Nachdem ich die Frage 3347 und die dazugehörigen Antworten gelesen habe, muss ich glaube ich erstmal k ...
Was ist das denn? Glaubt Ihr das wirklich alles selber? Die Mär vom bösen Bauherren der den armen armen Bauträgern das leben schwer macht. Das ist nicht Euer ernst, oder? Falls ja, dann wird mir echt schlecht! Die BTs sind doch diejenigen die gutgläubige Kunden mit betrügerischen BLBs über den Tisch ziehen und dann noch nicht mal diese korrekt bauen. Es zwingt doch niemand einen Bauträger ein Haus zu einem Preis anzubieten zu dem kein Haus gebaut werden kann. Die Geschäftsleute machen sich doch ihr Geschäft selber kaputt. Es wird Zeit, dass die Baubranche gründlich bereinigt wird und bauen endlich wieder soviel kostet wie es kosten muss um qualitätsgerecht bauen zu können. Dazu müssen aber die ganzen Verbrecher-Bauträger von der säugenden Brust des Bauherren-Portemonnaies geschlagen und geköpft werden.
Ich habe selber gebaut und ich kenne viele die in den letzten Jahren gebaut haben. Kein einziger ist dabei um schwerwiegende Mängel herumgekommen, die er erst mit Gutachterhilfe aufdecken konnte. Und kein einziger hat davon geklagt oder Rechtsanwaltshilfe dazugenommen. Die Gutachterkosten blieben meist am Bauherren hängen, waren aber notwendig um irgendwas fachliches gegen den Bauträger in der Hand zu haben um diesen wenigstens irgendwie dazu zu bringen den Mangel zu beseitigen. Kein Bauträger erkennt einen Mangel einfach so an egal ob vor oder nach Abnahme. Alles nur dummes Gewäsch mit der Beweispflicht. Wenn der Bauträger sagt das ist kein Mangel dann ist es kein Mangel. Was soll man dann machen? Vor Gericht ziehen? Mitten in der Bauphase? Kurz vor der Abnahme? Blödsinn, macht doch keiner! Die Quittung kommt dann halt mit der Schlusszahlung! Meist geht Mangelbeseitigung auch gar nicht mehr, weil die Mängel so schwerwiegend sind, dass man nachträglich gar nicht mehr beseitigen kann. Und dann geht es um Minderung und selbst dann wird der Bauherr über den Tisch gezogen.
Merke: Wenn ich als Bauherr den Mangel nicht rechtzeitig erkenne und beseitigen lasse und mitten im BVAbk. mit Vertragskündigung und Prozess drohe passiert doch nix. Ich bekomme den Mangel eingebaut und dann ist er dort bis zum Abriss des Hauses, so ist es doch heute!
Es ist doch so, dass ein Bauherr nur dann klagt wenn der Baumurks so existenziell bedrohlich wird das ihm gar nichts anderes übrig bleibt.
Ich hatte Glück, denn dieses Forum und seine Fachteilnehmer haben mir bei hunderten von Fragen bezüglich Baumängeln geholfen (Vielen Dank nochmal an ALLE). So war ich in der Lage dem Bauträger fast alle seine offensichtlichen Mängel unter die Nase zu reiben und am Ende ein fast erträgliche Haus bekommen zu haben. Dies wäre ohne dieses Forum unmöglich gewesen! Aber dennoch, etliche Mängel sind geblieben und nie wieder behebbar besonders die versteckten, die selbst die Gutachter damals nicht fanden die nach langer Überzeugungsarbeit durch das Forum dann auch zum Einsatz kamen! Auch nach der Abnahme (mit SV) kamen zahlreiche Mängel zutage.
Einbehalte? Minimal! Sobald heute die Rechnungen nicht gezahlt werden rücken die BTs doch ab! Das kann man sich als Bauherr gar nicht leisten.
Klagen? Dazu rät einem höchstens der RA weil er auf jeden Fall verdient. Dem Bauherren bringt das nichts außer einem Titel gegen einen Bauträger der nicht mehr existiert.
Ich empfehle jedem mal in diesem Forum unter den Suchworten "Darryl", "DA", "D.A. " nachzuschauen. Die ganzen anderen Pseudonyme kann ich mir gar nicht mehr merken. Es müssen hunderte Fragen gewesen sein. Dann wisst Ihr wer ich bin und was mir so alles passiert ist. Und wer die anderen Fragen und Bauherren hier im Forum kennt, der weiß, dass diejenigen die erst nach Vertragsunterzeichnung hier vorbeischauen leider die Arschkarte gezogen haben.
Dass der Bauherr irgendwann merkt, dass die vertrauensvollen Vertragspartner nichts anderes als gewiefte Betrüger waren und er dann versucht zu retten was zu retten ist, ist ja wohl nicht weiter verwunderlich, oder? Dass dabei dann eine Türe mal 20000 € kosten darf ist auch OK, denn diese Türe wird nicht der einzige Mangel gewesen sein. Niemand würde wegen nur einer Türe so einen Zinnober machen, nachdem er gebaut hat! Da müssen die Nerven schon echt blanker liegen bevor man so ein Fass aufmacht.
Ich bin echt ein sehr streitlustiger Mensch und es hat die Fachleute hier im Forum Monate gekostet bis ich so streitlustig war, dass ich auch gestritten habe! Das hatte aber nichts damit zu tun, dass mich das Forum aufgewiegelt hätte, sondern dass ich durch das Forum so gut informiert war, dass ich einen Gesamtüberblick über den Schrott hatte, den ich da teuer bezahlt habe und gemerkt habe was Bauträger für Betrüger sind!
Das was hier manche Schreiberlinge aus diesem Forum von sich geben, lässt vermuten, dass sie selber ins Bauträger-Lager gewechselt sind, weil sie gesehen haben wie einfach man damit Geld verdienen kann. Wer es schlau macht wird nämlich von Insolvenz zu Insolvenz reicher. Es ist doch erstaunlich, dass immer mehr Architekten ins Gutachterbusiness wechseln statt selber Häuser zu bauen. Wo keine Mängel da kein Markt sage ich nur!
Ich persönlich habe an meinem Haus nur einen EINZIGEN Handwerker gehabt, der auch tatsächlich zur Mängelbeseitigung erschienen ist (Achtung Wortwahl! Er hat es trotzdem nicht geschafft). Alle anderen Firmen existieren nicht mehr, obwohl ich bis auf Bruchteile fast alle Rechnungen bezahlt habe. Die Schlussrechnung wurde meist nicht beglichen, weil auch niemand zur Mängelbeseitigung kam. Selbst Schuld wer da kein Geld bekommt. Und die Mängel waren keine herbeigeredeten Schönheitsfehler!
Also Leute hört auf zu jammern und seht den Tatsachen ins Auge:
Am Bau arbeiten 80 % Verbrecher. Große wie kleine! Und die Bauherren trifft bestimmt keine Schuld! Für mich sind Handwerker größtenteils das Letzte, Menschen ohne Skrupel, die von Anfang an den Kunden übers Ohr hauen und unter dem Schutzmantel der GmbH auch noch reich dabei werden, selbst wenn sie pleite gehen. Meist sind sie so gewieft dass man nicht mal Strafrechtlich dagegen ankommt.
Nur ganz wenige halten noch die Stange hoch, können aber mit den Verbrecherpreisen nicht mithalten und gehen dann doch Pleite. Leider sind diese Betriebe zu ehrlich um mit jeder Pleite reicher zu werden.
Was ist denn hier passiert? Ist das jetzt ein Bauträger-Liebchen-Forum?
BAU-Forum: Neubau
Was ist denn hier passiert? Ist das jetzt ein Bauträger-Liebchen-Forum?
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Ich sag's mal ganz direkt
Die Länge Ihres Beitrages liebe oder lieber DA, verdient eigentlich als Absender auch eine anständige Namensbezeichnung.
Ich denke, dass sich wohl jeder an dem von Ihnen genannten Thread beim Schreiben mit Namen genannt hat. Also, seien Sie kein Feigling und stehen zu Ihren Worten. Dann werde ich auch Antworten. Ihre Wortwahl lässt ja jetzt schon Einiges erahnen. Nur eines, bevor ich schließe: Wenn Sie sagen, Mängelbeseitigung geht nicht mehr, weil was weiß ich warum, dann sind Sie doch selbst schuld. Wohl erst bei der "Sparen-auf-Teufel-komm-raus-Fraktion" gewesen. Kosten soll's nichts, aber Qualität 120 %ig?
Jetzt reicht es für mich, zumindest gegenüber einem oder einer "Anonymus". Eigentlich schon schwach, nicht zu seiner eigenen Person zu stehen, wenn gleichzeitig provokante Meinungen (die ich durchaus nicht übel finde) vertreten werden.
Schönes Wochenende noch! -
@ StefGen
Hallo StefGen,
hier noch ein Rat aus der Praxis von Bauherr zu Bauherr:
Spar Dir den Anwalt! Wie Du schon richtig erkannt hast, hast Du ja gar keinen Vertrag mit dem Fliesenleger, sondern mit dem Bauträger.
Bei solchen Dingen muss man sich immer Fragen: Wer hat aus welcher Rechtsgrundlage, gegen Wen, was für einen Anspruch?
Ich empfehle dir dem Fliesenleger:
schriftlich und mit Einschreiben/Rückschein/Eigenhändig
mitzuteilen,
dass er sich mit seiner Forderung an den Bauträger wenden möge, da dies dein einziger Vertragspartner sei und Du seine Forderung leider nicht anerkennen kannst.
Es ist nämlich wahrscheinlich so, dass der Fliesenleger vom Bauträger kein Geld (oder nicht alles Geld) bekommt (sei es nun aus deinem BVAbk. oder aus einer anderen Baustelle) und dieser nun versucht beim Kunden Kohle einzutreiben, nach dem Motto "Man kann es ja mal versuchen", irgendwo findet sich schon ein dummer. Denke dran, am Bau niemals an das Gute im Menschen glauben! Und das was die netten Leute in deinem Beitrag geantwortet haben trifft nämlich nur auf das Verhältnis zwischen Bauträger/Generalunternehmer und seinen Handwerkern zu. Dort ist es tatsächlich so wie von den Unken beschrieben. Geld wird unberechtigt einbehalten, Mängel an den Haaren herbeigezogen ... Aber zurück zum Thema:
Wenn irgendjemand trotzdem weiter das Geld haben will (es sind nur wenige € vermute ich) dann reagierst Du einfach nicht. Irgendwann kommt dann entweder ein Mahnbescheid oder es sind 3 Jahre ins Land gegangen. Bei letzterem hat sich die Sache erledigt. Solltest Du einen Mahnbescheid bekommen haben, dann widersprichst Du ihm innert 14-Tagen. Ich wette mit Dir, dass es nicht zum Prozess kommen wird! Bauträger führen nur Prozesse um:1) Zeit zu gewinnen, sich liquidieren zu können, falls die gegen den Bauträger gerichteten Forderungen zu hoch sind.
2) Mängel doch noch teilweise abwenden zu können
3) Große, eindeutige, Forderungen beizutreiben.
Auf keinen Fall führen Bauträger Prozesse wegen fragwürdiger Rechnungsposten!
Ach ja, und wegen der Gewährleistungssache brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen! Ein Bauträger kommt sowieso nicht raus, wenn ein Mangel vorliegt. Und wenn er trotzdem im Haus erscheint, dann nur um Dir mitzuteilen, dass dies kein Mangel sei. Spätestens dann musst Du den Mangel selber beseitigen oder vor Gericht ziehen. Ich habe jetzt 7 Häuslebauer aus meinem Bekanntenkreis "begleitet". Bei keinem einzigen wurde ein Baumangel anerkannt geschweige denn freiwillig beseitigt. Für alle Unkenrufer die jetzt "Pseudomängel" schreien, nur ein Beispiel für einen solchen "Baumangel" falls man da noch von Mangel sprechen kann:
In einer 17,5er YTONG-Brandschutzreihenhauswand wurde 15 cm unter der Decke ein3 m-langer, 10 cm (!) tiefer und 20 cm hoher HORIZONTALER Schlitz in die Wand gehauen um den Abluftkanal der Küchenabluft darin zu verlegen. Die darüber liegende Decke besteht nicht aus Filigranelementen mit Ortbeton, sondern Fertigdeckenteilen d=18 cm, b=150 cm ohne jegliche Ortbetonbehandlung. Die Decke liegt ausweislich der vom Bauherr gemachten Fotos ganze 6 cm (!) auf dem YTONG (!) Auflager auf. Gerechnet durch den Statiker war eine Ortbetondecke.
Und jetzt? Der Bauträger ist pleite. Wenn mein Bekannter dies gerichtlich geltend machen will, darf er sofort aus seinem Haus ausziehen und trotzdem bei der Bank weiterzahlen! Also? Er bleibt in diesem gefährlichen Haus aus der Not heraus wohnen. Soviel zum Thema meine Herren und das ist kein Einzelfall!
