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Brandschutz in Unterrichtsräumen
BAU-Forum: Normen, Vorschriften, Verordnungen etc.

Brandschutz in Unterrichtsräumen

Guten Tag,
in unserer Lehreinrichtung werden zurzeit Unterrichtsräume errichtet bzw. ein bestehender Raum renoviert. Die Räume fassen jeweils etwa 190 Personen, besitzen ein gemeinsames Treppenhaus und jeweils einen separaten zweiten Fluchtweg.
In den Räumen selbst werden die Gestühlkonstruktionen aus Holz hergestellt und der Fußboden mit PVC beklebt.
Ich frage mich, ob hier nicht die Versammlungsstättenverordnung Anwendung finden muss, da insgesamt mehr als 200 Personen gemeinsame Fluchtwege nutzen. Ferner frage ich mich, ob nicht grundsätzlich in solchen Räumen der Einsatz von brennbaren Baumaterialien vermieden werden muss  -  dieses gilt insbesondere, da eine Lüftungsanlage unter den Podesten Luft ansaugen soll.
Die Architekten sehen keinen Handlungsbedarf  -  der Lehrkörper ist sehr besorgt.
Wer kann mir helfen?
MfG
KN

  1. Wenn sich der Lehrkörper ...

    statt in Panik zu verfallen mal mit dem was ihn da anrührt so befassen würde wie er es hoffentlich mit der Unterrichtsvorbereitung tut, wäre vieles gelöst!
    Die Versammlungsstättenverordnung sollte sich im Netz finden lassen.
    Wäre des Lehrkörpers Interpretation richtig, wäre ja jede Schule, in der mehr als 200 Kinder ein Treppenhaus benützen könnten, eine Versammlungsstätte  -  lol.
    Und vielleicht gibt es im Lehrkörper auch ein paar kulturell interessierte Mitglieder, die schon mal in einem Opernhaus waren (welches deutlich mehr als 200 P. aufnehmen kann) und hat dort festgestellt, dass Teppichböden daliegen und die Sitze gepolstert sind.

    Die Sorge des Lehrkörpers um sein Leben und das seiner Schülerinnen und Schüler in Ehren, aber eine Lehranstalt ist i.d.R. von einem kom. /staatl. Baumanagement betreut + Architekten.
    Wenn die alle trotz Ihrer Nachfrage nicht sehen, warum muss dann solange gebohrt werden, bis der Lehrkörper irgendwo irgendwas findet, womit er mal wieder allen beweisen kann, dass der Lehrkörper klüger ist als alle Fachleute.
    Als nächstes kommt die Frage nach den shadstoffen :-((.

  2. Guten Tag Herr Dühlmeyer, nun, es geht nicht ...

    Guten Tag Herr Dühlmeyer,
    nun, es geht nicht um Besserwisserei meinerseits, sondern um die Nachfrage, ob in in einem solchen Fall diese Verordnung nicht unbedingt greifen muss.
    Im übrigen ist dort geregelt, dass es für reine Unterrichtsräume nicht gilt  -  jedoch für Hörsäle und Aulen.
    An die Flure in großen Schulen dürften jedoch auch gehörige Forderungen von Seite der Feuerwehr gestellt werden und sind ganz sicher anders zu konzipieren als die Flure in einem Einfamilienhaus.
    Der Frage nach den Schadstoffen, insbesondere den Schadstoffen, die bei Verbrennung entstehen muss ganz sicherlich Aufmerksamkeit geschenkt werden. Nach meiner Kenntnis ersticken bei einem Brand mehr Menschen, als direkt durch Verbrennen zu Tode kommen.
    Warum in einem solchen Bereich PVC verbaut wird, welcher leicht entzündbar und der mit einem Kleber auf ein Spanplattenpodest geklebt wurde, und der gewaltige Mengen an Ruß und giftigen Gasen produziert ist mir auch nicht klar.
    MfG
    KN

