Hallo Allerseits,
da unser Keller undicht ist, haben wir ein Bauunternehmen beauftrag unseren Keller auszugraben und abzudichten. Gemäß Auftragsbestätigung erfolgt die Ausführung nach VOBAbk.. Verwendet werden die Materialien von Remmers.
Nun mussten wir feststellen, dass die Dickbeschichtung nicht nach Herstellervorgabe verwendet wird. So wird z.B. die Dickbeschichtung nur einmal aufgetragen. In unserem Fall handelt es sich aber um drückendes Wasser und so müsste auch nach DINAbk. 18195-6 die Dickbeschichtung zweifach aufgetragen werden. Darauf angesprochen meinte unser Bauunternehmer, dass die einfache Verwendung durchaus genügen würde. Es hätte da langjährige Erfahrungen ...
Kann ich mich nun darauf berufen, dass gem. vereinbarter VOB die Ausführung nach DIN 18195-6 gemacht werden muss?
Sorry, bin im Baurecht absoluter Laie und habe keine Ahnung wie ich den Bauunternehmer zu korrekter Leistung zwingen kann. Vielen Dank schon mal.
Bedeutet Ausführung nach VOB dass DIN-Vorschrift Pficht ist?
BAU-Forum: Normen, Vorschriften, Verordnungen etc.
Bedeutet Ausführung nach VOB dass DIN-Vorschrift Pficht ist?
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einfach anordnen
Beim VOBAbk.-Vertrag können Sie gemäß § 1 VOB/B einseitig den Vertrag ändern, d.h. einfach anordnen, was auszuführen ist. Die Firma muss es so machen. Sie kann jedoch gemäß § 2 eine angepasste Vergütung fordern, wenn nur eine einfache Beschichtung angeboten und vereinbart war.
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Die Arbeiten sollen nur fachgerecht ausgeführt werden
Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Vereinbart war nur das aufbringen der Dickbeschichtung, aber nach Herstellervorgabe und DINAbk. muss das zweifach erfolgen. Bedeutet das, dass ich zuschauen muss wie die notwendigen Arbeiten nur halb gemacht werden weil ich nicht einzeln jeden Punkt vertraglich festgehalten habe?
Oder eben die Alternative mehr Geld für korrekte Arbeit bezahlen? -
nicht verzagen
Wenn im Vertrag nicht steht "Beschichtung einfach", sondern nur "Beschichtung", und die VOBAbk. ist vereinbart, dann ist Ihre Position bestens. Nach § 4 VOB/B hat die Firma nämlich die anerkannten Regeln der Technik zu beachten. Das sind alle einschlägigen DINAbk.-Normen und auch Herstellervorschriften. Einen Freibrief, davon abzuweichen, hat die Firma anscheinend nicht im Vertrag (Sie hätten dazu ausdrücklich einfache Beschichtung bestellen müssen und die Firma hätte sogar noch abraten müssen).
Ordnen Sie die zweite Schicht an wenn sie technisch erforderlich ist und teilen Sie der Firma mit, dass Sie sonst die Abnahme verweigern. Berechtigte Nachforderungen der Firma wegen geänderter Leistung sehe ich nicht. Die Firma musste eine Leistung nach den anerkannten Regeln der Technik kalkulieren wenn nichts anderes vereinbart war. -
Besten Dank!
Damit besteht ja doch noch Hoffnung auf einen dichten Keller.
Dann muss ich das nur noch der Baufirma beibringen.
Nochmals vielen Dank! -
Das ging aber schnell.
Hallo Frank,
Auch bei der Abdichtung nach 18195-4 (Bodenfeuchtigkeit und nichtdrückendes Wasser) ist die Sulfiton Dickbeschichtung zweilagig aufzubringen.
Bei einer Abdichtung nach 18195-6 ist auf die erste Lage ein Verstärkungsgewebe einzulegen.
Ich glaub, so richtig wusste der Unternehmer nicht, dass er nach Teil-6 abdichten soll.
MfG -
Moment mal ...
Liebe Leute.
KMB und drückendes Wasser? Da war doch was!
Remmers lässt die Verwendung gegen drückendes Wasser nur im Kiesol-System zu, außerdem ist KMB bei drückendem Wasser nach 18195 nicht zulässig (nur bei stauendem Sickerwasser).
