Haustrennwand
BAU-Forum: Neubau

an Höflichkeit stellt das Fehlen von Gruß, Danke, Bitte dar.

Sie haben natürlich Recht. Soll nie wieder vorkommen. Ich danke allen, die eventuell eine Antwort geben. Und wünsche vorsichtshalber auch noch mal allen einen schönen Tag. Wieder gut?

)
Also. Per se ist die Befestigung von Treppen in Gebäudetrennwänden kein Mangel  -  nur eine häufige Mangelursache, weil durch Stemmen, Ausbetonieren und andere Arbeiten die Schalltrennung zwischen den Hauswänden gemindert/zerstört wird.

für die Antwort. Noch eine Zusatzfrage: Beide Treppen eines Doppelhauses an der Haustrennwand zu befestigen, entspricht also den anerkannten Regeln der Technik?

Hallo Jutta
Geht es (hoffentlich) um 2 Wände? Oder ist das eine einschalige Trennwand zwischen die Häuser?
Gruß

Es ist eine zweischalige Trennwand zwischen den Häusern, aber die Treppe der Nachbarn ist schlechter schallentkoppelt als unsere. Wir hören 8 dB^Abk. mehr, also fast das Doppelte.

Hallo Jutta
anscheinend wurde bei Dir sowie den Nachbarn schon gemessen. "Mindest" Schallschutz erreicht? Woher kommen die 8 dB^Abk.?
Wieso eigentlich die Frage ob Treppen, die an der Haustrennwand einer Doppelhaushälfte befestigt sind, einen Baumangel sind? Wenn das Schalldämm-Maß der DIN^Abk. 4109 unterschritten ist, ist es ein Mangel, egal warum.

• Bauherrin-Meinung*

Gruß

ist eingehalten, die Mindestanforderungen. Trotzdem hören wir von unseren Nachbarn fast doppelt so viel wie sie von uns, eben weil bei ihnen eine andere Treppe vom Bauträger eingebaut wurde als sie bei uns. Und wir wollen natürlich, dass diesbezüglich nachgebessert wird.

solange Sie nicht einen erhöhten Schallschutz vereinbart haben, haben Sie keine Möglichkeit, etwas zu bewegen.
Und selbst wenn, wage ich anzuzweifeln, dass die Kosten für eine Änderung in einem bereits bewohnten Gebäude verhältnismäßig wären.

Hallo Jutta
aus eigene Erfahrung, meine laienhafte Meinung:

• Der Bauträger wird gar nichts unternehmen wenn die Mindestanforderungen eingehalten sind.
• Sollte der Bauträger tatäschlich eine Nachbesserung versuchen, dann wird er nur was billiges unternehmen, was keine Schallschutz-Verbesserung bringt --- sondern nur Stress und Dreck für den Bauherren, vielleicht auch zusätzliche Schaden. (Meine Erfahrung)

Hast Du schon die Suchfunktion hier ins Forum benutzt? Les mal die Beiträge von RA Schotten.
(z.B. Suche mit " Schallschutz+Schotten ") Ob wegen deine Bauweise ein erhöhten Schallschutz geschuldet wäre?
Ansonsten, wenn die Schallprobleme sehr störend sind, vielleicht mit einem Rechtsanwalt sprechen (RA der NUR in Baurecht tätig ist) um Rat zu holen, ob vielleicht den erhöhten Schallschutz doch geschuldet ist, ob was überhaupt sinnvoll machbar ist, usw ...
Waren die Mindestanforderungen nur gering eingehalten? Wer hat gemessen? Von Dir beauftragt, oder vom Bauträger beauftragt? Mein Bauträger kennt nämlich eine Firma, die regelmäßig bessere Schallschutz-Ergebnisse "messen" kann als z.B. die Ergebnisse von Gerichts-SVs ...
Und was sagen die Nachbarn eigentlich? Wenn die Nachbarn keine Probleme mit Schallschutz haben, und deswegen auch nichts unternehmen wollen bzw. nicht mitmachen wollen ...
Gruß

so schnell sollte man aber die Flinte nicht ins Korn werfen.. -)
Der Bauträger bzw. der Verkäufer muss mir erst mal nachweisen, dass die Treppe der Nachbarn nach den anerkannten Regeln der Technik eingebaut wurde, oder sehe ich das falsch? Unsere Treppe erreicht immerhin um 8 dB^Abk. bessere Ergebnisse. Außerdem gibt es mittlerweile einige Urteile zu Gunsten von Bauherrn, auch wenn nicht ausdrücklich der erhöhte Schallschutz vereinbart war, sondern allein durch die Ausführung erkennbar ist, dass der erhöhte Schallschutz angestrebt wurde.
Meine Frage bleibt weiterhin bestehen: entspricht die Befestigung von Treppen an der Haustrennwand noch den anerkannten Regeln der Technik?
Danke für jede Antwort.