  3. zuständige Fachkraft

    Hallo Herr/Frau KN,
    ansprechen! Wenn es sich um eine Renovierung handelt, dann gilt, wenn überhaupt, die alte VStättVO, wenn es sich um eine Nutzungsänderung handelt, gibt es sicher eine Baugenehmigung. In den Auflagen und Nebenbestimmungen ist die Sache mit dem Brandschutz ganz sicher abgearbeitet. Das behaupte ich mal einmal, weil wenn nicht, sitzen, der zuständige Sachbearbeiter, der technische Sachbearbeiter und der zuständige Kreisbrandmeister beim Staatsanwalt. Da dieser immer unangenehme Fragen stellt, will da eigentlich keiner hin!
    Falls Sie dennoch Zweifel, an der Richtigkeit, haben, dann werden Sie sich direkt an die zuständige untere Baurechtshehörde oder den Kreisbrandmeister. Die haben 1. Kenntnis von dem Projekt und (sollten) auch wissen ob Vers-Stätte (alt/neu) oder nicht und ob BrandVerhütungsSchau oder nicht. Alles andere sind Spekulationen.
    Gruß aus Baden

  4. Anforderungen an Flure ...

    definieren sich aus den Landesbauordnungen, deren Durchführungsbestimmungen, den Arbeitsstättenrichtlinien, den Schulbaurichtlinien ...
    Und ob da wirklich PVC reinkommt, wäre auch noch zu prüfen. Bloß weil es wie Baumarkt-Auslegeware aussieht muss da noch lange kein PVC drin sein!

    Entschuldigung, aber wenn ich schon lese "zuständige Fachkraft", gruselts mich.
    Ihr Ton sagt nur "ich will das nicht und jetzt drehe ich solange an Gesetzen, bis ich den, der mich nicht ernst genommen hat, einen auswischen kann"
    Wenn Sie wirklich eine Fachkraft wäre, die zuständig für Baufragen ist, hätten Sie sich entsprechend fortbilden sollen!
    Ich Stelle mir vor, ich komme in Ihren Unterricht und erkläre Ihnen, was Sie pädagogisch und fachlich alles falsch machen. Ihr Geschrei möchte ich nicht hören.
    Aber Sie maßen sich an, in allen Bereichen das Fachwissen, für das viele Leute lange studiert haben, im Vorbeigehen inhalieren und deuten zu können!

    Fragen stellen ist gut, richtig und berechtigt.
    Aber nicht in der leider unter einigen Lehrern verbreiteten, hier gezeigten Art.
    Kein Wunder, dass Sie von den entsprechenden tatsächlichen Fachleuten vor Ort nicht ernst genommen werden.
    Darüber sollten Sie mal in einer ruhigen Minute nachdenken.

  5. Hallo Herr Oberst, Danke für Ihren Kommentar. Ja, ...

    Hallo Herr Oberst,
    Danke für Ihren Kommentar. Ja, und die zuständige Fachauskunft erhoffe ich mir hier. Einer der Architekten sagte mir: wir bauen hier nicht nach der Versammlungsstättenverordnung und der zuständige Mitarbeiter der Landesbaubehörde habe dem zugestimmt. Meine Vermutung ist, dass niemand, auch dieser Mitarbeiter der Landesbehörde überhaupt nicht an diese Verordnung und deren Einhaltung gedacht hat. Nun im Nachhinein würde das vielleicht mit Treppenhausbelägen, Konstruktion der Hörsäle und Rauchgasklappen viele tausend € extra kosten  -  und vielleicht auch seinen Kopf ...
    Meine Frage ist deshalb: unter welchen Bedingungen muss diese Verordnung zwingend eingehalten werden oder ist diese Verordnung bei Architekten eher ungeliebt ...?
    MfG aus mv
    Herr KN

  6. Hallo Herr Dühlmeyer, Genau  -  es gibt eine ...

    Hallo Herr Dühlmeyer,
    Genau  -  es gibt eine ganze Reihe von Verordnungen zum Bau und Betrieb von Gebäuden. Diese Verordnungen haben sicherlich unter anderem den Sinn, Gebäude dauerhaft sicherer zu machen.
    Brandunfälle geschehen täglich  -  auch in Deutschland  -  die Frage ist nur, ob und unter welchen Bedingungen Menschen dabei zu Schaden kommen. Wenn Eltern ihre Kinder in eine Ausbildungseinrichtung schicken, so erwarten sie, dass ihre Kinder wohlbehalten nach Hause kommen. In einem Raum, an dessen Betriebssicherheit eventuell berechtigte Zweifel bestehen, darf dann kein Unterricht dort gemacht werden.
    Persönlich würde ich mir zumindest moralische Vorwürfe machen, wenn Etwas dort passieren würde.
    MfG
    KN