Also zurück auf Los, nen Fachplaner für die Abdichtung her und dann vernünftig ausführen und überwachen lassen. -
Wir ja immer besser
Also zunächst wird schon das komplette Kiesol-System verwendet. Darin enthalten ist jedoch die KMB - auch gem. Remmers Prospekt. Im selben Prospekt steht auch "drückendes Wasser". Widersprechen sich nun DINAbk. und Remmers?
Tja, als Fachplaner hat sich der Bauunternehmer ja auch ausgegeben. Nur muss ich so langsam daran zweifeln ob das ganze so stimmt. -
Ganz klar ...
DIN 18195 sieht keine KMB-Abdichtung im Druckwasserbereich vor!
In Einzelfreigabe - nach Aufklärung des AG's über Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) bei Herstellerfreigabe machbar.
Wobei ich es im Druckwasserbereich lieber nicht mit KMB ausführen würde. -
Dann eine ganz blöde Frage
Was gibt es denn sonst noch für Möglichkeiten den Keller dicht zu bekommen? Die DINAbk. 18195 liegt mir leider nicht vor und von jetzt auf nachher bekomme ich die leider auch nicht her.
Danke! -
also ich würde ...
Hallo Frank,
einen Fachvertreter von Remmers vor Ort holen und um Klärung bitten:
A) Sind die bisher angebrachten Teile des System fachgerecht verarbeitet?
B) Wie kann das Abdichtungssystem für den konkret bei Ihnen vorliegenden Lastfall fertiggestellt werden?
MfG -
Macht den Mann nicht verrückt.
Es stimmt schon, dass KMB bei Drückenden Wasser nicht geregelt ist. Weder in der 181956 noch in der 18336. Wenn Sie aber umfassend über etwaige Risiken aufgeklärt worden sind, dieses dann auch vertraglich festgehalten wurde, darf KMB nach Herstellerangaben, KMB-Richtlinie und Zulassung zur Ausführung kommen. Das funktioniert auch. Bedarf aber einiger mehr Randparameter als dem blosen aufspachteln der Dickschicht. Wenn ich nun aber höre wie Ihr Abdichter verfährt - wird mir Speiübel.
Was für ein Untergrund ist vorhanden? Zustand?
Ist die Hinterläufigkeit im Bereich des Sohlenabschlusses gewährleistet?
Wie war vorher abgedichtet? Bitumenimulsion oder Teerhaltig?
und noch viele andere Fragen - wenn ich visuellen Kontakt mit dem Baukörper hätte - also, her mit den Bildern. -
Auf was habe ich mich da eingelassen?
Folgend mal ein Link zu einem entsprechenden Bild:Links ist der alte Anstrich zu sehen, rechts der neue und dazwischen die Dichtschlämme.
Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass die alte Abdichtung eine Bitumen-Masse war. Nur wie kann ich das erkennen? -
Mit nen Feuerzeug -
wenn es entzündlich ist, dann Teer.
Aber die DS ist als Zwischenschicht eingebaut worden - um den Kontakt zwischen dem Teer und dem Bitumen zu vermeiden.
Trotzdem bleiben noch die anderen Fragen. -
Da es nicht brennt
muss es wohl Bitumen sein.
Die DS soll eigentlich die Hohlkehle zusätzlich schützen und ist deshalb auch nur im unteren Bereich aufgebracht. Da die Bodenplatte nahezu Null übersteht ist die Hohlkehle natürlich so gut wie nicht vorhanden.
Die bisherige alte Beschichtung besteht aus einem dünnen Anstrich in der oberen Hälfte und einem ca. 1-5 mm dicken Anstrich in der unteren Hälfte. Die Unterschiedliche Dicke resultiert vermutlich durch anbringen der Noppenfolie und Anschütten vor Austrocknung des Anstriches.
Bisher wurde die alte Beschichtung gereinigt, Kiesol aufgetragen, im Bereich der (nicht vorhandenen) Hohlkehle die DS aufgetragen und dann zweifach die KMB aufgetragen.
Die zweite Schicht allerdings erst nachdem ich Hilfe in diesem Forum gefunden habe. An dieser Stelle schon mal VIELEN DANK an alle!