Also StefGen, mach es wie die Bauträger, stell dich tot, zahle nicht und reagiere nur auf gerichtliche Anweisungen. Den Prozess gewinnst Du sicher.
Ich wette, dass wir Dich sowieso in ein Paar Monaten mit weiteren Mängeln hier im Forum finden werde, denn die dicksten Dinger sieht man meist erst später!
Trotzdem viel Glück, dass es nicht so kommt! -
Hallo Herr Fuchs
Mein Name steht im Beitrag! Viele der Forumsteilnehmer wissen mit DA etwas anzufangen weil ich hier lange Zeit so präsent war, dass es auf keine Kuhhaut mehr ging. Ich bin kein Anonymus!
Fragen Sie mal die anderen. Ich diskutiere gerne hart und offen und kürze meinen Namen der Einfachheit halber mit DA ab!
Feuer frei! -
füchschen auf die sprünge helfen
klaus, du hast nichts verpasst)
"Viele der Forumsteilnehmer wissen mit DA etwas anzufangen.. " - und ob:
musterbeispiel für Beratungsresistenz.
viele Leute haben sich 'nen Wolf geschrieben.
vergebens.
manche fragen sind wie die zum Thema "wie mach ich aus meinem fahrrad ein flugzeug".
genug!
ich habe keinen direkten geschäftlichen Kontakt zu Bauträgern und ich steh
fix-und-fertig-bauern kritisch gegenüber - aber ich finde, auch bt (und gu's)
haben ein gewisses mindestmaß an fair play verdient - allein deshalb, weil es
nicht nur schwarze Schafe gibt und weil manche Schwarzfärbung aus marktzwängen
resultiert.
der Bauherr, der beim schlechtesten und billigsten, oftmals mit nachdruck die Augen
vor der Realität schließend, dessen "Qualität" "einkauft", bekommt genau das,
was er bestellt. das ist der freie Markt!
genauso ist ja niemand daran gehindert, die üblichen und hundertfach diskutierten
Qualitätssicherungsmechanismen einzubauen ... ach nö: das kostet ja Geld
dann lieber doch murks&billig und hinterher zum forschen sachverständigen und
zum Anwalt. wenigstens wird Geld bewegt. -
Ihr Süßen (Klaus und Markus) ...
Ihr Süßen (Klaus und Markus) da sind wir doch wieder bei meinem Lieblingsthema: Der Bauherr will beschissen werden und der (zukünftige) Bauherr ist zu dumm zum lesen. Warum? Weil jeder meint, nach dem Studium von drei Silvestern Bausparkassenzeitschrift was vom Bau zu verstehen. Aber wenn das alles so richtig ist was geschrieben steht: mal sehn, ob unser Marktanteil auf 20 % wächst ...)
-
Noch eine Sache vergessen Herr DA ...
Noch eine Sache vergessen Herr DA das Studium der Akten und der Vorgänge erspart oft viele unnötige Arbeit". Bei genauem Lesen hätten Sie festgestellt, dass er die Rechnung vom Bauträger bekommen hat. Ihr Rat, er solle den Fliesenleger anschreiben, ist also absolut sinnlos. Des weiteren haben Sie auch nicht erkannt, dass es nicht um Mängelbeseitigung geht, ansonsten hätten Sie sich 95 % Ihres Beitrages schenken können, sondern rein um formaljuristische Fragen. Allein die Fragestellung ist, wenn man des Lesens der Nutzungsbedingungen mächtig ist schon daneben. -
Falsch
Zitat: "Warum? Weil jeder meint, nach dem Studium von drei Silvestern Bausparkassenzeitschrift was vom Bau zu verstehen. "
Falsch, weil die Bauherren es nicht wahrhaben wollen, dass man um beim Hauskauf nicht beschissen zu werden noch vor Vertragsauswahl einen Rechtsanwalt einschalten muss. Der unbedarfte und dem normalen Geschäfstverkehr folgende Bauherr geht davon aus, das ein Gegenüber ihn fair behandelt. Warum will denn der Bauherr beschissen werden? Was ist das denn für ein Blödsinn? Verlangen Sie jetzt allen Ernstes, dass ein Bauherr, bevor er ein Haus baut ein Ingenieursstudium abschließt, damit er erkennen kann wo sein Vertragspartner ihn bescheißen will?
Was ist das denn für eine Einstellung? Darf ich in Zukunft nur noch etwas kaufen wenn ich mich damit 100 %ig auskenne? Blödsinn! Ich muss doch irgendwie darauf vertrauen können, dass mein Vertragspartner eine orentliche Leistung abliefert. Muss ich als Privatmann jetzt jeden Vertrag zum Anwalt bringen bevor ich unterzeichne? Das würde ja dann ganz entgegen Ihrer Argumentation laufen. Sie widersprechen sich selber meine Damen und Herren Berg.
Dem heutigen Durchschnittsverdiener fehlt entweder das Geld zum bauen (dann baut er auch nicht) oder er muss soviel arbeiten, dass er keine Zeit hat selber zu bauen. Also greifen die meisten (leider) auf Bauträger zurück (was eigentlich Schwachsinn ist, für Privatbauherren gibt es keinen vernünftigen Grund mit einem Bauträger zu bauen) und träumen den Traum vom "schlüsselfertigen Bau". Wenn einem dann noch ein "Dipl. Ing" den Honig ums Maul schmiert dann glaubt man das halt. So ist es meine Damen und Herren. Der Bauträger ist übrigens deswegen so billig, weil der Bauträger die Subunternehmer / Nachunternehmer bescheißt und im übrigen die Normalerweise mitbezahlte Gewährleistung in keinem Fall erbringen wird.
Übrigens: Ich bin davon überzeugt, dass es keine seriösen Bauträger gibt. Es gibt nur Bauherren die so geschikct übers Ohr gehauen wurden, dass sie die Mängel einfach nicht bemerkt haben und deswegen auch nicht unzufrieden sind. Ein Mercedes mit Fiat-Motor fährt auch. Erst wenn man merkt, dass im 100000 €-Auto ein Billig-Motor sitzt wird man unzufrieden. Wer nicht in den Motorraum schaut wird also ewig mit dem Wagen zufrieden sein (wenn er keine übertriebenen Anforderungen an die Leistung des Wagens hat)
Der hart arbeitende Durchschnittshäuslebauer geht davon aus, dass er für seine 150000-250000 € auch einen Gegenwert bekommt. Niemand kauft freiwillig "Schrott von der Stange mit Ansage". Dieses Argument ist schlichtweg Blödsinn! Würden Sie ein Auto kaufen, bei dem Ihnen von Anfang an bewusst ist, das es eigentlich Schrottreif ist und dafür soviel bezahlen wie ein Neuwagen ohne Mängel kostet? Blödsinn, natürlich nicht.
Das Argument "Die Bauherren wollen beschissen werden" ist einfach unerträglich.
Ach ja, zu den viel belaberten "Qualitätssicherungsmechanismen". Der von mir eingeschaltete SV (nachdem ich mich von einigen im Forum habe belabern lassen) der von mir mit zusätzlichen "Qualitätssicherungsmaßnahmen" beauftragt wurde (hat Geld gekostet übrigens) wurde vom Bauträger schlicht der Baustelle verwiesen und hat im übrigen nichts gefunden was ich nicht ohnehin schon wusste. Das wird dann am Ende als Beratungsresistent ausgelegt. Schon wieder widersprechen sich die Herren. Erst sagen Sie: "Nimm dir nen SV" und dann wird über die Bauherren gejammert die dies tun.
Quintessenz: Damit Du nicht beschissen wirst, musst Du vorher RA und SV einschalten. Hinterher ist unfair, weil dann müsste man dem Bauträger ja im Nachhinein alles Nachweisen. Das ist aber gemein, der Bauträger muss ja vorher eine Chance haben die Fehler erst zu vermeiden ...
BULLSHIT!
Der Bauträger soll die Fehler gar nicht erst machen dann gibt es auch keine Probleme!
Ist doch alles nur dummes Geschwätz von ein Paar Trollen die die ernstgemeinte Frage des Fragestellers (Stichwort Bordüre) einfach nicht beantworten wollen, sondern sich lieber in Diskussionen fernab der Sache verstricken weil sie wahrscheinlich nichts zu tun haben.
Wann haben Sie eigentlich das letzte mal mit einem Bauträger gebaut? Ich meine als geschädigter Bauherr? Lassen Sie mich mal raten, noch nie? Gut, dann bitte Klappe halten, sie können nämlich alle gar nicht mitreden. Mitreden können da nur die, die selber Bauherr oder Bauträger waren/sind. Die haben nämlich Erfahrungswerte. Alle anderen kennen das nämlich nur vom Hörensagen oder evtl. aus den Akten wenn Sie Gutachter sind.
Keiner kann sich vorstellen, was es in diesen Verträgen alles für Stolperfallen gibt und nicht jeder Häuslebauer ist überhaupt geistig in der Lage alles zu erfassen. Dies ist auch nicht Voraussetzung um ein Haus zu bauen. Trotzdem muss auch der durchschnittlich dumme Hausbauer darauf vertrauen können, dass er nicht vorsätzlich über den Tisch gezogen wird. Ich garantiere Ihnen eines, wenn es am Bau das Faustrecht gäbe, wäre der Markt sehr übersichtlich!
Was haben denn die obigen Redner mir alle geraten? Zum RA gehen, SVs hinzuziehen usw. usw. Was hat es genutzt? Nix! Die Fehler habe ich selber rausgefunden bzw. vom SV nur bestätigt bekommen. Der RA hat mir geraten zu Klagen. Jetzt ist der Bauträger Pleite. Wie gut dass ich nicht geklagt habe! Ach ja, natürlich arbeitet der Bauträger wieder, mit leicht abgeändertem Namen.
Oh man, wenn Euch das Business zu hart ist, werdet doch alle SVs. Da habt Ihr es leichter und müsst nicht mit säumigen Kunden rumpalavern. -
An die Berg'schen Schlaumeier
Ich zitiere den Fragesteller:
"Ergänzung 27.02.04
Abnahme ist bereits erfolgt.
Rechnungsstellung erfolgte NICHT durch DEN den Bauträger, sondern durch den Fliesenleger. Anruf beim Fliesenleger ergab "das müssen Sie mit Bauträger klären"
Zitat Ende!
Natürlich geht es auch um Mängelbeseitigung. Das können Sie halt nur nicht erfassen was in einem BAUHERREN vorgeht weil Sie kein Bauherr sind. Der Fragesteller hat nämlich den Bauträger als Vertragspartner und hat folgende Angst:
"Wenn ich jetzt die Rechnung nicht bezahle dann bekomme ich mit dem Bauträger Streit. Deswegen wird er dann bei Mängelproblemen nicht herauskommen. Also zahle ich lieber, damit bei eventuell größeren Mängeln auch was passiert"
Und sind wir doch mal ehrlich, alle die etwas Ahnung haben wissen, dass es bei diesem BVAbk. noch zu Mängeln kommen wird. Anhand der beschriebenen Vorgänge bei den Fliesen ist doch jetzt schon klar, was für ein Bauträger das war, oder?
Und nun? Wie war das nochmal mit dem "wer lesen kann ... "? -
Herr Abraham spricht mir aus der Seele ...
ich finde es auch verwunderlich wie hier auf den Bauherren rumgehackt wird. (Ich wiederhole mich). Ich hoffe auch dass potentielle Bauherren hier mitlesen, um die Fehler zu vermeiden, die wir Bauherren hier im Forum gemacht haben und um Hilfe bitten. Und auch lesen wie hier so mancher Generalunternehmer über seine Kunden denkt. (Herr Berg, nun mal raus mit der Sprache wie qualifiziert sind sie denn nun? Als Bauherr brauche ich doch nur zwei Qualifikation, nämlich blind zu sein und eine Finanzierungsbestätigung der Bank zu haben).
Wozu ist denn nun das Forum da? Um als Bauherr Hilfe von Fachleuten zu bekommen, oder nicht? Wenn nein, dann verabschiede ich mich hiermit. Es nützen mir keine Hinweise, hätten Sie mit einem Architekten gebaut wär das nicht passiert. Ich habe einen Fehler bei der Wahl des Generalunternehmer gemacht. Nett und wirklich dankenswert wenn mir jemand hier helfen kann, wer nicht will braucht es ja auch nicht zu tun. Ich brauche aber sicher keine Häme. Ich kann sicher verstehen dass es frustrierend ist als seriöser AN Kunden zu Betrügern abwandern zu sehen. Deswegen finde ich es auch dankenswert wenn hier trotzdem einige gute Ratschläge von Fachleuten rüberkommen. -
@Möller
Hier hackt überhaupt niemand auf seine Kunden herum, sondern auf so manchen Interessentenverhalten. Das ist ein großer Unterschied.
-
@plecker
doch Herr Plecker, tun hier so einige, damit meine ich nicht Sie. -
Weil Herr Möller jetzt sein Feindbild auserkoren hat ...
