges Wasser nach DINA 19578, Teil 1 eingeplant war oder nicht, das weiss ich noch nicht (habe den Planer bis jetzt ncoh nicht erreicht). Fakt ist, dass es zwei Ausführungen solchr Rückstauklappne gibt und eben nur die (erheblich teurere) für WCs geeignet ist und die billigere nach Din 1997, Teil1 (für fäkalienfreies Wasser) eingebaut ist. Fakt ist auch, dass eine geeignete Klappe irgendeier Art im Abfluss des WCs eingbaut sein muss, sonst steht irgendwann die Sch... im Keller.
    Meine Frage zielte darauf ab, ob die (wahrscheinlich komplizierteren und wartungsanfälligeren) Hebeanlagen geeignet sind, eine "vergessene" Rückstauklappe zu ersetzen oder ob ich bei meinem Bauträger darauf bestehen soll, dass die "richtige" RückstauKlappe eingebaut wird (wie gesagt ist mit Bodenplatte aufklopfen verbunden....)

    Name:

    • Joachim
  3. und täglich grüßt die Rückstauebene

    Guten Tag,
    da sich bis jetzt niemand irgend wie helfend geäußert hat, versuche ich es hiermit. Als erstes stellt sich die Frage ob das WC das einzige innerhalb einer Wohneinheit (ev. Kellerwohnung) ist. Wenn ja, dann führt m. E. kein Weg an einer Hebeanlage vorbei. Wenn nicht, dann wären mehrere Lösungen möglich. Am sinnvollsten ist es, alle Abläufe unterhalb der Rückstauebene abwassertechnisch von den anderen zu trennen. Diese sind dann "auf geeignete Weise" gegen Rückstau zu sichern, wärend die "höheren" im Rückstaufall weiter zu benutzten sind. Die "geeignete Weise" kann eine Automatische RSK für fäkalienhaltiges Wasser sein(z.B. Fa. Kessel siehe link), oder eine Hebeanlage. Von manuellen RSK ist grundsätzlich abzuraten - das hieße es müsste jemand Wache schieben.
    Um im Nachhinein in Ihrem Fall eine Lösung zu finden müsste erst geklärt sein, wass genau in Ihren Verträgen und Plänen steht (Planungsfehler, Ausfürungsfehler oder nachträgliche Änderung etc.?). Sollte schon immer ein WC im Keller geplant gewesen sein und dieses auch in Verträgen und Plänen enthalten sein, dann würde ich auf eine sachgemäße Nachbesserung bestehen, auch mit allen Konsequenzen (Boden auf) Die Lösung mit dem Sanibroy sollte die letzt-mögliche bleiben. Und lassen Sie sich keine Geschichte von wegen "wartungsfrei" erzählen. Das heißt: wenn schon, dann immer gut zugänglich, und dann sieht's so aus, wie das, was da durch soll ;-).
    Im übrigen haben die Rückschlagklappen in Hebeanlagen eine andere Aufgabe - aber das würde jetzt zu weit führen.
    mfG

    Name:

    • Herr Ste-030-Bar
  4. jeder ein bisschen...

    wie so oft: jeder hat seinen Teil der Schuld. Sanitäter hat das WC am falschen Abfluss (den ohne RS-Klappe) angeschlossen, obwohl im Plan anders eingezeichnet war. Rohbauer hat die falsche Klappe eingabaut (im Plan stand ja nur RS-Klappe und nicht detalliert welche...Rohbauer gab somit die Schuld dem Architeketen / Sanitärplaner).
    Das Kellerbad stand schon im Kaufvertrag / war in den Werkplänen eingezeichnet. Abwasser hat ein Fachingenieurbüro geplant und meiner Meinung nach sollten Bauleiter & Sanitärinstallatuer genügend Fachwissen haben, damit die rechtzeitig STOP schreien bevor so etwas schief läuft (zumindestens in Theorie...).
    Wozu dient denn dann die RS-Klappe in den Hebeanlagen?

    Name:

    • Joachim
  5. Hebeanlage

    zum Verständniss:

    • eine Hebeanlage ist eine Pumpe (z. T. verbunden mit einem Häcksler) die das Abwasser über die Rückstauebene (z. B. OK Straße) hochpumpt und erst dort in die Abwasserleitung einleitet. Das Abwasser kann durch den hochliegenden Anschluß im Rückstaufall nicht in den Keller zurückstauen, da es vorher z. B. aus dem Straßengully herausquillen würde. Im Rückstaufall ist die Toilette im Keller weiterhin benutzbar. Wenn die Hebeanlage ausfällt wird das Wasser aus der Toilette nicht mehr weggepumpt. Wenn diese dann aber nicht weiter benutzt wird, läuft nichts über.
    • eine Rückstauklappe ist eine mechanische Vorrichtung, die den Kanalabschluß im Rückstaufall abdichtet, so daß eben kein Abwasser vom Kanal in das Keller-WC hineinläuft. Es läuft aber auch kein Wasser aus dem Keller hinaus. Wenn nicht bemerkt/beachtet wird, wann die Klappe geschlossen ist, kann z. B. das Abpumpen der Waschmaschine eine kleine Überschwemmung im Keller verursachen.