Die Hinterläufigkeit im Bereich des Sohlenabschlusses soll durch die DS und die KMB gewährleistet sein. Aber Ihre Frage liest sich, als ob das nicht genügen würde! (?) -
ZwischenFrage nur Konsistenz der KMB
Sorry, falls ich (da) ich jetzt im falschen Forum schreibe.
Habe inzwischen etwas von unserer aufgebrachten KMB abgekratzt. Das ganze wurde beheizt und hatte 2 Tage zum trocknen. In der Nacht auf heute hatte es dann gute 5-7 Grad Minus. Danach habe ich wie oben geschrieben von der KMB abgekratzt.
Das ganze war sehr brüchig, also keine zähe feste Masse mehr.
Laut Bauunternehmer ist das völlig OK, aber mir ist das schleierhaft. Ist das wirklich okay, oder muss die KMB auch bei ein paar Grad Minus noch "zäh" sein? -
aus der Entfernung nicht zu beurteilen.
Aber Tagsüber auftragen und Nacht 7 Grad, das sollte nicht funktionieren.
Sie schreiben "es wurde geheizt" Wurde der Arbeitsraum eingehaust und beheizt - oder wie wurde vorgegangen?
Der Trick mit dem Feuerzeug funktioniert aber nicht an der Wand. Da müssen Sie schon ein wenig Anstrich abkratzen und das Feuerzeug lange dran halten. Aber ein 1 bis 5 mm dicken Anstrich?
Interne Fundstellen
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- … Mangelerkennung in technischer Sicht zwischen VOBAbk. und BGBAbk. unterschiedlich sein kann. …
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- … Es ist vollkommen unerheblich, ob ein BGBA- oder VOBA-Vertrag vorliegt. Dies insbesondere unter dem Aspekt, ob es sich …
- … um einen Mangel oder eine mangelhafte Ausführung handelt. …
- … Auch hatten Sie hier geschrieben, dass beide Ausführungen - mit und ohne Gefälle - der Rinne möglich …
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- … Auch hatten Sie hier geschrieben, dass beide Ausführungen - mit und ohne Gefälle - der Rinne möglich sind. …
- … Selbstverständlich sind beide Ausführungen mangelfrei, wenn nicht entweder …
- … sein. Das hängt aber überhaupt nicht von dem BGBAbk. oder der VOBAbk. ab. …
- … Auch hatten Sie hier geschrieben, dass beide Ausführungen - mit und ohne Gefälle - der Rinne möglich sind. …
- … Selbstverständlich sind beide Ausführungen mangelfrei, wenn nicht entweder a) ein Gefälle explizit vereinbart wurde …
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- … IMMER DORT ANZUORDNEN IST, WO ES möglich IST, DANN IST DIE Ausführung am Haus DES Fragestellers DANN NICHT KORREKT, WENN DER Rinne KEIN …
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- … VOBAbk. ausdrücklich VORSIEHT NACH DEN Regeln ZU ARBEITEN, WAS DENN DANN NICHT …
- … DER Keller DICHT bleiben würde. wieder andere URTEILE begründeten - beim VOBAbk. Vertrag- bereits DESWEGEN DEN Mangel BEI DER Verwendung einer Bitumendickbeschichtung BEI …
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- … übrigens in den Vertrag schauen, wann die Gewährleistung/Mängelhaftung ausläuft. Nach VOBAbk. sind es im Normalfall vier Jahre und nach BGBAbk. fünf Jahre. …
- … innerhalb der Gewährleistungszeit/Mängelhaftungszeit erfolgte, in dem Fall, in dem die VOBAbk. vereinbart wurde, die Mängelhaftung - auf das nachgebesserte Teil- erneut zu …
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- … sodenke ich - klar, dass natürlich die VOBAbk. rechtsgültig vereinbart sein muss, damit die vorstehend genannte Behauptung - der vierjährigen Mangelhaftung beim VOB Vertrag- zutreffend ist, andernfalls wäre sie - die VOB- …
- … Man kann nicht nur nur die VOBAbk. hinsichtlich der Mängelhaftungsfrage vereinbaren, weil dies sodann ein Verkürzung der Mängelhaftungsdauer …
- … Ihnen schon jetzt, Herr Dühlmeyer, dass auch in diesem Fall die VOBAbk. erst gar nicht vereinbart ist. Zwar hat dies der Fragesteller geschrieben …