Weil Herr Möller jetzt sein Feindbild auserkoren hat antworte ich denn mal. Natürlich hat der Bauherr die Schuld! Warum? Er erwartet ein Mercedes-Haus zum Hyundai-Preis. Weil er sich von Preisen blenden lässt! Gleiche Leistung, gleicher Preis, ist von jeher mein Motto gewesen. Aber eine Billig-Butze bezahlen zu wollen und dafür High Tech bekommen zu wollen, das geht nicht! Weil er eine BLB gar nicht lesen kann. Weil ein Waschtisch von V&B für 35 € hochwertiger für ihn ist, als eine Waschtischanlage von Ifö für 300 € (weil von V&B hat er ja schon mal was gehört). Und eine GasZH ist ja allemal besser als Lüftung mit WRG. Soll ich die Beispiele fortsetzen? Ach ja, ich bin 1966 das erste Mal auf dem Bau gewesen, da ham Sie wahrscheinlich noch in die Windeln geschiss ... -
hinkende Vergleiche ...
und nochmal:
Es geht doch hier nicht um das Brötchen oder den 3er BMW (selbst der kostet einen Bruchteil eines Einfamilienhaus).
Es geht hier auch nicht darum, dass ich bei einem anderen Generalunternehmer ein Haus mit einer besseren Ausstattung (und deshalb höheren Preis) erhalten hätte. Wenn im Vertrag steht, das Bad wird mit Fliesen für 20 €/m² ausgestattet dann steht das da und ist für mich i.O. Es steht aber in keinem Bauvertrag " ... mit Mängeln in Wert von xxxx, 00 € ist zu rechnen ... "
und nochmal: Woher weiß der Bauherr dass der Architekt/Generalunternehmer was auch immer, seriös ist? Am höheren Preis? Ich lach mich schlapp!
Mein Generalunternehmer baut gerade ein Musterhaus (d.h. vermutlich z.Z. einwandfreie Bankbürgschaften etc.), trotzdem ein Nepper. Anfrage bei 3 Bauherren vor Vertragsunterzeichnung "joah ... alles super gelaufen ... "
Inzwischen 3 Bauherren kennengelernt die unzufrieden sind wie ich ... eine Generalunternehmer-Kammer gibt es nicht, wohin soll ich mich wenden?
Hätte ich mir einen Architekten engagieren sollen? Ja klar, aber woher weiß ich da dass er gut ist und nicht mit dem Rohbauer kegeln geht und d.h. Mängel übersieht?
Was nützt mir ein SV? Er zeigt Sachen auf die n.i.O. sind. Und? Meinen Generalunternehmer bekomme ich nur mit Klage zur Mängelbeseitigung.
Ich wiederhole mich ständig: Ich schlage der AN-Seite hier im Forum nur vor gegen die schwarzen Schafe im Baugeschäft Front zu machen.
Und zum Thema Qualifikation der Bauherren: Ich bin Maschinenbauingenieur. Die selbe Ausbildung die die "Architektin" hat, mit der ich das Haus geplant habe. Der Firmeninhaber und nebenbei auch Bauleiter ist Dipl. -Kaufmann. Leider habe ich das erst zu spät erfahren.
Herr Abraham hat sich mit seinem Keller 3 Monate im Internet/Literatur beschäftigt ... Also die Herren Architekten/Bau-Ing. 's wie lange waren Sie damit beschäftigt?
Ich habe in meinem Studium nur wenige Themen gehabt mit denen ich mich so lange rumplagen musste, aber trotzdem einen Schein erworben habe (is klar, im Baugewerbe ist das anders).
Herr Berg, was ist denn nun? Wie lange haben Sie in Stockholm andere der Elite-Uni studiert dass Sie über Bauherren mit 2.5 Silvester Bausparkassenzeitschriften lästern können? -
Lieber Herr Möller ...
Lieber Herr Möller ich habe nicht an einer Elite-Uni in Sockholm studiert. Aber genau diese Aussage ist es, die Sie disqualifiziert. Ich bin auf dem Bau groß geworden. Ich habe noch gelernt einen wilden Verband mit Bleistift und Lineal und Buntstiften zu zeichen, und nicht mit ein paar Mausclicks. Und wenn es nicht gut genug war, wurde es zerrissen und neu. Ich habe noch Steine geschleppt und geschlagen als es noch keine kräne auf dem Bau gab. Und wenn Samstags (ja, damals wurde noch Samstags gearbeitet, sowas kennt die new Generation ja schon gar nicht mehr!) die Werkstatt nicht sauber genug gefegt war, durfte ich das Sonntags noch mal wiederholen. Und offensichtlich lassen Sie sich von einem Dipl. -Kaufmann blenden. Weil er ein Dipl. davor hat? -
Ach ja, noch eines vergessen ...
Ach ja, noch eines vergessen Zitat "das Bad wird mit Fliesen für 20 €/m² ausgestattet" ... das bedeutet soviel wie: der Ball ist rund. Wie die Fliesen verlegt werden, ob Bordüren dabei sind, ist nicht ausgesagt. Fliesen, wie hoch? raumhoch, halbhoch, 3/4 hoch? Nur das wissen Fachleute. Und das hat mit Mängeln nun überhaupt nichts zu tun. Es geht hier eben halt nicht um einen Kotflügel für einen Golf. Hier Maße ich mir auch nicht an etwas zu zu sagen ... -
"mmmh"
Zitat:"Ich wiederhole mich ständig: Ich schlage der AN-Seite hier im Forum nur vor gegen die schwarzen Schafe im Baugeschäft Front zu machen"
Was soll das bringen? ... "die" Realität schaut awengerl anders aus ... "klar" Qualität wird immer wieder gerne genommen ... "JA" man kann auch mit Qualität jeden Auftrag bekommen (!) ... "ABER" NUR immer zum Preis des billigsten (!) ... "über" 100 Angebote pro Jahr erstelle ich ... "und" erzählt mir jetzt bloß ned dass die Realität anders aussieht (!)
Oftmals sind's nur ein paar €'s wo dann doch der billigste den Auftrag bekommt ... frei nach dem Motto" die anderen können auch Häuser bauen" ... m.e. nach wird da in diesem Stadium schon sehr viel verkorkst und oft bleibt unsereins "nur" ein Kopfschütteln weil dieser oder jener Stümper den Auftrag bekommen hat ... "ABER" entschieden hat des dann der Bauherr selbst (!) ... und bei so mancher Bauherrenentscheidungen frag ich mich ohnehin warn's die paar €'s weniger dass man sich so verleiten ließ?
Front machen gegen schwarze Schafe? ... "macht" keinen Sinn ... siehe oben der Preis regiert die Welt (s.o.) ... denn Bauherrn möcht ich sehn der mir was anderes erzählen will (!)
MfG -
Dazu aus der "schlüsselfertigen" Baubeschreibung ...
Dazu aus der "schlüsselfertigen" Baubeschreibung eines Anbieters: Bodenfliesen im Wert bis zu 15 € ... usw. usw. Ja, und andere Wand, als das Haus stand? (reimt sich sogar*grins*). Ja, das sind Malerarbeiten, die sind Eigenleistung. So, und nun kommt ihr ... -
ja eben!
wenn in er Baubeschreibung steht " Fliesen im Wert von 20 €, raumhochgefliest" dann kann ich mich nicht beschweren dass keine Bordüre inbegriffen ist (sag bloß einer das ist im Schwedenhaus inbegriffen). richtig.
Aber ich verlange zu dem vereinbarten Preis (nach Meinung einiger Teilnehmer hier zu unrecht) die Verlegung nach allg, Richtlinien und dem Stand der Technik, auch wenn das nicht ausrücklich im Vertrag steht. Und das ist in der Realität leider nicht so (außer beim Schwedenhaus).- wartet immer noch auf das As im Ärmel von Herrn Berg*
-
GRAUSAM!
Ich weiß nicht, ob Sie es nicht verstehen wollen, oder nicht können.
Selbstverständlich kann man davon ausgehen, dass ein Haus für 500000 € hochwertiger ist als ein Haus für 350000 €.
Ich kann mir aber nur ein Haus für 350000 € leisten, muss ich deshalb Murks akzeptieren?
NEIN! Ich habe ein Haus für 350000 € gekauft, erwarte auch keine goldenen Wasserhähne, dennoch bestehe ich auf einwandfreie mängelfreie Ausführung meiner Hütte mit von mir aus Chrom-Wasserhähnen. Was ist daran verkehrt?
Und noch einmal - es geht nicht immer nur um den Preis. Ich war bereit für meinen Keller bewusst 10000 € mehr auszugeben als ich woanders hätte zahlen müssen und das Resultat? Ich denke hier kennt jeder meinen Keller-Thread ...
Sehr geehrte Fam Berg,
Sie würde ich gerne mal in einem Verkaufsgespräch erleben. Natürlich sind Sie da sicher auch so ehrlich ... -
Sehr geehrter Herr Thalhammer,
zu Ihrem letzten Beitrag: hier, ist er! Ich behaupte das Gegenteil!
Der Preis ist nicht immer entscheidend. -
"es"
läuft alles "nur" über den Preis ... ich kenn des gar nicht anders ... "darf" ich mal fragen was Sie dazu bewogen hat 10.000,- € für einen Keller mehr auszugeben? ... "war" die andere Firma ned vertrauenswürdig ... "da" gibt's sicher nen Hacken an der Geschichte (!)
"und" ein's sollte man hier mal auch aussprechen ... "diese" Hauruck Kellerbauer für diverse Fertighäuser die meilenweit zu den Einsätzen fahren sind auch bei uns der letzte Schrei ... "aber" wenigstens wissen die dass sie gut zulangen dürfen
-
"habe" nachgesehen
... im Jahr 2003 waren des 118 Angebote und 34 Aufträge ... "Plus" es ging stets "NUR" über den Preis (!) ... "ich" hoffe man will mir "hier" nicht die Augen verwässern mit Dingen die draußen "KEINE" Realität finden (!) -
Herr Thalhammer
Warum ich 10000 € mehr ausgeben wollte als nötig gewesen wäre ...
Gerade weil ich mir bewusst war, dass ich keine Ahnung vom Bau habe, anderseits aber schon oft gehört habe, dass Fertighaushersteller sehr penibel bei der Abnahme des Kellers sind.
Dieser Kellerbauer wurde mir vom Hausverkäufer empfohlen. Also ging ich davon aus, dass dieser Kellerbauer Erfahrung auf diesem Gebiet hat. Meinem billigeren örtlichen Kellerbauer traute ich das nicht zu. Auch dachte ich damals noch: Höherer Preis = bessere Qualität. Weit gefehlt ...
Jedenfalls war ich bereit 10000 € mehr für die Sicherheit eines guten Kellerbauers auszugeben. Aber, der Preis ist eben doch nicht alles ..., auch nicht der höhere Preis. -
"vielleicht"
bauen Sie mal in meiner Nähe ... "würd" mich freun wenn mal ein Bauherr bereit wär 10000,- € mehr zu bezahlen ... ich würd mir dann auch besonders Mühe geben
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Schade
Tja, Schicksal, ich mag halt nicht nach Bayern ziehen und Sie mögen nicht verreisen
Ein Angebot von Ihnen hätte mich auch mal interessiert ...
-
"kurz" vor Weihnachten
habe ich in Folge 3 Aufträge im Bereich bis zu 3000,- € zu teuer bei einer Auftragssumme von ca. 90000,- € (Rohbau für DH) verloren ... ich hätte fast meine Leute ausstellen müssen ... 2 dieser Aufträge hat das Bauamt wegen statischer Fahrlässigkeit bereits eingestellt ... "und" da will man ernsthaft behaupten das "nicht" alles "nur über den Preis geht? -
Nein!
Ich bleib dabei. Mag sein, dass es daran liegt das ich selbst Unternehmer bin. Ich feilsche nicht um den letzten Cent, ich will Qualität zu einem vernünftigen Preis.
In meinem Bekanntenkreis sehen das die meisten Leute ähnlich.
Gerade deswegen finde ich die Sprüche der Schwedenfraktion hier auch daneben.
Ein gutes Beispiel ist auch die Wahl meines Fertighausherstellers Gussek. Ich bin mir völlig darüber im Klaren, dass es Fertighäuser anderer Hersteller gibt die vielleicht nen Tick besser sind. Nur was nützt mir das wenn ich es nicht mehr bezahlen kann? . Auf ein vernünftiges Preis- / Leistungsverhältnis kommt es an.
Wie gesagt: Ich brauche keine goldenen Wasserhähne, aber ich erwarte eine solide mängelfreie Ausführung.
Zu viel verlangt? ... -
turning in circles
BJH, annotuk
viel Spaß noch ... -
hmmm, was wird denn das hier?
Moin,
ich habe mir diesen elend langen Beitrag mal diagonal durchgelesen und mir daraus folgende Antwort aus dem Bauch geschnitten:
Herr Abraham, sie stellen in meinen Augen eher die Ausnahme als Bauherr dar. Wenn sie bereit sind, in substantielle Baumaßnahmen mehr Geld zu investieren als in die "sichtbaren", ist das lobenswert, aber eben die Ausnahme.