  7. OT, sag mal Ralf, ...

    OT, sag mal Ralf, willst Du unbedingt Aufträge loswerden? ... :-)) ) Ich denke mal, dass so um und bei 50 % aller Schulen in der Republik abgerissen werden müssten. Man wäre das ein Auftragsboom ... :-)) )

  8. Zitat ...

    "Wenn Eltern ihre Kinder in eine Ausbildungseinrichtung schicken, so erwarten sie, dass ihre Kinder wohlbehalten nach Hause kommen. "
    Wie wäre es, wenn Sie (und Ihre Kollegen und Kolleginnen) die Energie in Gewaltprävention, Fortbildung lernschwacher Schüler, Bekämpfung radikalen Gedankenguts (egal welcher Farbe), In-Verantwortung-Nehmen der Eltern, Förderung zukunftsweisender Schulkonzepte usw. investieren würden, statt an Personen herumzunickeln, die vermeintlich Ihr Ego geknickt haben, weil sie nicht vor Ihrem Einwand Verzeihung heischend auf die Knie gefallen sind und sofort eine komplette Neuplanung begonnen haben.
    "dass niemand, auch dieser Mitarbeiter der Landesbehörde überhaupt nicht an diese Verordnung und deren Einhaltung gedacht hat. " Wie kommen Sie bloß zu solchen Einschätzungen.
    [Oberlehrermodus]
    Doppelte Verneinung = Bejahung
    [Oberlehrermodus/]
    Also haben doch alle dran gedacht.

  9. Sagamal Ralf,

    die Schulzeit scheint ja nicht gerade dein schönster Lebensabschnitt gewesen zu sein und ich bezweifle stark, dass du genauso reagiert hättest, wenn ein Architekten-Berufskollege diese Frage gestellt hätte.
    Hör auf damit, eine ganze Berufsgruppe dermaßen unfair anzugehen. Ich für meinen Teil bin sehr froh, dass es Lehrer gibt und überaus dankbar dafür, mein Kind in eine Schule schicken zu dürfen.
    MfG Ortwin

  10. Falsch, Ortwin ...

    Meine Einschätzung von Lehrkörpern in Pkto. Bautätigkeit beruht weder auf meinen eigenen Schulerfahrungen noch auf denen, die ich derzeit bei meinen Kindern mache.
    Sie beruht auf meinen Erfahrungen mit Baumaßnahmen in Schulen!
    Und es ist (deswegen habe ich oben auch extra eingeschränkt) dies eine Minderheit von "allwissenden" Mitgliedern des Lehrkörpers, leider eine sehr penetrante und uneinsichtige.
    Diese setzen (oder besser versuchen es) unter Vorschiebung div. Formen von Allgemeinwohl ihre pers. Vorlieben, Eitelkeiten usw. durch oder sind schlicht beleidigt, wenn man sie nicht als Nabel der Welt betrachtet, wie es ihre Schüler vermeintlich tun.
    Diese Erfahrung teile ich mit vielen Kollegen  -  ist also kein Einzelfall.
    Wenn ich z.B. von den Lehrern meiner Kinder ausginge, müsste mein Bild eigentlich ganz anders aussehen.

  11. Guten Tag Herr Duddeck, Danke für Ihren Kommentar! ...

    Guten Tag Herr Duddeck,
    Danke für Ihren Kommentar!
    Wie sieht Ihre Einschätzung zu meiner Ausgangsfrage aus?
    Kennen Sie sich mit so einer architektonischen Aufgabenstellung aus?
    MfG
    KN

  12. Tut mir leid,

    ich kann Ihnen in dieser Angelegenheit nicht weiterhelfen, ich bin auf diesem Gebiet kein Experte und leider auch kein Architekt. Ich habe mich nur deshalb in diesen Thread eingemischt, weil ich unbegründete Pauschalisierungen und Vorteile hasse und mir der angeschlagene Ton gegenüber Lehrern (nein, ich bin selbst keiner) einfach nur sauer aufgestoßen ist.