- … durch einen Architekten oder sonst Jemanden - der sich mit der VOBAbk. auskennt - vertreten? Ist er selbst Kaufmann oder Handwerksmeister und kann …
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- … der Urteilsverkündung stattgefunden hat, die sodann eine Vereinbarung der VOBAbk. mit Verbrauchern würdigt. …
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- … der VOBAbk. Teil C auch, dies aber wiederum auch nur in dem Zeitraum bis zu der vorstehend bereits genannten Urteilsverkündung. Alle ATV-en müssen bzw. mussten übergeben werden und das wage ich sehr stark zu bezweifeln, dass dies geschehen ist. …
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- … aber wenigstens nachgefragt, welche Vertragsart, woraufhin der Fragsteller geantwortet hatte, nach VOBAbk.. Wobei er dies auch sicher antwortet und das alleine deswegen denn …
- … weil es im Vertrag steht, ohne darüber nachzudenken, dass denn die VOBAbk. ggf. überhaupt nicht vereinbart sein kann, weil er die näheren Umstände …
- … einer rechtsgültigen Vereinbarung der VOBAbk. möglicherweise selbst gar nicht kennt und nur meint, die VOB wäre vereinbart, ohne dies jemals geprüft zu haben, ob dies …
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- … Auftragnehmer (als so genannter Verwender) den Vertrag vorgelegt bekommen, wo die VOBAbk. halt eben einfach nur drinnen gestanden hat? …
- … VOBAbk./B in Schriftform vorgelegt bekommen (nur wenn er selbst und ohne …
- … Hat der Bauherr die VOBAbk./C in Schriftform vorgelegt bekommen (nur wenn selbst und ohne Vertretung …
- … auch, die ebenfalls die Nachricht dieser Änderung hinsichtlich der Wortwahl in VOBAbk. und BGBAbk. seit 2002 nicht erreicht hat. …
- … Hallo Herr Dühlmeyer, hinsichtlich meines Vortrages zur wirksamen Einbeziehung der VOBAbk./B! …
- … Auch er bezieht Stellung zu der rechtsgültiogen Einbeziehung der VOBAbk./B und sieht dies offenbar ähnlich wie ich. …
- … Ob ein VOBAbk.A- oder BGBAbk.-Vertrag vorliegt, ist nicht wichtig, denn der § 650 …
- … gilt in beiden Bereichen. Falls Sie bei Vertragsschluss den Text der VOBAbk./B nicht ausgehändigt erhielten, ist für Sie als Verbraucher die VOB …
- … habe - nämlich das bestimmte BGBAbk.-§§ die VOBAbk. quasi überschreiben . …
- … Der zweite Satz sagt auch nicht aus, dass mit Endverbrauchern keine VOB-Verträge geschlossen werden können, sondern nur etwas zu den Voraussetzungen …
- … im vorliegenden Fall hatte ich die Frage, ob denn dann VOBAbk./B Verträge vereinbart werden können zeitlich begrenzt. Mir ging es - …
- … die Zeit bevor dieses Urteil von 2008 heraus gekommen ist, dass VOBAbk./B Verträge mit Verbrauchern nicht mehr vereinbart werden können. Dies deswegen, …
- … Fällen, wo es darauf ankommt, was denn dann nun - ob VOBAbk. oder ob BGBAbk.- vereinbart worden ist. Hier in dem Fall mit …
- … große Rolle spielen, lediglich habe ich unterstellt, dass es bei einem VOBAbk. Vertrag und einem damit einhergehenden Regelverstoß, denn dann halt eben einfacher …
- … dem Zeitraum vor der Urteilsverkündung, in derer die rechtgültige Einbeziehung der VOBAbk. noch möglich war, sofern Sie denn dann überreicht worden war. Und …
- … können Sie natürlich auch mit einem Verbraucher immer noch jederzeit einen VOBAbk. Vertrag, allerdings unterliegt dieser dann der AGB Kontrolle, was zur Folge …
- … Unter der von mir unterstellten Rechtsgültigkeit verstehe ich auch, dass die VOBAbk. und deren Einbeziehung in einen Vertrag nicht der AGB Kontrolle unterliegen …
- … von Herrn Wortmann und der zeitlichen Begrenzung für die Vereinbarung der VOBAbk. in Bauverträgen mit Verbrauchern das Thema, auf welches Sie Antworten müssten, …
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