Auch ich habe es in meiner Zeit als Aktiver ständig erleben müssen, dass es nur um ein paar Mark ging, die zu einem Nichtauftrag führten. Hier waren den BH die erwähnenswerten goldenen Lokusschüsseln wichtiger als eine gute Eindeckung.
Unterstützt wird dieses oftmals von den Architekten, die teilweise selber so in dieser Schiene mitfahren müssen, weil der BH schlicht ein solches Verhalten erwartet.
Als Konsequenz ergibt sich hier der gefährliche Weg, dass die Ausbildung der Architekten mehr in den Bereich Design denn der Technik geht.
Unqualifiziertes Personal bei den AN fördert diesen Weg zudem noch mehr. Es ist halt einfach billiger "einzukaufen".
Und noch was resultiert daraus: Beispiel: die Hersteller von Bitumenbahnen haben vor 15 Jahren hochwertige Polymerbitumenschweißbahnen weit oberhalb der Forderungen der DINAbk. produziert. Unterschrittene Mindestdicken der Trägereinlagen und der Bahnen selber, knappe polymere Beimischungen waren überhaupt kein Thema.
Durch die Erwartungshaltung vieler BH, dass die Preise für einen m² dieser Ware fertig verlegt über Jahre hinweg stabil bleiben müssen, und das, obwohl die Lohnkosten steigen und z.B. Betriebsstoffe teuerer werden. Die Abnehmer drücken die Preise, die Ware wird mit weniger teuren Zusätzen gerade mal nach Mindestmaß produziert, die Qualität sinkt.
Als Planer habe ich oftmals so meine Mühe, den Kunden den "richtigen" Weg zu zeigen, obwohl ich feststellen muss, dass - auch bedingt durch die Foren - der Trend ganz langsam wieder umzuschwenken scheint. Die Technik ist plötzlich wieder mehr gefragt. Aber eben sehr langsam.
Gibt der BH dem Planer dann grünes Licht für die hochwertigen Ausführungen, dann scheitert es leider oftmals an der Umsetzung durch den AN, weil dieser - eben bedingt durch den Preisdruck - weniger qualifiziertes Personal einsetzen muss, die Kosten für den Dolmetscher auf der Baustelle eingespart werden.
Hier wäre dann der gute Bauleiter umso mehr gefragt. Nur der wird auch von Seiten des BH eingespart.
Oftmals fehlen dem selber die Qualifikationen, denn wenn ich mir so ansehe, was da alles in den Unis oder FH gelehrt wird, dann kann man sich nur mit Grausen abwenden. Es ist der Stand der 60er Jahre.
Als Sachverständiger erlebe ich dann die Ergebnisse vieler Versuche fehlerfrei zu bauen.
Elementarste Grundregeln werden verletzt.
Klassisches Beispiel sind die Anschlusshöhen bei Loggien. Hier wird aus rein optischen Gründen (der Kunde will keine Anschluss-Schiene sehen, der Architekt plant irgendwas, was vom Handwerker unbedingt umgesetzt werden muss, dieser hat selber kein Gewissen und macht einfach wider besseren Wissen ) Murks ohne Ende produziert.
Mein Fazit: selbstverständlich darf der Kunde ein funktionierendes Gewerk erwarten. Er muss aber auch bereit sein, etwas dafür zu tun. Er muss Kompromisse in den Bereichen zwischen Technik und Optik eingehen wollen und nicht nur auf der Optik bestehen so nach der Melodie: Ich will aber *auf-den-Boden-stampf*, egal wie.
Die Physik kann hier nicht ausgehebelt werden.
Zum Thema Bauträger kann ich nur sagen: die Gemeinden verscherbeln momentan lieber riesen Grundstücke in einem Stück, weil da die Kohle schneller kommt als wenn sie das scheibchenweise verticken würden. In Folge werden die Bauträger die einzigen sein, die überhaupt noch "bauen", leider daher oftmals auch die Qualität bestimmen. DIE lassen sich nicht kontrollieren.
Zunehmend beobachte ich aber auch, dass Architekten versteckte Bauträger-Tätigkeiten ausführen. Das kann man so anhand mancher Vertragsklauseln (hier werden immer häufiger Koppelgeschäfte getätigt) erkennen.
Der Schein des unabhängigen bleibt auf den ersten, vielleicht auch auf den zweiten Blick gewahrt. ABER - auch hier wird dann in erster Linie in die eigene Tasche gewirtschaftet. Mängel werden entweder "übersehen" oder reinweg - so die denn durch dritte erkannt werden - auf den Schultern der Handwerker, die oftmals nur auf Anweisung des Architekten gehandelt haben, ausgetragen.
Moral scheint in Deutschland nur sehr klein geschrieben zu werden.
So - und nun kommt mal wieder alle auf den Boden der Tatsachen zurück und versucht, einen GEMEINSAMEN Weg aus der Krise zu finden.
Kleiner Seitennhieb: Herr Abraham hat ihn unter Zuhilfenahme von 2 Tassen Kaffee bei MC D bereits gefunden :)
Grüße
Stefan Ibold -
Klasse Beitrag Herr Ibold,
endlich mal ein paar Erklärungsversuche die ich auch nachvollziehen kann.
Ein wichtiger Punkt ist vielleicht auch, dass sich die Hausverkäufer längst darauf eingestellt haben, dass Frauen die wesentlichen Entscheidungen beim Hauskauf treffen. So sind dann goldene Wasserhähne oftmals tatsächlich wichtiger als eine funktionierende Wasserleitung
Es besteht also Aufklärungsbedarf! Meiner Meinung nach müsste ein "guter" Verkäufer, oder auch Architekt ... sich aber gerade diese Umstände zunutze machen können und das Verkaufsgespräch in vernünftige Bahnen lenken können und sich gleichzeitig sogar von den "normalen" Anbietern positiv abheben können. Macht allerdings vielleicht etwas mehr Arbeit. -
populistisch Herr Ibold
Stefan, die reißerische Überschrift konnte ich mir nicht verkneifen ;)
Auch wenn es Nebenschauplätze sind:
"wenn ich mir so ansehe, was da alles in den Unis oder FH gelehrt wird, dann kann man sich nur mit Grausen abwenden. Es ist der Stand der 60er Jahre. "
Das mag vielleicht für die Unis in NRW gelten, aber nicht für unsere bayerischen Eliteuniversitäten *Fahneschwenk*. Schau dir einfach mal die Lehrpläne an:"Zunehmend beobachte ich aber auch, dass Architekten versteckte Bauträger-Tätigkeiten ausführen. Das kann man so anhand mancher Vertragsklauseln (hier werden immer häufiger Koppelgeschäfte getätigt) erkennen. "
Das erweckt den Eindruck, baugewerbliche Betätigung der Architekten sei etwas Anrüchiges. Das einzige nicht erlaubte Koppelgeschäft ist folgendes: B verkauft C ein leeres Grundstück und verlangt von C, dass nur Architekt A planen darf, egal was gebaut werden soll. Weil das den C über Gebühr einschränkt, ist es nicht zulässig. Wenn aber ein Architekt ein Grundstück kauft und beplant und fertige Häuser vom Plan weg verkauft, ist das zulässig wie bei jedem Bauträger auch. Er darf dabei auch individuell planen. Er ist nur verpflichtet, sich als baugewerblich tätiger Architekt zu kennzeichnen. Einen 4-seitigen Artikel aus dem neuesten Architektenblatt schicke ich dir gerne zu. -
Als Verkäufer die Wahrheit zu sagen, ist gefährlich!
Herr Abraham, Sie pieken da bei mir in eine Wunde! Zwar wäre es schön, wenn der Mensch durchweg vernünftig und bei einer so wichtigen und teuren Sache wie der eigenen Hausplanung rational agieren und auch reagieren würde. Leider sind aber oberflächliche Übereinstimmung oder Zustimmung im Verlaufe eines Beratungsgespräches und späteres Handeln zweierlei Dinge.
Es gibt sicher Sachverhalte, die, wenn man sie dem Bauinteressenten gut erklärt, nicht nur begriffen, sondern auch angenommen und innerlich akzeptiert werden. Das betrifft häufig Präferenzen, die nicht zu fest in der Vorstellung der Leute verankert sind, oder bei denen die beiden Ehepartner unterschiedlicher Meinung oder Geschmacks sind. Das erlebe ich oft bei der zu wählenden Farbe. Da wechselt man im Laufe der Planungsphase von Falunrot (weil man das schon in den Astrid Lindgren Filmen gesehen hat) über blau zu "Herrengelb" und wieder zurück. Oder die Frau besteht auf tiefgrün mit weißen Kanten, umpflanzt von viel Grün, während sich dem Mann der Magen umdreht. In dem Fall hatte ich dann einen Kompromiss in Form von weiß mit grünen Kanten vorgeschlagen, was dankbar angenommen wurde. Zwei Wochen später hatte ich dann die definitive Entscheidung für grau mit wweißen Kanten auf dem Tisch. Man sieht, es ging um Äußerlichkeiten.
Andere Entscheidungen, z.B. die für oder gegen einen Keller, werden schlicht vom Budget vorgegeben. Weshalb es wichtig ist, dass auch eine verkäuferische Beratung mit der Finanzierbarkeit beginnt. Da gibt es die besten Möglichkeiten, eine Bauplanung von Anfang an in die richtige Richtung zu lenken, sodass aber auch die Bauherren dauerhaft mitziehen.
Dann existieren jedoch bestimmte tiefsitzende Denkstrukturen, Einstellungen und automatisierte Reflexe, die nicht einfach durch ein paar Argumente augelöst werden können. Dazu gehören jahrzehntealte Klischees und Vorurteile hinsichtlich verschiedener Baustoffe ("Wie lange hält ein Holzhaus") genauso wie eingefahrene Wahrnehmungsmuster hinsichtlich vor allem dem Produkt "Fertighaus". Täglich lese ich Anfragen des Typs "Bitte senden Sie mir Ihr Programm mit Preisliste". Zu etwa 95 %, das wäre dann bereits signikant im wisssenschaftlichen Sinne, hätte also Beweiskraft. Wenn ich die Leute am Telefon habe, kommt die gefährliche Phase. Ich versuche schonend zu erklären, dass wir kein Programm haben, sondern dass wir "Hausbeispiele" zur Anregung und als Anschaungsmaterial zur Verfügung stellen und im übrigen dann ein gründliches unverbindliches Gespräch zum Kennenlernen (Personen sind wichtiger als Hochglanzpapier) sowie zum Abklären und Konkretisieren der Planungsziele, nebst gemeinsamer Grundstücksbesichtigung, folgen müsse. Hier scheiden sich die Geister. Bei vielen höre ich bereits aus dem Telefonhörer, wie sie eine Schritt rückwärts machen. Denn sie hatten sich vorgestellt, ein Haus zu "kaufen", ähnlich wie ein Auto. Aber nicht, dass sie noch selber mit Detailproblemen behelligt würden. These: DIE Mehrheit DER BAUHERREN ERWARTET DAS VORKONFEKTIONIERTE, FERTIGE PRODUKT. Das Typenhaus zum Festpreis, möglichst alles aus einer Hand. Dieser Wunsch steht m.E. im Vordergrund. Dass der vordergründige Preis oft die ausschlaggebende Rolle spielt, liegt einfach am Zwang der Verhältnisse, weniger an einer "Geiz-ist-geil"-Mentalität. Wenn das Budget begrenzt ist, dann muss man diese Hürde als erstes aus dem Weg schaffen, in dem man mit dem Interessenten die realistischen Möglichkeiten herausarbeitet. Wenn der Bauinteressent seine Grenzen und Möglichkeiten erkannt und begriffen hat, hat dies eine viel stärker handlungsleitende Funktion als alle sonstigen Aspekte. Denn hier handelt es sich um existentielle Grundlagen. Die müssen also als erstes erarbeitet werden. Erst dann ist der Boden bereitet, eine wirklich vernünftige Planung durchzuziehen, und erst dann besteht überhaupt die Chance dazu. Aber wenn ich erst gar keinen Termin bekomme, weil manche Leute Dutzende von Buntprospekten nach den fettgedruckten Augenfängerpreisen sortieren möchten, aber ja mit keinem "Verkäufer" persönlich sprechen wollen (sich auf Menschen einlassen, macht Mühe), habe ich nie eine Chance gegen solche Anbieter, die ohne Skrupel "dem Volk auf's Maul schauen" und ihm genau die Brocken hinwerfen, die es frisst. Liebe Möllers und Abrahams und andere: Wundert Euch bitte nicht über manche verbittert und radikal klingenden Statements von Fachleuten und Anbietern hier im Forum. Sie sind auch Betroffene, auf ihrer Teilnehmerseite in dem Spiel, das Bauen heißt. Stefan Ibold hat die Dinge auf den Punkt gebracht. Wenn wir uns seine Worte zu Herzen nehmen, können wir uns auch gegenseitig besser verstehen und vielleicht auch Verallgemeinerungen und Verletzungen in der Diskussion vermeiden. -
Das richtige Verhalten eines Kunden ...