"Bei einer den anerkannten Regeln der Baukunst entsprechenden Ausführung der Haustrennwand als 2-schalige Wand, wäre ein Schalldämmmaß von 67 dB^Abk., also erhöhtem Schallschutz nach DIN^Abk. 4109 regelmäßig problemlos zu erreichen. Meines Erachtens ist daher dem Bauträgervertrag im Wege der Vertragsauslegung zu entnehmen, dass eine solche Ausführung geschuldet ist und der durch die Ausführung zu erreichende Schallschutzwert von 67 dB auch als vertraglich geschuldet anzusehen ist. "

Erstens:
Eine Befestigung von Treppen in der Trennwand widerspricht nicht den RdT, weil auch so erhöhter Schallschutz  -  mit entsprechendem Aufwand  -  zu erreichen ist.
Zweitens
Herr RA Schotten sagt zwei SEHR wichtige Worte:

• meines Erachtens -

Eine Trennwand 2* 17,5 + Fuge lässt nicht zwingend auf wirklich GEWOLLTEN erhöhten Schallschutz schließen. Wenn in der Wand jetzt noch Rohrleitungen liegen, war es das endgültig.
Drittens
Ihre Treppe dürfte bauartbedingt anders befestigt sein, nicht aus Gründen des Schallschutzes. Also keine Absicht, sondern glücklicher Nebeneffekt für den Nachbarn

Sorry aber so sieht es nun mal aus!

Wären Sie so nett mir zu erklären, was Sie damit meinen, dass die Treppe bauartbedingt anders befestigt ist. Das verstehe ich nicht. Danke.
MfG

Sachen, auch wenn's vielleicht ot ist, Ralf:
1.
"verhältnismäßig" ist sehr verhältnismäßig.
ein Richter hat e. "gesollte" Gebäudefuge nachträglich mit der seilsäge
wiederherstellen lassen. das nenn ich Charakter!
ist aber leider auch nicht allgemeinverbindlich
2.
was in diesem Fall geschuldet ist, wird nur gerichtlich zu klären sein.
das erzielen der möglichen und üblichen Qualität einer Konstruktion
ist nicht alleiniges Kriterium. wenn das so wäre, könnte man mit
der Forderung nach 2 "gleichguten" Treppenanlagen argumentieren.
vielleicht ist aber auch erhöhter Schallschutz per verkaufsprospekt o.ä.
geschuldet ...

Hallo Jutta
Zitat:
"Der Bauträger bzw. der Verkäufer muss mir erst mal nachweisen, dass die Treppe der Nachbarn nach den anerkannten Regeln der Technik eingebaut wurde, oder sehe ich das falsch? "
Meiner Meinung nach: Ohne bewiesene Schallschutzmängel (sprich Mindestanforderungen eingehalten, keine erhöhte Schallschutz geschuldet), das siehst Du TOTAL falsch!
Du wohnst schon im Haus, oder? Vermutlich schon alles abgenommen? Dann muss Du Mängel nachwiesen. Wenn Schallschutz bei Dir als "eingehalten" gemessen ist, dann hast DU auch KEIN Mangel wegen der Nachbar-Treppe --- egal wie die Nachbar-Treppe eingebaut wurde. Sorry ...

• Laienmeinung*

Gruß

Unabhängig von irgendwelchen Schallschutzwerten muss auch eine Treppe nach den anerkannten Regel der Technik eingebaut werden. Die Treppe haben wir wohlweislich bei der Abnahme in beiderseitigem Einverständnis außen vor gelassen.

von z.B. Harfentreppen ist anders als die von Holzwangentreppen. Und daraus ergeben sich unterschiedliche Befestigungspunkte und -arten
@ mls
Schon klar, das beides letztendlich im "Ermessen" des Richters liegt. Aber meist haben die Richter Angst vor "teuren" Lösungen.
@ amy
Laienmeinung *gdg* ) ).

Wo hat denn nun wer wann wie gemessen? Trittschall oder Luftschall? Welcher Frequenzbereich wurde denn gemessen?
Die Frage, wo die 8 dB^Abk. herkommen, ist immer noch nicht geklärt.

in beiden Fällen handelt es sich um Stahlharfentreppen, nur dass unsere von einem anderen Treppenbauer eingebaut wurde. Die Treppe im Nachbarhaus wurde erst nachträglich (nach der Insolven des Bauträgers) eingebaut und dabei wurde wohl (an den falschen Stellen) gespart.
Gemessen wurde beides Luft- und Trittschall (Luftschall, Trittschall) von einem öffentlich bestellten Gutachter. Dieser hat festgestellt, dass unsere Treppe wesentlich besser (besagte 8 dB^Abk.) entkoppelt ist.
MfG
Jutta

weiter oben stand was von ANDERER Treppe. Also doch nicht soooo anders. Aber egal.
Nochmal: Es gibt z.B. Treppen "System Buchner", da wird jede Stufen einzeln in der Wand befestigt. Geht mit dem Schallschutz.

Nu steht da auch was von Insolvenz, dies böse Wort.
Dropje for Dropje Info.