  13. ganz andere Sichtweise

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    > Die Architekten sehen keinen Handlungsbedarf  -  der Lehrkörper ist sehr besorgt.
    Wie sieht das Vertragsverhältnis zwischen Architekten und Lehrkörper aus? Ist es wie ich vermute? Es besteht keins?
    Also wenn auf eine meiner Baustellen der Bundespräsident kommen würde und mich mit Fragen a la "muss da nicht noch ... " konfrontieren würde, würde ich sagen "ich kenne Sie nicht, runter von meiner Baustelle". Was ich damit sagen will: den richtigen Weg einhalten, dann sollte es auch mit einer Antwort der fachlich Beteiligten klappen.

  14. Stellen

    Hallo KN,
    Ihre fragen an diejenigen, die das Objekt kennen! Sie werden keine Antwort bekommen, weil sich hier niemand der Wahrsagerei schuldig machen möchte.
    Gehen Sie zu Ihrem Schulträger, der hat eine Baugenehmigung in der steht, welche Vorschriften zu Grunde gelegt sind und welche Befreiungen, Ausnahmen oder Abweichungen erteilt wurden. Bessere Infos gibt's von keinem.
    Gruß aus Baden

  15. Hallo Herr Duddeck, vielen Dank! Guten Tag Herr ...

    Hallo Herr Duddeck,
    vielen Dank!
    Guten Tag Herr Stubenrauch,
    nun, in Baumaßnahmen dieses Umfanges (stellen Sie sich ein großes Zentrum zur Berufsbildung bitte vor), sind die Leiter der Einzelbereiche als Nutzer zwingend bei den Bauberatungen.
    Im übrigen hatten die Nutzer ein durchaus gewichtiges Wort bei der Auswahl des Architekten mitzusprechen. Da es sich um eine berufsbildende Schule im Bereich Technik handelt, sind die Lehrer durchaus nicht völlig unbeschlagen  -  eine Reihe haben ihren Dipl. -Ing.  -  allerdings nicht im Bauwesen  -  deshalb frage ich hier an.
    Hallo Herr Oberst,
    danke für Ihren Hinweis. Die Baugenehmigung liegt mir noch nicht vor  -  jedoch die Haushaltsunterlage Bau  -  aus welcher klar hervorgeht, dass der "Brandschutz auf den neuesten Stand" gebracht werden soll. In wieweit nun gerade dort eine "Befreiung" vorliegen kann, wird von mir zu prüfen sein.
    Bin immer davon ausgegangen, dass es auf diesen Gebieten  -  insbesondere bei Neubauten  -  keine Befreiungen geben kann.
    MfG
    KN

  16. Klischeepflege?

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Hallo KN,
    Sie umschreiben wortreich  -  sodass man fast zum gegenteiligen Eindruck kommen könnte  -  dass Sie weder in der richtigen Position sind noch über die richtige Ausbildung und über Kenntnisse allgemeiner und objektspezifischer Art im Bereich Brandschutz verfügen. Dann unterstellen Sie Auflagen des Brandschutzes und eine Befreiung davon in unzulässiger Weise und erwecken den Eindruck, Sie seien in dieser Angelegenheit als Prüfer eingesetzt. Nichts für ungut, aber jetzt machen Sie dem weiter oben gepflegten Klischee von Ihrem Berufsstand bald alle Ehre.

  17. Guten Tag Herr Stubenrauch, Leider kann ich mit ...

    Guten Tag Herr Stubenrauch,
    Leider kann ich mit Ihren Kommentaren nicht sehr viel anfangen, zumal Sie nirgendwo Stellung beziehen, wenn es nun konkret um die Errichtung und den Umbau eines Gebäudes mit mehreren Hörsälen geht. Grundsätzlich muss es doch auch dort ihre persönliche Einschätzung geben, wenn jemals eine solche Aufgabe an Sie herangetragen wurde. Also z.B. Treppenhäuser nach Möglichkeit nur mit Steinbelag oder Spanplatten weitgehend vermeiden.. usw.
    Es werden viele Worte über meine Person oder über meine Motivation geschrieben  -  aber zu einer solchen Problemstellung leider nur wenig.
    MfG
    KN