Das richtige Verhalten eines Kunden wäre für mich, wenn der Kunde im Vorfeld seine Wünsche zum Haus erklärt. Diese würde ich zur Kenntnis nehmen und hieraus erkennen, wo Informationsdefizite sind. Diese Defizite gleiche ich dann aus. Hier sollte der Kunde dann aufmerksam zuhören und sich der Beratung insoweit annehmen, dass er diese Punkte auch meinem Mitbewerber vorgibt. Ein gutes Beispiel: Ein Kunde sagt zu mir, er wolle blaue Kunststofffenster. Das ist alles. Dann gehe ich auf ihn ein und erkläre ihm den Unterschied zwischen folierten und koextrudierten Oberflächen. Dann frage ich ihm, ob er ein bestimmtes Profil wünscht. Dann erkläre ich ihm, wie heute Fenster nach RAl montiert werden müssen und dies auch mit höheren Montagekosten einhergeht. Was glauben Sie, wie viele dieser Informationen der Kunde mit nach Hause nimmt und wieviel er bei meinen Mitbewerbern vorbringt?
Der Auftrag landet letztlich nicht bei mir und wenn ich dann sehe, dass der Mitbewerber eine RAL-Montage nicht ausführen lässt, dann weiß ich warum. Der Kunde kann die von mir beschriebenen Vorteile nicht greifen. Eine optisch schönere Fliese wohl. Deshalb verdrängt er solche Sachen und legt darauf kein Augenmerk.
Richtig wäre nun, und da gebe ich Herrn Abraham Recht, dass ich dem Fensterbauer des Mitbewerbers bei der Innung anzeige, weil er Leistungen nicht entsprechend den Regeln der Technik ausführt und somit eine Bereicherung und einen Wettbewerbsvorteil hat. Dieser Fensterbauer wird sich beim nächsten Mal überlegen, ob er sich von meinem Mitbewerber knebeln lässt und auf RAL-Montage verzichtet. Zwar wird der Mitbewerber wieder einen dummen finden, aber: Steter Tropfen hölt den Stein! -
jawohl HP
Zitat:
"Richtig wäre nun, und da gebe ich Herrn Abraham Recht, dass ich dem Fensterbauer des Mitbewerbers bei der Innung anzeige, weil er Leistungen nicht entsprechend den Regeln der Technik ausführt und somit eine Bereicherung und einen Wettbewerbsvorteil hat"
Dem kann ich nur zustimmen! Das war es ja, was ich in meinen Beiträgen am Anfang meinte. -
Aber, der Dumme ist n diesem Fall ...
Aber, der Dumme ist n diesem Fall der Handwerker. Aber auch hier ein "Aber": Ist er ja auch selbst schuld, wenn er sich so billig verkauft. -
@stodenberg
Zitat:
"DIE Mehrheit DER BAUHERREN ERWARTET DAS VORKONFEKTIONIERTE, FERTIGE PRODUKT. Das Typenhaus zum Festpreis, möglichst alles aus einer Hand. Dieser Wunsch steht m.E. im Vordergrund".
richtig. Genauso ist es, zumindest bei einem Großteil der Bauherren. Sie wollen ein Produkt KAUFEN. Da gibt es höchstens noch äußerliche Individualwünsche (Farbe/Aussehen) und ggf. noch ein paar Korrekturen im Sinne von "Wände ein paar cm verschieben". Mehr wollen sie oft gar nicht.
Und genau in diese Kerbe schlagen die Alles-aus-einer-Hand-schlüsselfertig-Festpreis-Anbieter.
Was aber auch diese Bauherren wollen ist: Sich NICHT (!) mit Qualitätsmängeln auseinandersetzen zu müssen, denn sie gehen selbstverständlich davon aus, dass alle (!) geltenden Bauordnungen und Normen eingehalten werden, wie es in anderen Bereichen ja auch der Fall ist (Beispiel Auto). Auch in diese Kerbe schlagen die o.g. Anbieter ("sie brauchen sich um nichts zu kümmern, wir sorgen für alles"), die jedoch dann oft genau bei diesen (!) Punkten heimlich sparen. Der Bauherr merkt's nicht, da diese Dinge für ihn wenig "greifbares" enthalten. Oder er merkt's erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Meine Idee dazu wäre: Ein o.g. Anbieter, der NICHT (!) an der Qualität (in jeglicher Hinsicht) spart und sozusagen "heimlich" das Produkt individuell optimiert, ohne dass der Kunde das Gefühl hat, mit dem ganzen "Kleinkram" zu sehr belastet zu werden, wäre doch dann der optimale Partner für den Großteil der Bauherrn. Erfordert aber auch viel psychologisches Geschick ... -
In diesem Zusammenhang ...
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an eine Sache, die ich mal mit einem Fensterbauer erlebt hatte. Ich habe ihm eine Ausschreibung übergeben über Kunststofffenster. Er rief mich darauf an und fragte mich, ob ich wirklich RAL-Montage wünschte. Ich bejahte ihm und fragte nach, warum er mich danach fragte. Er antwortete, dass er das komishc fände, weil alle Bauträger, für die er arbeiten würde, keine RAL-Montage haben wollten. Muss ich hierzu noch mehr sagen? -
Geht doch ...
Jetzt wird es doch noch konstruktiv hier.
Jedenfalls werden die Argumente der verschiedenen Parteien nun verständlich, sodass auch der Bauherr (ich jedenfalls) die Beweggründe für manchen Kommentar nachvollziehen kann.
Herrn Aselmeyer kann ich nur zustimmen.
Das Haus von der Stange in vernünftiger Qualität. Der Traum eines jeden Häuslebauers.
... eine Marktlücke? -
Keine Marktlücke ...
Keine Marktlücke aber offenbar eine kleine Anbieterzahl (ein Oligopol) -
Mit dem "Oligopol" stimmt was nicht
Wenn die Zahl der entsprechenden Anbieter klein und die Nachfrage nach deren Produkten aber groß ist - warum sind diese Anbieter dann noch nicht reich? Irgendetwas passt noch nicht. Vielleicht ist es ein Marketing- oder ein Kommunikationsproblem? Ich will sofort dahinterkommen! -
ich auch
Ich will auch wissen wie das geht. Muss ich jetzt nur noch die "Architektur" bei meinen Häusern weglassen und schon bin ich groß im Geschäft? Mit der Qualität habe ich kein Problem. -
Genügend Ignoranten unterwegs..
... hier eine weitere Geschichte aus meinem Beschäftigendasein: Ich habe ein Haus in einer Gemeinde Kranenburg (NRW) gebaut. Zuständig als untere Bauaufsichtsbehörde ist der Kreis Kleve, der auch die Baugenehmigung für dieses Objekt erteilt hatte. Bei diesem Objekt gab es einen Raum, dessen Zugang aus baurechtlicher Sicht zweifelhaft war. Hierzu griffen offenbar Kommentierungen zur Baunutzungsverordnung (BauNVOAbk.) und BauO NRW. In der Baugenehmigung wurde der Zugang in grün gestrichen. So denn habe ich den Zugang nicht ausführen können und hierdurch verlor der Raum seinen Wert, da er von außen begehbar gemacht werden musste. Nun hat ein Mitbewerber in einer anderen Stadt die gleiche Situation geschaffen. In dieser Stadt Goch wurden die Objekte durch eine Genehmigungsfreistellung nach § 67 BauO NRW "genehmigt". Ich habe somit mit der Stadt Goch hierüber gesprochen. Die teilten mir mit, dass der Zugang zulässig sei. Erst nachdem ich von meinem Fall in Kranenburg berichtet hatte, teilte mir das Bauamt mit, dass der Zugang eigentlich nicht zulässig sei, sie jedoch keine Notwendigkeit zum Einschreiten sehe.
ich habe dann den Kreis Kleve als obere Bauaufsichtsbehörde eingeschaltet und darauf hingewiesen, dass die gleiche Situation, die mir in Kranenburg versagt wurde in Goch praktiziert würde. Der Kreis Kleve antwortete mir hierauf, dass Sie keine Notwendigkeit zum Einschreiten sehe, da die Stadt Goch die Bauaufsichtsbehörde sei.
Dann sah ich, dass der Mitbewerber auch in der Gemeinde Bedburg-Hau diese bauliche Situation herstellte. Für die Gemeinde Bedburg-Hau ist auch der Kreis Kleve im Genehmigungsverfahren zuständig und für die 67er Freistellung die Gemeinde selbst. Offenbar war auch hier nur die Gemeinde zuständig.
Bei der Abnahme meines Objektes durch den Kreis Kleve habe ich ein Gespräch gesucht und nochmal darauf hingewiesen, dass auch in Bedburg-Hau solche Zugänge geschaffen wurden und ich daher Probleme mit meiner Einsicht habe, warum ich den Zugang nicht anlegen dürfe. Der Mitarbeiter vom Kreis Kleve teilte mir mit, dass er wohl nicht alle Bauvorhaben besuchen könne, und schon gar nicht überall einschreiten könne, wo Unzulässigkeiten erstellt werden, da er sonst mit nichts anderem mehr beschäftigt sei. Das hat dann dem Fass den Boden endgültig ausgeschlagen.
So, und nun verratet Ihr lieben Bauherren mal, ob Ihr mich nun verurteilen würdet oder als schlechten Anbieter abstempeln würdet oder gar Schadensersatz von mir fordern würdet!
Solange derartige Ingnoranten herumlaufen, sind solche Freibriefe nur verständlich! -
@Bruno
Wieso die Architektur generell weglassen? Warum denn nach dem Motto "ganz oder gar nicht"?
Für die oben von mir beschriebene Klientel, die lediglich ein Stück Haus haben wollen, kann man Architektur sicherlich auf ein notwendiges Mindestmaß reduzieren, sofern es nicht auf Kosten der Qualität und Gebrauchsfähigkeit geht.
Für die anderen (anspruchsvolleren) sicherlich nicht. -
Werner, wenn Du mal Architektur kennen lernen willst, ...
Werner, wenn Du mal Architektur kennen lernen willst, dann fahre nach Helsingör, immer Richtung Fähre. Beim ersten Kreisverkehr sehe nach rechts, da siehst Du kostenoptimierte Architektur. Wenn Du da abends besoffen bist, musste aufpassen nicht im falschen Bett zu landen. Zum Thema Wahrheit zum Kunden: wir schreibens sogar rein: das mängelfreie Haus gibt es nicht. So, und jetzt klinke ich mich hier aus, weil es mir langsam wirklich auf den Senkel geht ... -
warum so genervt?
Ich schrieb: "NOTWENDIGES Mindestmaß", NICHT: Null Architektur!
Das Ziel kann nicht schwarz oder weiß sein, sondern liegt - wie immer im Leben - irgendwo dazwischen!
Außerdem: Wer hat was von 100 % mängelfreies Haus geschrieben? Ich nicht. -
@Berg
Ich lese auf Ihrer HP bzgl. Preise lediglich:
Bausatzpreise ab 52.459,00 EUR
... hört sich ja richtig billig an, ... das passt irgendwie nicht zu Ihren Aussagen hier im Forum.
Mir scheint Sie arbeiten auf der gleichen Schiene wie die meisten anderen Anbieter auch.
Erst mit Niedrigpreisen locken, dann im Gespräch den Leuten die Extras teuer verkaufen ...
Und weil die blöden Bauherren diese Masche bereits geschnallt haben begegnet man diesen Verkaufsgesprächen auch mit entsprechender Vorsicht, bzw. man schaut sich lieber erst mal die hübschen Hochglanzkataloge an.
Ich habe mich schon oft gefragt, warum es eigentlich kein Anbieter schafft, eine informative und ehrliche Webseite ins Netz zu stellen? -
Ho Ho, Meister Abraham!
Meine Website ist ehrlich! Aber nicht umfassend informativ, klar. Sie hat ja auch die Aufgabe, Interesse und Neugierde zu erzeugen, nicht aber, die Leute zu schulen. Zumal fast alle relevanten Details bei uns relativ variabel sind, sogar die Baubeschreibung. Je nach Situation. Und deshalb geht es nur (!) über den persönlichen Kontakt. Ein Interessent, der ohne diesen Kontakt komplett informiert ist, wird zu 95 % kein Kunde! Das ist eine aus der Verkaufspsychologie bekannte Tatsache. Und das hat nichts mit mehr oder weniger Leistung zu tun, sondern ausschließlich mit unbewusster Verhaltenssteuerung. Dass ich dies hier so äußere, werten Sie bitte als außergewöhnlich mutige Offenheit. Aber ich weiß, wovon ich spreche.