    Bei Versagen der Rückstauklappe kann Abwasser vom Kanal her in den Keller drücken und dann z. B. aus der Toilettenschüssel herausquellen: schöne Sauerei...
    Aus diesem Grund sollte eine Rückstauklappe auch regelmäßig gewartet/gereinigt werden.

  6. Dem ist eigendlich nichts hinzuzufügen..

    nur zur Frage mit der RS-Klappe: Wie durch Hr. Halbinger bereits erwähnt pumpt eine Hebeanlage das Abwasser über die Rückstauebene. Das können unter Umständen schon einige Meter Höhenunterschied sein. Die Klappe hat die Aufgabe, dass nach dem Abschalten der Pumpe, das in der Druckleitung befindliche Wasser nicht wieder in die Hebeanlage zurückläuft und im Extremfall diese wieder einschaltet. Das trifft gerade bei kleineren Anlagen zu, die ein geringeres Fassungsvermögen haben und in Einfamilienhäusern installiert werden.
    Soweit alles klar?

    Name:

    • Herr Ste-030-Bar
  7. jetzt stellen sie sich quer...

    Hallo,
    mittlerweile habe ich mich mit Bauleiter & Bauträger getroffen, die beiden stellen sich auf den Standpunkt, dass laut Vertrag nur ein WC im Keller geschuldet wird ist und wie das (nach den Regeln der Technik & DINA etc) entwässert wird, sollte ich dem Bauträger überlassen - Was bedeutet das eine Hebeanlage installiert werden wird. Sowohl für Bauträger als auch Rohbauer ist das aufklopfen der Kellerplatte & installation einer neuen Rückstauklappe zu aufwendig (& wahrscheinlich auch zu teuer).
    Jetzt müssen wir wohl in den saueren Apfel beissen oder einen Rechtsanwalt konsulitern... Weil zwingen kann ich die Jungs ja wohl nicht, dass die eine richtige Rückstauklappe einbauen.

  8. "Weil zwingen kann ich die Jungs ja wohl nicht ... "?

    Vielleicht doch! Ein Blick in die Abwassersatzung Ihres Entsorgers könnte Ihnen da weiterhelfen. In meiner Ecke schreibt die Satzung definitiv den Einbau einer Rückstausicherung vor, sofern dies&das vorhanden ist.

  9. und

    haben Sie mittlerweile mit dem Fachplaner Kontakt gehabt?

  10. ?

    Warum wollen Sie auf einer Rückstauklappe bestehen? Eine Hebeanlage ist im Schadensfall sicherer und auch kaum billiger...

  11. Rückstauklappe lieber als Hebeanlage weil

    Hallo,
    also wir wollen eigenlich lieber eine Rückstauklappe als eine Hebenalage, da diese Kleinhebeanlagen wohl ziemlich anfällig sind (ich habe was von einer Lebensdauer 5-10 Jahre gehört). Wirft ein Kind (oder sonst jemand unbedarftes) etwas in die Toieltte, was da nicht reingehört, dann ist die Hebenalage futsch...
    Natürlich weiss ich, dass man eine RS-Klappe auch warten muss, aber ich denke dass so ein Teil wesentlich länger hält als eine Kleinhebeanlage.

    Name:

    • Joachim
  12. Hebeanlage?

    Meinen Sie mit Hebeanlage ohne Boden aufklopfen etwa wirklich diese Sanibroy-Dinger? Wenn das WC im Keller schon in der Planung enthalten war, kann die Lösung mit einem solchen Ding nicht Stand der Technik sein, das weis auch Ihr Bauträger und Fachplaner. Ich denke, dass sich von denen kein Mensch mit einer solchen Lösung für sich zufrieden geben würde, das ist höchstens was für einen nachträglichen Einbau eines WC unterhalb RSE.
    Welche Lösung jetzt noch machbar ist kann man nur beurteilen, wenn man die örtlichen Gegebenheiten kennt.
    Bei uns schreibt die Satzung wie bereits erwähnt eine automatische Rückstausicherung vor, wenn es nicht das einzige WC pro Wohneinheit ist. Auch ich halte diese Lösung für die Sinnvollste. Im Übrigen geben solche modernen Klappen ein akustisches Signal im Fall eines Rückstaues, so dass ein "nicht bemerken" kaum möglich ist.

    Name:

    • Herr Ste-030-Bar
  13. geplant wars schon...

    der Fachplaner hat auch eine Klappe reingezeichnet, nur nicht
    explizit dazugeschrieben, dass die für fäkalienhaltiges Wasser sein soll. Laut seiner Aussage sollte vor Ort der Bauleiter (mit seinem Sachverstand) sehen, dass an solch eine Klappe ein WC angeschlossen wird und dann die richtige Klappe auswählen (sollte man voneinem Fachmann (BauIng) auch verlangen können). Aber leider wird wohl auf Baustellen nicht immer mitgedacht...
    Die Ortssatzung werde ich mir nochmals anschauen, vielleicht liefert mir die noch ein Argument...
    Danke an alle für die Hilfe!