  18. ich könnte schon 400 Seiten Kommentar schreiben

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Leider fehlt zu einer vertiefenden Stellungnahme jede Menge an Information. Brandschutz ist Ländersache und in der jeweiligen Landesbauordnung geregelt, und zwar nach Nutzung, Gebäude- und Raumart sehr differenziert, selbstverständlich mit Querverweisen auf Begriffe einschlägiger Normen. Auch "die" Versammlungsstättenverordnung gibt es nicht, diese existieren ebenfalls in Länderfassungen. Sie haben nicht einmal ein Bundesland genannt, geschweige denn die für ein Brandschutzkonzept relevanten Gebäudeeckdaten. Hier ist aber nicht der Platz, um Abhandlungen über Brandschutz im Allgemeinen zu schreiben, wozu ich durchaus in der Lage wäre.
    Zu Ihrer Motivlage: ich Stelle fest, dass Sie ohne jede gesicherte Erkenntnis die Arbeit von Fachleuten anzweifeln, die dafür eine Ausbildung haben und deren Arbeit darin besteht, laufend solche Problemstellungen zu lösen bzw. darin, erarbeiterete Lösungen zu prüfen. Ich hoffe, dass dies kein grundsätzliches Problem Ihrerseits ist.
    Ich will nicht ganz unkonstruktiv sein. Im Link finden Sie eine Seite, die Sie nach Abfrage einiger Eckdaten zu den für den Brandschutz maßgeblichen Paragrafen der Landesbauordnungen führt und deren Essenz liefert.

  19. Guten Tag Herr Stubenrauch, vielen Dank für den ...

    Guten Tag Herr Stubenrauch,
    vielen Dank für den Link. Irgendwo oben hatte ich geschrieben, dass das Vorhaben in MV umgesetzt wird. Der Link ist sehr hilfreich, um sich das "in etwa" Anforderungs  -  Profil erstellen zu lassen.
    Gestatten Sie, dass ich nun noch einmal nachfrage: auch dort steht bei der Versammlungsstättenverordnung: sie gilt bei Räumen für mehr als 200 Personen bzw. wenn einzelne Räume insgesamt mehr als 200 Personen Platz bieten. Und hier setzt genau meine Frage an: Muss diese Verordnung angewendet werden wenn ein gemeinsamer Rettungsweg vorhanden ist, oder erst wenn beide Rettungswege für diese Räume gemeinsam sind?
    Zu den Eckdaten: der Gebäudekomplex verfügt über 3 Vollgeschosse und der Boden des letzten Geschosses liegt 9 m über dem Außenniveau.
    MfG
    KN

  20. Noch ein Denkanstoß ...

    Ich kenne eine Schule (konzipiert für 2.000 Schüler + Lehrkörper), derzeit ca. 1.400 Schüler Klasse 5  -  13, da gibt es mit offiziellem Segen von vorbeugendem Brandschutz, Bauaufsicht, Schulträger UND Lehrkörper einen Theatersaal mit Teppichboden, 1. Rettungswege durch genutzte Bereiche, Großhörsäle mit Podesten, Holzmobiliar, (baujahrsbedingt) echtem PVC, eine Sporthalle, die eine echte Versammlungsstätte ist mit hölzernem Schwingboden ... (ich könnte die Liste noch lange fortsetzen.
    Alles i.O., weil die Planer und die anderen Beteiligten ihr Handwerk verstanden und jeweils entsprechende Lösungen entwickelt haben.
    Ach ja, am Freitag darf ich dann nicht zum Training. Sporthalle > 200 Sitzplätze, ganz aus Holz konstruiert.
    HIIIILLLLFFFEEE. Ich gefährde das Leben meiner Kinder, die mitkommen.