Trotzdem soll unsere Website demnächst verbessert werden und dabei auch noch mehr informative Inhalte erhalten. Sozusagen als Kompromiss zwischen den ja auch berechtigten Informationsbedürfnissen der Interessenten und der Notwendigkeit, nicht nur zu Information und Unterhaltung beizutragen, sondern auch etwas zu verkaufen. Wissen Sie, welche Leute mir an's Herz gewachsen sind? Die, die trotz dringender Bitte ihre Telefon-Nr. verheimlichen, aber dicke Kataloge anfordern (Betonung auf "Fordern"), ohne überhaupt nur ein Wörtchen über ihre Absichten verlauten zu lassen. Selbstverständlich sollen wir bzw. dann unsere Kunden das Ganze bezahlen. -
Ariel-weiß
@ Werner aselmeyer: da muss ich entschieden widersprechen! das ziel muss weiß sein. ohne Kompromisse, am besten Ariel-weiß. warum soll man sich denn immer auf Mittelmäßigkeiten einigen?
das Niveau ist doch schon fast ganz unten. und eines sollte sich jeder Bauherr merken: je einfacher und kostengünstiger ein er bauen möchte, desto besser sollte er sich vorbereiten. das fängt bei der sorgfältigen (!) Auswahl des baugrundstückes und der richtigen Finanzierung (unterstützt durch unabhängige Fachleute) an, geht mit einer fachlich fundierten Planung und Ausschreibung weiter und hört mit einer fachlich und unabhängig überwachten Bauausführung durch Fachfirmen auf. beherzigt ein Bauherr diese Vorgehensweise, geht das Risiko gegen Null. er erhält ein qualitativ hochwertiges Haus zu einem günstigen und auch gerechtfertigten Preis. -
was für ein Thread ...
@Stodenberg: Ich glaube sie waren wegen der HP nicht gemeint.
@Rüdiger Berg: Natürlich habe ich mich nicht von dem Dipl. Kaufmann blenden lassen, dass qualifiziert ihn nicht zum Bauleiter, auch wenn er diese Funktion wahrnimmt. Eine Mauererlehre aber im übrigen auch nicht, ein bisschen mehr verlange ich da schon oder wurde Ihr Daimler von KFZ-Mechanikern konstruiert?
@Thalhammer: Nein, glauben Sie mir auch bei mir reagiert nicht ausschließlich der Preis. Und, sorry, aber wenn sie hunderte Angebote vergeblich geschrieben haben, so ist das nun mal in der freien Marktwirtschaft, geht mir im Beruf auch so. Und ich weiß dass der Wettbewerber den Auftrag auch einwandfrei machen kann, aber eben nur genauer (oder auch zu niedrig) kalkuliert hat.
@Ibold: Guter Beitrag! -
Herr Stodenberg
nein, sieh waren sicher nicht gemeint. Ich habe mich da mit dem Wort "Schwedenfraktion" sicher auch dumm ausgedrückt.
Im Gegenteil, ich habe mir Ihre HP eben mal angesehen und muss feststellen, dass sie sich mit dieser Seite schon erheblich positiv von ihren Mitbewerbern absetzen.
Bevor ich mich für ein Haus entschied, durchsuchte ich das Internet nach Homepages von Fertighausfirmen um Baubeschreibungen, Preisbeispiele, Muster usw. zu finden.
Auf den meisten Seiten finden Sie allerdings nur allgemeines Geschwätz.
Verstehen Sie mich nicht falsch, dass Internet kann auch meiner Meinung nach das persönliche Gespräch nicht ersetzen, jedoch ist es eine hervorragende Möglichkeit, um eine Vorauswahl zu treffen, welche Firmen überhaupt bzgl. Stil, Leistungsumfang, ... und auch preislich in Frage kommen. -
"ich" habe mich "nie"
bzw. werde mich "nie" beschweren dass ich zu viele Angebote erstellen muss ... "ich" beschwer mich "nur" dass man mit Qualität "jeden" Auftrag holen könnte ... "leider" aber nur zum Preis des billigsten (!)
nachdem dass hier bald jeder beteuert dass der Preis nicht Faktor 1 bei der Auftragsvergabe ist ... frag ich mich was ich wohl verkehrt mache ... in den letzten 5 Jahren hatte ich definitiv keinen Auftrag wo ich "nicht" nach Abzug von Skonto/Nachlass etc. letztendlich dann doch der billigste war ... "ich" glaube dass des Gerede: "der Preis ist nicht des wichtigste" ... "NUR" ein weiterer Alltagsspruch ist (!)
Praxis iss aber auch ... "man" guckt sich seine Firma aus holt sich aber die Angebote von diversen Pappenheimer um die ausgeguckte Firma im Preis drücken zu können (!)
"an" eine heile Welt "wo" Bauherren mehr bezahlen damit Sie was gescheites bekommen mag ich schon lange nimmer glauben (!) -
Ariel-weiß ist Fundamentalismus oder Wolkenkuckucksheim
Mein Gott, "das Ziel muss weiß sein, ohne Kompromisse, am besten Ariel-weiß. Warum sollte man sich denn immer auf Mittelmäßigkeiten einigen? ", und das Risiko kann man gegen Null gehen lassen? Wirklich? Wo ist die Welt, in der ich solches finde? In dieses Paradies will ich auch!
Leider, so fürchte ich, handelt es sich hier mehr um die hoffnungslose Utopie eines Schwärmers und Verklärers des eigenen Berufsstandes. In Wahrheit gibt es z.B. keine absolute Gesundheit, sondern nur weniger oder mehr Störungen, Krankheit genannt. Davon lebt eine riesige Branche, und mancher wäre gesünder, wenn er seine Wehwehchen akzeptieren oder natürlich auskurieren würde, anstatt zum Arzt zu laufen. Und in der Politik gibt es auch immer zwei Betrachtungsebenen: Eine theoretische oder ideologische (Überbau) und eine praktische (Basis). Wenn etwa die Sozialdemokratie nicht in ihrer Geschichte immer wieder von der reinen Lehre des Sozialismus abgewichen und den realpolitischen Kompromiss mit dem politischen Gegner gesucht hätte (wie heute alle großen Parteien), dann wäre sie längst in der gleichen Bedeutungslosigkeit versunken wie die Marxisten-Leninisten. Und selbst die haben es schon kapiert und die PDS gegründet. Und die doch am ehesten fundamentalistisch erscheinenden Grünen haben diese historische Lehre ebenfalls mehrheitlich begriffen und verzichten auf Absolutheitsansprüche. Aber hoch im Norden lebt ein unbeugsamer Kämpfer für die Baukultur und das Wohlergehen des Architektenstandes, der niemals auf die falschen Einflüsterungen der Kompromissler und die listige Dialektik der Feinde hereinfallen wird: Ingo Nielson.
Ja, ich glaub', mich knutscht ein Elch! War das alles wirklich ernst gemeint? Nein, nich? -
Herr Thalhammer
In der Tat, Sie klingen recht verbittert und ich kann Sie ein Stück weit verstehen ...
Selbstverständlich versucht jeder den Preis für die Ware, die er erwerben möchte so weit wie möglich zu drücken. Dazu werden sicher auch nicht ganz so feine Praktiken angewendet.
Auch ich habe versucht meinen neuen Kellerbauer noch ein wenig im Preis zu drücken, obwohl er schon einen guten Preis angeboten hatte (ist nun mal menschlich). Ich habe ihm halt erklärt, dass ein Konkurrent den gleichen Keller 2800 € billiger anbietet, ich aber dennoch eigentlich lieber mit ihm bauen würde ...
Er überlegte kurz, sagte dann er könne noch 1400 € runter, sonst bliebe für ihn nicht mehr genug hängen und der Auftrag würde sich nicht mehr lohnen.
Ich akzeptierte, sagte den Auftrag zu und bin glücklich.
Einen unglücklichen Eindruck machte mein Kellerbauer auch nicht ...
-
mag zwar verbittert klingen
ist "aber" nicht so gemeint ... "ich" will "hier" aber "nur" die Augen für die Realität öffnen ... mir sträubt's einfach die Nackenhaare wenn ich lese "der Preis ist nicht dass wichtigste bei der Vergabe" ... "denn" genau dass Gegenteil ist die Realität siehe auch Ihren letzten Beitrag (!) -
IRTUM
Nein Herr Thalhammer, hätte der Kellerbauer gesagt: Nein, tut mir leid, ich kann unter den angebotenen Preis nicht drunter hätt ich ihn dennoch genommen. Ist halt Poker!
Das ist aber nicht nur in ihrer Branche so, in meiner ist es das gleiche Spiel. Und sein wir ehrlich, ich jedenfalls gebe von vornherein ein etwas höheres Angebot ab weil ich ja weiß das der Käufer noch ein Erfolgserlebnis beim Handeln haben will ...
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Es ist grundsätzlich ja auch nichts verwerfliches ...
Es ist grundsätzlich ja auch nichts verwerfliches den Preis noch etwas zu drücken. Leben und Leben lassen heißt hier doch das Motto. Jedoch muss ein Kunde auch akzeptieren, wenn der Unternehmer "stopp" sagt und nicht mehr weiter runtergeht - ooooooder: er bietet dem Kunden eine Abspeckung der Leistung an, sodass der Preis nach unten fällt. So fair sollte jeder Bauherr sein. Ich habe da kein Problem mit einem Kunden zu sagen, dann machen Sie das eine oder andere selbst oder beauftragen das selbst an einen Handwerker, so brauchen Sie für diese Leistung meinen Zuschlag nicht zahlen und sparen somit noch ein paar € - zugleich sage ich ihm aber auch, das er sich um die Leistungen des Handwerkers dann selbst kümmern muss. -
Richtig Herr Plecker,
das ist fair.
Hätte mein Kellerbauer auch nur andeutungsweise erwähnt, er müsse dann seine Leistung abspecken hätte ich den höheren Preis sofort akzeptiert.
Die sogenannten schwarzen Schafe sagen allerdings nichts, gehen mit dem Preis runter und sparen sich den Preis auf Kosten der Qualität wieder passend. Und da ist das Problem ... -
@Abraham
Schön, dass wir uns zu später Stunde noch verstehen. Das Problem liegt offenbar daran, dass viele Unternehmer es nicht gelernt haben, einen Kunden zu beraten und somit arg betriebsblind sind. Ich will nicht gleich unterstellen, dass böse Absichten dahinter stecken, aber es kommt halt auch immer wieder mal vor. Einen Kompromiss anzubieten als Unternehmer wird oftmals als Schwäche interpretiert. Wer zeigt denn schon gerne Schwäche? Das muss gelernt sein - liegt auch an der Erziehung! -
@DA oder wie auch immer er heute heißen will
den Mund lasse ich mir von Ihnen nicht verbieten (von wegen "Klappe halten", nur weil ich mit guten Handwerkern und Architekt gebaut habe, anstatt mit Bauträger). Und, Ihren Ton, finde ich bescheiden. Klar, dass Sie da den Überblick vor lauter Pseudonymen vergessen haben.
Was ein armer Mensch. Übrigens soll es Leute geben, wie mich, die nicht schon seit Jahren hier mitlesen und das "Vergnügen" mit Ihnen hatten.
So, und jetzt weiß ich was Besseres, als dem Gequake von Ihnen meine kostbare Zeit zu schenken. -
Öl auf die Wogen gießend ...
OT
Als selbst von einem Bauträger, einem Dipl-Ing. als Bauleiter, einer nahmhaften Rechtsanwaltskanzlei als Rechtsbeistand, diversen DEUTSCHEN Meisterbetrieben als ausführenden Handwerkern belogenem und betrogenem Bauherren kann ich Daryl Altendorf (ich hoffe, ich habe den Namen jetzt richtig geschrieben ) in der Sache nur beipflichten!
Das emotionale Potential eines "verpfuschten" Baus und der permanente Kampf gegen das den Pfuschern und Betrügern dienende Rechtssystem kann einen Bauherren schon in Rage bringen ...
Naturgegeben sieht jeder natürlich die Angelegenheit aus seiner Perspektive. Der normale Bauherr/Erwerber baut halt nur einmal im Leben: aus Erfahrung lernen ist da irgendwie nicht möglich.
Der "Baufachmann" = selbst im Bauhandwerk tätige hat demgegenüber die Möglichkeit, aus seinen Fehlern zu lernen und diese beim "nächsten" Kunden zu vermeiden. Da hat leider derjenige, der als "Testkunde" den Schrott geliefert bekommt, Pech gehabt. Mir sind nur wenige Handwerker bekannt, die in der Lage sind, eigene Fehler zu erkennen (wie denn auch: würden Sie ja wissen, wie es richtig geht, würden Sie ja fehlerarm arbeiten ) oder schlichtweg die Mentalität der eigenen Gewinnmaximierung auf Kosten der eigentlich geschuldeten Leistung und Risiko des Kunden betreiben.
Es mag hier im Forum im wesentliche "ehrliche" Mitmenschen geben, die nicht nach dieser Methodik arbeiten. Leider aber sind diese Personen aber hoffnungslos in der Minderheit.