Mit der Insolvenz dürfte also nicht der Bauträger Auftraggeber der Treppe gewesen sein, sondern der Nachbar. Und da ist wieder egal, was der Bauträger geplant/gewollt/geschuldet hat  -  jedefalls relativ.
Das hieße also auch massive bauliche Maßnahmen auf Nachbars Seite. Naja, wie gesagt, Verhältnismäßigkeit liegt im Auge des Richters.
Wie hoch/niedrig ist denn der Schallschutz absolut (nicht relativ zu Ihnen)

habe ich jetzt nicht im Kopf. Luftschallschutz ist glaube ich sogar etwas besser als die Mindestanforderung. Müsste ich noch mal nachschauen.
Der Insolvenzverwalter und der insolvente Bauträger arbeiten zusammen, komplizierte Geschichte. Auftraggeber waren nicht die Nachbarn, sondern der Bauträger im Auftrag des Insolvenzverwalters.
Aber letztlich geht es doch unabhängig von den Schallschutzwerten darum, ob die Treppe der Nachbarn überhaupt nach den Regeln der Technik eingebaut wurde. Oder sehe ich das falsch?
MfG Jutta

RdT ist, dass Treppen in Wänden mit schalltechn. Anforderungen befestigt werden DÜRFEN. Schallschutz ist dabei sicherzustellen.
Schallschutz gemäß den vereinbarten/geforderten Werten, min Mindestwerte.

Oft wird störend empfunden ...
Im Link sieht man die Zusammenhänge und vor allem die Frequenzbereiche. Alles unter 125 Hz wird zwar gehört, aber nicht gemessen.

Nicht 125, sondern zwischen 100 und 3.150 Hz wird gemessen. Radio und Fernseher übertragen jedoch meist zwischen 50 und 16.000 Hz. Die Eigenschwingung der Treppe kann ebenfalls unter 100 Hz liegen, sodass es wirklich stört, aber eben keinen Mangel im Sinne der DIN^Abk. 4109 darstellt.
(So, und jetzt mache ich Feierabend)

an alle für die Vielzahl von Antworten.
Gruß Jutta

Habe selbst erlebt, wie eine Trittschallmessung sogar die erhöhten Werte knapp eingehalten hat, trotzdem war die Treppe des Nachbarn subjektiv unerträglich laut, diesen Eindruck bestätigte sogar der Prüfer. Es waren Tiefe, rummsende Geräusche beim Treppenbenutzen des Nachbarn hörbar. Die Messkurve zeigte, warum: Bei unteren Frequenzen stiegen die gemessenen Schallpegel erheblich an und erreichten bei der untersten Frequenz (100 Hz) den mit Abstand schlechtesten Wert. Durch das deutliche Ansteigen der Kurve nach Tiefen Frequenzen hin war klar, dass bei noch Tieferen Frequenzen die Schallpegel grottenschlechte Werte erreicht hätten, wenn dort gemessen worden wäre. Da laut DIN^Abk. unter 100 Hz nicht gemessen wird, war's auch kein Mangel.
Ergebnis: Norm weit übertroffen und trotzdem (nicht reklamierbarer) Schrott.
Die DIN 4109 stammt anscheinend aus dem Mittelalter ...
(Bauherrenmeinung)

Hi Werner
Und das ist leider genau das Problem für Jutta, denke ich. Kein Mangel "bewiesen" und vielleicht auch gar nicht "beweisbar". Leider.
Gibt es überhaupt Hersteller-Richtlinien o.ä. für "Fachgerecht-Einbau bzw. -Montage" von solche Treppen (bzgl. wie Schall-Probleme zu vermeiden sind)? Habt euch mittlerweile was unternommen?
Grüße
Amy

Ist es eigentlich möglich, explizit andere Schallschutzwerte außerhalb der Norm zu vereinbaren? Also z.B. Schallschutz > 67 dB^Abk. in einem Frequenzbereich von 25 Hz bis 15 kHz?

Hallo, Rolf,
ja, eine vertragliche Vereinbarung schallschutztechnischer Mindestanforderungen dieser Art wäre aus rechtlicher Sicht ohne weiteres möglich. Es herrscht grundsätzlich Vertragsfreiheit.
Bei Doppel- oder Reihenhäusern (Doppelhäusern, Reihenhäusern) wäre die Vereinbarung erhöhten Schallschutzes (ggf. mit konkreten Schallschutzwerten) sogar jedem Bauherren dringend zu empfehlen.
Eine solche Vereinbarung sollte aber vorsorglich stets individuell in den Vertrag hineingeschrieben werden. Bei der Verwendung ungewöhnlicher Schallschutzklauseln in einem Formularvertrag bestünde sonst (je nach Vertragskonstellation) die Möglichkeit, dass diese als überraschende Klausel nach § 305 c Abs. I BGB^Abk. unwirksam ist.
Grüße
Ralf

Darf ich mich mit Ihnen per email in Verbindung setzen? Für heute fahre ich erst mal nach Hause. Zwei Gerichtsverhandlungen am Tag sind eine Strafe ...