    Name:

    • Joachcm
  14. die Gemeindesatzung...

    sagt nur :
    § 19
    Sicherung gegen Rückstau
    Abwasseraufnahmeeinrichtungen der Grundstücksentwässerungsanlagen, insbesondere Toiletten mit Wasserspülung, Bodenabläufe, Ausgüsse, Spülen, Waschbecken, die tiefer als die Straßen­oberfläche an der Anschlussstelle der Grundstücksentwässerung (Rückstauebene) liegen, müssen vom Grundstückseigentümer auf seine Kosten gegen Rückstau gesichert werden. Im übrigen hat der Grundstückseigentümer für rückstaufreien Abfluss des Abwassers zu sorgen.
    Also steht nix drin, wie die Sicherung stattzufinden hat. Irgendwo steht noch, dass alles nach den Regeln der Technik zu installieren ist :
    § 15
    Regeln der Technik
    Grundstücksentwässerungsanlagen sind nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik herzustellen, zu unterhalten und zu betreiben. Allgemein anerkannte Regeln der Technik sind insbesondere die technischen Bestimmungen für den Bau, den Betrieb und die Unterhaltung von Abwasseranlagen und die Einleitungsstandards, die die oberste Wasserbehörde durch öffentliche Bekanntmachung einführt. Von den allgemein anerkannten Regeln der Technik kann abgewichen werden, wenn den Anforderungen auf andere Weise ebenso wirksam entsprochen wird.
    d.h. wenn eine Kleinhebeanlage auch dem Stand der Technik entspricht und damit das Abwasser über die Rückstaueben transportiert wird, muss ich mich wohl damit abfinden...

    Name:

    • Joachim
  15. @Joachim

    Sie schreiben, der Planer hätte .. Klappe reingezeichnet ... Bauleiter hätte wissen müssen...
    Gabs kein Leistungsverzeichnis?

  16. @Tu

    Hallo Tu,
    wir bauen mit einem Bauträger, ich habe da noch nie ein Leistungsverzeichnis gesehen. Es gibt eine Baubeschreibung, da steht nix explizit über RS-Klappen drin. In unserem Kaufvertrag ist nur das Bad/WC im Keller aufgenommen, aber auch nichts explizit von RS-Klappen.
    Hinzu kommt noch, dass der Bauleiter, der die Handwerker ja kontrollieren sollte, gleichzeig Chef der Rohbaufirma ist, die die falsche Klappe eingebaut hat....

    Name:

    • Joachim
  17. @Joachim

    Moin ;-)
    Dann ist es für Sie eigentlich völlig unerheblich, was in den Plänen steht. Nur soviel: der Bauleiter sollte eigentlich nicht nur nach Plänen bauen sondern auch ganz genau wissen, wie der Leistungsumfang (Leistungsverzeichnis) der jeweiligen Unternehmer aussieht. Er kann einfach nicht alles aus den Plänen entnehmen. Es ist völlig normal, dass in den Plänen z.B. lediglich 'Klappe' steht. Der Bauleiter muss aus dieser Bezeichnung nur entnehmen können, wo das Ding hin muss. Was es für eine ist, muss er den Leistungstexten entnehmen.
    Ich würde die Hebeanlage nehmen, diesen 'Ersatz' aber explizit in das Abnahmeformular mit aufnehmen. Außerdem würde ich einen Nachweis der Kostenkalkulation fordern. Rein rechtlich weiß ich nicht, ob Sie da Anspruch drauf haben. Dazu kenne ich mich mit Bauträger-Geschichten zu wenig aus.
    M.E. darf der Bauträger - wenn vertraglich keine exakte Festlegung erfolgt - ein 'taugliches Werk' abliefern, fast egal, wie er dazu kommt.

  18. Da liegt warscheinlich der Hund begraben..

    Moin,
    Tu hat mit Ihrem letzten Satz warscheinlich (leider für Sie Joachim) recht. Ich habe mir den Text der DINA 1986-1 mal rausgesucht:
    7.2.2
    Schmutzwasser. das unterhalb der Rückstauebene anfällt, ist der öffentlichen Kanalisation über eine automatisch arbeitende Abwasserhebeanlage rückstaufrei zuzuführen. Abweichend davon darf bei Vorhandensein natürlichen Gefälles und für Räume in Bereichen untergeordneter Nutzung, Schmutzwasser aus Klosettanlagen..... über Rückstauverschlüsse nach DIN 19578 Teil 1 abgeleitet werden, wenn der Benutzerkreis der Anlagen klein ist und ihm ein WC oberhalb der RSE zur Verfügung steht.
    Das heist für mich, wenn nichts explizit im LVA steht, dann ist es dem BT überlassen, für welche der Lösungen er sich entscheidet. Vieleicht können Sie sich mit Ihm einigen, über einen Differenzbetrag die von Ihnen beforzugte Lösung einzubauen, bevor irgend welche üblen Kompromisse gemacht werden.
    Grüße

    Name:

    • Herr Ste-030-Bar

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