Der Handwerker/Statiker/Architekt/Bauträger/ weiß doch, das er diesen Kunden aller Wahrscheinlichkeit niemals wieder in seinem Leben als Kunden bekommt: warum also sollte er sich Mühe geben? MiniMax ist angesagt: maximaler Gewinn mit minimalem Aufwand ...
Da gibt es nur eins: Netzwerke bauen, in denen Positivlisten über "gute" Handwerker / Architekten / Statiker / Rechtsanwälte etc. geführt werden. Sollen die doch das Geld mit der Schubkarre nach Hause fahren! Je kleiner der Anteil der "Schlechten" am Kuchen ist, desto besser. Einen Sumpf kann man auch trockenlegen! -
Beschissen wird man nicht nur beim Bauen
sondern in allen Lebensbereichen. Und zum Bescheißen gehören zwei, der eine, der Bescheißt und der Andere, der es zulässt.
Man kann von keinem Bauherren erwarten, dass er sich mit allen Belangen dieses komplexen Themas intensiv auseinandersetzt
bevor er selber zu Schaden gekommen ist. Bau de oder andere Bauforen bieten zwar oft Hilfe, doch zu selten kommen die Betroffenen
bereits im Vorfeld auf den Trichter, sich hier kundig zu machen. Die Bauernfänger leben von denen, die sich fangen lassen und die
Gutachter von den Schadensfällen. Das wird immer so bleiben. Auch ich habe am Anfang Federn lassen müssen und Dank dem Forum
(besoders Robert und Thali) noch den Dreh gekriegt, dass ich jetzt mit meinem Haus zufrieden sein kann, doch soviel Glück
hat leider nicht jeder Bauherr. Dass Thalhammer inzwischen als Elitebauträger angesehen wird liegt zum einen daran, dass er großen Wert
auf Qualität legt, zum anderen daran, dass es viele Bauträger gibt, von denen er sich um Längen absetzt. Gäbe es diese Unterschiede nicht,
könnte man auch keuinen Bauträger mehr als besonders gut bezeichnen, dann wären alle gleich.
Wer sich zudem ausreichend mit Baupreisen auseinandersetzt uns selber im Vorfeld die Referenzobjekte der Bauträger's vergleicht, wird schnell
sehen, ob Schnitt von der Stange oder Qualität verkauft wird.
@Herr Fuchs, ich teile Ihre Ansichten, @DA, kann Ihnen fast in keinem Punkt zustimmen - Was Sie fordern ist der Wunschtraum, hat aber mit
Realität wenig gemein. Wer mit Bauträger's baut, die erst seit kurzem am Markt sind, ist selber schuld - der Markt ist transparent, vor Bauernfängern wird
genug gewarnt, wer auf einen Billigheimer reinfällt ist zwar nicht selber schuld, aber mitschuld, denn es sind ja alle mündige Bürger.
Bei einer Investition, die mit 10 Jahren Schulden behaftet ist muss man leider ein gewisses Misstrauen und eine Selbstverantwortung erwarten können. -
ich habe nur die ersten Zeilen der Frage gelesen,
den Rest spare ich mir.
Die Frage läuft auf das Huhn/Ei-Problem hinaus:
Wer war zuerst da?
Der ausnutzende Bauträger oder der leichtfertige Bauherr?
Im Falle des hier Fragenden, ist die Antwort aber kein großes Problem ...
Es wird immer schwierig, wenn der Bauherr die Bauträgerlandschaft als einzig möglichen Weg sieht. Das Bauen mit eigenen Fachleuten steht ja komischer nie zur Diskussion: "Ich will ja kein Architektenhaus, ich will einfach nur ein normgerechtes kleines Häuschen"
Damit sind die Weichen gestellt. -
@JDB
eben und das ist das Problem. Es wird viel zu wenig Werbung für das "richtige" Bauen gemacht weil keiner eine genaue Vorstellung hat was denn ein "Architektenhaus" wirklich ist. Woran liegt das?
Das liegt wohl auch daran, dass viele Architekten eben wegen der ganzen illegalen Vorgänge am Bau (also auch bei den Baufirmen und nicht nur bei den Bauträgern) keine Lust mehr haben zu bauen. Ich habe mittlerweile 2 Architekten kennengelernt die schlichtweg sagen, dass sie keinen Bock mehr auf den Job haben. Der eine arbeitet jetzt nur noch als SV, die andere hat Kinder bekommen ... -
Räuberpistole Teil 2?
Ich bin ja nicht gerade ein Bauträgerfreund, sondern nur Wettbewerber. Aber gerecht werden Ihre Beispiele der Sache nicht Herr Altendorf, genauso wenig wie die bisher nicht präzisierten Andeutungen von Herrn Aselmeyer im Bordürenthread.
Sie sind doch der Bauherr, der für sein Haus nur die Hälfte bezahlt hat weil Sie während des Baues 130.000 DM einbehalten, darüber hinaus die letzte Rate nicht bezahlt und anschließend dem Bauträger eine sechsstellige Bürgschaft herausgeleiert haben, weil Sie was wussten das den Geschäftsführer in den Knast bringt? Freut mich, dass Sie am Ende dafür doch noch ein leidlich erträgliches Haus bekommen haben. Und der Bauträger inzwischen insolvent höre ich, wie denn das?
Wenn Sie mit Ihrem Vorwissen den Häuslebauer mit dem Abluftkanal betreut haben, hat der bestimmt viel Geld einbehalten. Und einen Teil davon soll er jetzt nehmen und die Sache standsicher machen, damit er wieder gut schlafen kann. -
vielleicht würden ja viele mit Architekt bauen, aber ...
das Problem fängt doch mit fehlenden Baugrundstücken in Ballungsgebieten an: die Gemeinden verkaufen zur Maximierung der gemäß Verteilungsschlüssel abfallenden Grunderwerbssteuer lieber Parzellen an Bauträger. Weiter draußen gibt es zwar Baugrundstücke, dafür macht man sich, sofern man Kinder hat, für lange Jahre zum Taxichauffeur. Ob das nun preiswerter oder ökologischer ist, sei hier einmal dahingestellt.
weiterer Grund: die Banken finanzieren nur mit einer festen Kalkulation: der Bauträger bietet einen solchen Festpreis. Beim Architekten müsste ein Bauherr 20 % unter Budget planen, um mit einiger Sicherheit die Limits nicht zu überschreiten. -
@ Herr Wahle
Herr Wahle, in einigen Teilen Ihres Beitrages (nicht überall, vor allem was die Vergabe von Grundstücken anbelangt, gebe ich Ihnen leider Recht) vereinfachen Sie mehr oder minder stark. Ich bin Wohnraumförderer in BaWü und mach den ganzen Tag nichts anderes, als Finanzierungen im Rahmen der Lakra-Förderung. Und das schon recht lange.
Glauben Sie mir, mit jedem guten Architekten (das betone ich absichtlich) und mit jedem ehrlichen Bauträger und Fertighaushersteller (gleiche Betonung wie zuvor) funktioniert das auch einwandfrei.
Probleme bereiten immer nur die schwarzen Schafe, die es in jeder Branche gibt, aber auch Bauherren selbst, die "übermütig" geworden sind und während der Bauzeit bzw. bei der Bemusterung den Bezug zur Realität verloren haben. Das ging aber wirklich immer nur dann schief, wenn keine helfende Hand (wie die des Finanzierers) im Hintergrund ganz massiv auch mal die rote Karte gezogen hat. Und, da bin ich stolz darauf: Ich rede mit "meinen" Bauherren und -Frauen (oft viel wichtiger, weil in den meisten Fällen auch "Finanzminister" in der Familie) ein sehr offenes deutliches Wort. Als Außenstehender habe ich da mehr Gewicht als jeder Familienangehörige. Das ist Erfahrungssache und hat viel mit gegenseitigem Vertrauen, Respekt und Akzeptanz zu tun. -
"iss'n" ziemlich stressiger Thread
grundsätzlich muss ich anmerken dass ich kein Bauträger/Generalunternehmer bin ... Erd-Kanal-Rohbauarbeiten und aus die Maus ... "mein" Bruder macht die Verputzarbeiten "aber" des war's dann auch schon ... "mmmh" vielleicht iss'n anderer gemeint
Zitat:
"Also Leute hört auf zu jammern und seht den Tatsachen ins Auge:
Am Bau arbeiten 80 % Verbrecher. Große wie kleine! Und die Bauherren trifft bestimmt keine Schuld! Für mich sind Handwerker größtenteils das Letzte, Menschen ohne Skrupel, die von Anfang an den Kunden übers Ohr hauen und unter dem Schutzmantel der GmbH auch noch reich dabei werden, selbst wenn sie pleite gehen. Meist sind sie so gewieft dass man nicht mal Strafrechtlich dagegen ankommt. ""starker" Tobak ... "des" sehe ich doch awengerl anders ... es gibt mehr als genug rechtschaffende Handwerker und auch Bauträger ... "nur" wenn interessiert's wenn jene eine saubere Arbeit abliefern? ... wer berichtet drüber und wenn interesierts? ... "der" Mensch sucht des spektakuläre "drum" auch die Suche nach dem Murks auf den Baustellen ... "wär" doch langweilig wenn sich die Balken mal wieder ned biegen?
"es" gibt Bauherren die auch in wirklich jedes Fettnäpfchen treten dass man Ihnen vor die Füße stellt und es gibt natürlich auch die Handwerker o.Ä. die "jeden" morgen aufstehn um nen dummen für's Portmonie suchen ... "wenn" eine solche Konstellation aufeinandertrifft dann ist der Streit eigentlich schon programmiert ... dass so mancher Bauherr die Angelegenheit "Hausbau" zu naiv angeht wird man mir sicher ned
abstreiten? ... m.e. fehlt die Zeit an einer gescheiten Aufklärung ... "man" informiert sich einfach zu wenig "man" lässt den Dingen freien Lauf und "man" sieht's auch ned ein in diverse Zusatzkosten für Plaeiner zu investieren ... "vielleicht" liegt darin die Wurzel des Übel's?
m.e. iss es nicht die Frage nach diversen Verbrechern, sondern alles eine Frage des Preises ... "und" erst wenn der Preis nicht wieder an 1 ter. Stelle steht wird man auch wieder Qualität erwarten können (!)
MfG -
"bto"
Hallo alle
was für mich klar ist, es ist einfach nicht möglich, für ein Bauherr alles über Hausbau zu wissen. Wenn alles gut geht, super! Und ich bin der Meinung, es KANN auch mit Bauträger gut gehen.
Wenn irgendwas aber schief geht, pass auf! Sollte es um einer "Kleinigkeit" gehen, manche Bauträger's wollen gar nichts unternehmen WEIL es um "nix" geht. Sollte es ein größeres Problem geben, hört man von manche BTs sowie Handwerker unglaubliche Ausrede. Aber eine Laie hat nicht die Know-Hows gegen solche Ausrede zu argumentieren. Manche glauben sogar die Ausrede. Manche Bauherren nicht. Und darum geht es. Die betroffene Bauherren, die sich informieren oder nach Hilfe suchen sind nicht die "Bösen"! Natürlich ist Preis wichtig, aber für viele ist es nicht das wichtigste Punkt.
Es ist aber wahrscheinlich der Fall, wenn irgendwas während Bau scheint "nicht richtig" zu sein, dann versuchen manche Bauherren weitere Infos zu holen --- von unabhängige Experten, Foren, usw. Und dann, je mehr man sich informiert, desto mehr Murks er erkennt. Solche Bauherren sind aber nicht "böse".
Wenn das Haus schon steht, und die Schaden schon "fertig-gestellt" sind, dann bleiben nur die Fragen:
Kann ich damit leben?
Kann es repariert werden?
Kann ich auch mit einer "Murks-Reparatur" leben?
Wenn es repariert wird, was wird nebenbei kaputt gemacht?
Soll ich einfach mein Kopf in den Sand stecken?
Lohnt sich eine Rechtstreit?
Die meiste Bauherren haben Angst vor einer Rechtstreit. Und manche BTs und Handwerker wissen das ganz genau.
Leider für manche BTs hat das Wort "Gewährleistung" überhaupt keine Bedeutung, es sei denn ein Richter sagt, das und das müssen Sie, Herr Bauträger, erledigen. Also, besser während dem Bau die Probleme korrigieren lassen. Nachher ist schwieriger oder kaum möglich. Weiter so, DA!
Übrigens, keiner hat mir mit diesem Beitrag geholfen --- was allerdings an mein Grammatik sicherlich zu erkennen ist. Ich schreibe viel besser in English.
Grüße
BT-Opfer -
na na na
Ich dachte, Sie hätten schon einiges gelernt, Frau BTO!?
Sie haben sicher bemerkt, dass "DA" hier eine "history" hat.
Basiert das "Weiter so! " auf der Kenntnis dieser "History"?
Sicher nicht.
Also: Leichtfertige Aussage.
Passt aber zum leichtfertigen "EinStückhausKauf". Soviel muss ich zugestehen.
Ich muss mich immer wieder wundern, in welche "Arme-Würstchen-Ecke" sich die Bauherrn selbst stellen.