  21. Versammlungsstättenverordnung Anwendungsbereich

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Nach meiner unmaßgeblichen Meinung würde es reichen, wenn nur einer der Rettungswege ein gemeinsamer ist, da der zweite Rettungsweg oft raumbezogen über Fenster führt.
    Zitat § 1 Abs. 1 Versammlungsstättenverordnung M-V:
    Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von Versammlungsstätten mit Versammlungsräumen, die einzeln mehr als 200 Besucher fassen. Sie gelten auch für Versammlungsstätten mit mehreren Versammlungsräumen, die insgesamt mehr als 200 Besucher fassen, wenn diese Versammlungsräume gemeinsame Rettungswege haben;
    Demnach wären wir im Anwendungsbereich der VO. § 1 Abs. 3 stellt m.E. aber klar, dass wir uns außerhalb bewegen, das K.O. -Kriterium:
    Die Vorschriften dieser Verordnung gelten nicht für
    1 ...
    2. Unterrichtsräume in allgemein- und berufsbildenden (allgemeinbildenden, berufsbildenden) Schulen,

    Die Bauweise der Treppen und Flure richtet sich damit nach den §§ 33 und 34 LBauOAbk. M-V. Für den Bodenbelag des Treppenraums heißt das: mindestens schwerentflammbare Baustoffe. Holzwerkstoffe, PVC und Textilbelag würden nicht dazu gehören. Bezüglich der Flure bestehen allerdings keine Anforderungen.

  22. Guten Tag Herr Stubenrauch, vielen Dank für die ...

    Guten Tag Herr Stubenrauch,
    vielen Dank für die freundliche Auskunft. Damit bin ich schon ein Stück weiter.
    Wenn ich es richtig verstehe, wird hier eine Einschränkung gemacht, weil der Gesetzgeber das Risiko in solchen Räumlichkeiten bei entsprechender Nutzung für geringer hält, als zum Beispiel bei einer Stadthalle oder einem Theater.
    Wie würden Sie Hochschulen, Fachhochschulen, Musikhochschulen einordnen? Zählt das zu den berufsbildenden Schulen (nach dieser Verordnung)? Erfahrungsgemäß finden in solchen Räumlichkeiten häufiger auch allgemeine Veranstaltungen wie Kongresse, Tagungen usw. statt. Sind diese dann eventuell alleine Aufgrund der vielfältigen Nutzung und auch ihrer inneren festen Auf. und Einbauten wie Sitzrängen, Podien usw. wieder eingeschlossen?
    Vielen Dank
    MfG
    KN

  23. Rumpelstilzchen ...

    Es muss doch irgendwie möglich sein, ein Hintertürle zu finden, dass mein Wille doch stattfindet.
    Mir tun die Kollegen, die sich mit Ihnen auseinandersetzen müssen SEHR leid. Aber verstehen kann ich, dass Ihnen niemand Infos gibt.

  24. Einordnung

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Hochschulen, Fachhochschulen und Musikhochschulen ordne ich bei den Unterrichtsräumen in allgemein- und berufsbildenden (allgemeinbildenden, berufsbildenden) Schulen i.S.d. Verordnung ein. Genaueres kann die amtliche Begründung zur Verordnung sowie kommentierte Rechtsprechung liefern. Nach meinem Verständnis kommt es darauf an, dass in Schulen u.ä. immer die selben Nutzer anwesend sind, die sich auskennen, während es sich bei einzelnen Veranstaltungen um einmalig anwesendes fremdes Publikum und möglicherweise ungewöhnliche Nutzungen handelt. Aus diesem Grund können auch zweckfremde "allgemeine Veranstaltungen wie Kongresse, Tagungen usw. " nicht so ohne Weiteres stattfinden wie Sie meinen. Solche Veranstaltungen sind einzeln meldepflichtig. Die örtliche Branddirektion wird ggf. Auflagen machen, z.B. Anwesenheit von Feuerwehrpersonal zum vorbeugenden Schutz am Veranstaltungstag, oder die Veranstaltung wird gar nicht erst genehmigt.

  25. @Dühlmeyer

    Hallo,
    ich weiß nicht, ob ich Sie damit beruhigen kann: Ich arbeite für div. Krankenhäuser in unserer Gegend im Bereich der Baukoordination und Überwachung. Sie glauben nicht, wie viel "baumedizinisches Fachpersonal" da anzutreffen ist (besonders unter den Doktores). Ich kann also Ihren Ärger durchaus verstehen ;-))
    viele Grüße
    • Name:
    • Herr Ste-030-Bar

  26. ok, vielen Dank Herr Stubenrauch. Ich denke damit ...

    ok, vielen Dank Herr Stubenrauch.
    Ich denke damit ist alles soweit kler.
    Sie haben mir sehr geholfen
    MfG
    KN

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