Armes Deutschland. -
nein, JDB
Bauherren müssen leider bei manche BTs unheimlich viel wissen. Und so viel ist meistens kaum möglich. Auch mit "gute" BTs kann was schief laufen. Und manchmal auch von "gute" BTs kommen die Ausrede.
Ich glaube Bauherren, die mit "Murks" konfrontiert werden, sollen schon etwas "militanter" werden. Weil, manchmal hilft "informiert" auch nicht.
Sorry, ich weiß, dass viele sehr gute Leute hier in BAU.DE zu finden sind. Die Leute hier sind die, die helfen wollen. Aber auch betroffene Bauherren können vielleicht helfen!
Ja, es kann sein, das ich manchmal "leichfertig" bin. Dieses Wort habe ich von Dir gelernt, danke. Aber eins kann ich sagen, ich kenne Leute, die viel leichfertiger als ich sind. Ehrlich.
light-finished greetings,
bto -
Immer das Gleiche!
und wiederkehrende Diskussionen. Jeder zeigt mit dem Finger auf den anderen und versinkt im Selbstmitleid. Die "Selbstschuld-Parolen" habe ich schon vor Jahren gehört! Was hat sich bisher geändert? Nichts!
Fragen wir doch mal anders! Was wurde versäumt, dass es soweit kam? Was hätte man anders machen können (schon vor Jahren!)? Warum kauft Bauherr ein Stück Haus? Was ist die Ursache?
Sind die Architekten etwa auf der Strecke geblieben?
Ach Du dummer Bauherr, warum hast Du das nicht früher erkannt?
Armes Deutschland! -
Hallo Schreiber!
Bitte beantwortet mir doch mal folgende Fragen - kurz und bündig:
Was will ein Bauherr?
Was will ein Architekt?
Was will ein Bauträger/Generalunternehmer/GÜ? -
Nette Diskussion ...
Nette Diskussion ich habe die Ehre einen Generalunternehmer zu vertreten.
Zum Bauträgergeschäft (inkl. Grundstücksverkauf ) und deren "Machenschaften" kann ich nichts beitragen, aber
den Bauhandwerkern gleich welchen Gewerks größtenteils verbrecherische Absichten zu unterstellen kann nur aus Unkenntnis oder totalen Frust herrühren, weil einmal an den Falschen geraten.
Ich denke, da darf sich manch andere Branche mehr an die Nase fassen - ist aber nicht das Thema.
Wir haben die Erfahrung gemacht, dass ein Großteil der Bauhandwerker ehrliche und rechtschaffene Menschen sind - zu einem solchen Umgangston gehört aber auch leben und leben lassen.
Wenn jemand die letzte Mark aus einem NU herauspresst, darf er sich hinterher nicht über minimalistische Ausführung zu beschweren.
Wenn jemand denkt, er ist besser als alle Architekten und Planer der Welt und kann es alleine lösen - bitte sehr - die Folgen sind hinterher auf dem Bau zu sehen und die Schuld wird wieder mal dem Schwächsten im Glied, dem Bauhandwerker aufgedrückt.
Ich denke wir reden hier über ein gesellschaftliches Problem:
Es rennen zum Großteil nur noch Egoisten durchs Land, keiner gönnt dem anderen etwas.
Alles muss billig-billig sein, muss aber wie im Hochglanzprospekt aussehen - Fassade ist alles.
Viele wollen aus Bequemlichkeit oder Desinteresse einfach ein Stück Haus, wie ein Stück Auto oder Fernseher - aber genau dies funktioniert am Bau nicht.
Hier gilt es 15 manchmal 30 Gewerke zu koordinieren und das sollte ein Profi und kein Laie sein.
Insofern sehe ich die Beiträge von DA als Polemik pur an, jemand der außer schlechten Erfahrungen, weil er sich und sein Können selbst überschätzt hat, keinerlei Ahnung vom Bauen als solches hat.
Gruß -
Gute Fragen
Das sind gute Fragen, Herr Plecker. Ob die so einfach zu beantworten sind?
Meiner Meinung nach
Ein Bauherr will ...
... Sicherheit: keine böse Überraschungen (Mängel, Preis, Tricks, Fertigstellung, usw.)
... ein mangefreies, schadenfreies Haus; kein Murks, kein Schaden
... das was er bestellt hat
... Ehrlichkeit, Vertrauen und Transparenz
... Handwerker, die Know-How haben
... eine Gewährleistung, welche tatsächlich was bringt
... keine Rechtstreit
... seine Ruhe --- besonders nachdem das Haus fertig ist
Jeder ist natürlich anders, aber meiner Meinung nach, die o.g. Sachen wollen die meiste BH. Bauherren wissen, dass es oft irgendwelche "Mehrpreis" gibt und oft wird irgendwas während Bau beschädigt. Es muss halt Grenzen geben und nicht extrem sein.
Es gibt auch bei Autos "billig" und "teuer". Auch billige Autos müssen fachgerecht und schadenfrei hergestellt werden. Auch billige Autos müssen sicher sein. Auch bei billige Autos gibt es eine Gewährleistung. Und wer ein Auto kauft, egal ob billig oder teuer, der kauft auch "ein Stück Auto".
Sind solche Erwartungen leichtfertig? Vielleicht. Ich finde aber trotzdem, dass solche Erwartungen berechtigt sind.
light-finished greetings,
"bto" -
@Fr. Am-072-Har
Was denkst Du über Bauherren, die Kulanzen von Unternehmern (z.B. kostenlose Mitbenutzung von Gerüsten für Eigenleistungen etc.) gerne annehmen, jedoch im Umkehrschluss bei Unstimmigkeiten nicht kulant sind? -
z. B?
Hallo Herr Plecker
da ich keine "Eigenleistung" gehabt habe, kann ich Ihre Frage vielleicht nicht besonders gut Antworten. Haben Sie ein paar Beispiele für "Unstimmigkeiten"?
Aber allgemein, wenn z.B. der Bauherr eine kostenlose Mitbenutzung von Gerüsten für Eigenleistungen hat, natürlich soll es auch "Kulanz" vom Bauherr geben. Aber meiner Meinung nach, solche Sachen sollen auch im Voraus besprochen werden. Ich würde z.B. ein nicht-ausreichende Fußbodenheizung nicht "kulanter Weise" zustimmen.
Grüße -
Beispiele
Eine Heizkörper gluckert, eine Türe schließt zu stramm oder der Unternehmer wird 3 Tage später fertig als vertraglich vereinbart. Gerade im letzten Fall wird sofort die Vertragsstrafe (wenn vereinbart) geltend gemacht, obwohl der Bauherr sowieso erst drei Wochen später umzieht. Das meine ich mit Kulanz! -
Hallo Herr Plecker natürlich können solche Sachen "kulanter Weise" ...
Hallo Herr Plecker
natürlich können solche Sachen "kulanter Weise" akzeptiert.- ABER*
Falls man ein Bauträger wie meins hat, "Kulanz" kann gefährlich sein. Weil vielleicht am Anfang sieht irgendwas nicht besonders schlimm aus, ist nur eine "Unstimmigkeit". Wenn es später wegen dieser "Unstimmigkeit" massive Schaden gibt, dann hat der Bauherr Pech. Der Bauherr ist schließlich Laie. Einige BH sind ziemlich gut informiert, einige kaum. Aber alle sind Laien. Und auf diesem Grund KÖNNEN "Kulanz" gefährlich sein.
Grüße, -
Siehst du ...
Siehst du da geht es schon wieder los: Der Bauherr: Kulanz, ja aber ... Und der Unternehmer: Kulanz, denn der Kunde ist ja König. Kulanz des Bauherren heißt ja nicht, alles zu akzeptieren, aber auch mal dem Unternehmer entgegenkommen, wenn es um Kleinigkeiten geht. Was ist daran gefährlich? -
Das Problem ...
Das Problem ist ja, nicht alle BTs sind so ehrlich wie Sie, Herr Plecker.
Mein Bauträger meint, alle "Unstimmigkeiten" sind bedeutungslos. Ich habe leider die Erfahrung gemacht, das stimmt gar nicht. Und bei meinem Bauträger ist Gewährleistung ein Witz. Und deswegen habe ich geschrieben, Kulanz KANN ein Problem sein. Falls man ein solche Bauträger hat, Kulanz ist immer gefährlich.
Grüße -
ja ist es zuweilen
Um nochmal auf die Kernfrage zurückzukommen, ja den Eindruck habe ich auch zuweilen. Hier wird gerne mal auf die dusseligen Bauherren (bin auch einer) rumgehackt die natürlich immer mit dem billigen Generalunternehmer bauen (wird pauschal erstmal unterstellt). Auch wenn ich die Argumenation des ursprünglichen Fragestellers nicht 100 % teile, aber immerhin er hat in einigen Punkten recht.
Der gemeine Bauherr möchte ein Stück Haus, mängelfrei zu einem günstigen Preis. Das geht nicht, selber schuld wenn Sie Pfusch bekommen ... Nein? WARUM NICHT? Geht doch sonst auch überall, oder man kann die Ware umtauschen, reparieren lassen ohne einen 2. ten Kredit aufnehmen zu müssen.
Einige Leute vergessen hier einfach, dass der Bauherr Kunde ist, er muss vom Bau nichts verstehen, das ist in 99 % aller anderen Branchen auch so üblich.
Bauherren haben keine Ahnung, studieren 2,5 Silvester Bausparkassenzeitschriften und zweifeln dann das Können der Generalunternehmer's, Bauleiter etc. an. (Hallo Herr Berg, welche Qualifikation haben Sie denn?).
Möglicherweise sollte man dieses Forum den Bauträger's Generalunternehmer''s usw. überlassen damit sie von Ihren Leiden unter der Knute böswilliger Bauherren (die, nebenbei gesagt, sich für die nächsten 30 Jahre verschuldet haben und die Anschaffung ihres Lebens gemacht haben) berichten können ... -
Ich habe mich auch schon geärgert, dass ich dieser Diskussion noch einmal
beigewohnt habe. Ich tu's auch nicht mehr.
Passiert zwar selten, dass ich Herrn Langbein lobe, aber seine Aussage, dass immer 2 dazugehören, sollte sich jeder potentielle Bauherr mal einrahmen.
Ich gehöre auch sicherlich keiner "Ecke" an, sondern plädiere immer für differenzierte Sichtweisen.
Mein Homepage könnte auch durchaus heißen:Solange bei 4 Preisanfragen auf Grundlage einer rausgerissenen Zeitschriftabbildung (90.000,120.000,130.000,135.000) der billigste gewählt wird, dieser noch um 8000 runtergehandelt wird, dann auch noch die Hände gerieben werden (Great Deal!), ein Vertrag abgeschlossen wird, der einer Todesstrafe gleichkommt, ... (ohne Ende weiterzuführen), solange predige ich doch weiter.
Zum Wohle der Bauherrn und der ehrlichen Bauschaffenden. -
das Problem dabei ist @JDB @RalfMoeller
Ein Kernproblem dabei ist immer, dass ein Baulaie nie genau weiß, ab wann ein Preis nicht mehr weiter nach unten verhandelbar ist, sondern in ruinöse Preisdrückerei übergeht mit den bekannten Problemen.
Auch dazu gehören immer zwei Seiten. Derjenige der drückt, und der der sich drücken lässt. Da die derzeitige Lage im Baubereich alles andere als rosig ist, gehen leider nicht wenige Firmen auf solche Preisdrückerei ein, nur um Auslastung zu haben (wobei Bauträger natürlich auch oft zu den großen Preisdrückern gehören, vom Preisvorteil aber oft nur wenig an die Kunden weitergeben).
Die Kernfrage aus Bauherrensicht sollte sein:
Wie finde ich ein Angebot, das für mich das Beste Preis-Leistungsverhältnis garantiert, aber dabei dem AN trotzdem noch ein vernünftiges Arbeiten bei ordentlicher Qualität ermöglicht?
Das herauszufinden, kann ein Baulaie meist nicht. Also sollte er sich einen Fachmann als Dienstleister engagieren, der es für ihn tut. Leider wissen viele nicht, dass Bauträger manchmal ebenfalls nicht diese Kompetenz haben und Aufgrund der vertraglichen Konstellation eigentlich mehr als Zwischenhändler zu bezeichnen sind. -
Das lasse ich nicht durchgehen.
Wenn ich meinen Interessenten mein Angebot nebst ausführlicher BBS übergebe, weise ich jedem Interessenten darauf hin, dass er gerne das Angebot von einem Ra oder SV prüfen lassen kann. Ich weise auch darauf hin, dass es in eine BBS gehört, dass diese die genaue Markenbezeichnung zu lesen ist, damit der Bauherr selbst bei Dritten überprüfen kann, ob das angebotene gut ist oder nicht. Was glaubt Ihr, wie viele Bauherren hierauf eingehen bzw. es nicht machen? Ich erwarte Eure Antworten. Und dann können wir weiter darüber diskutieren, ob der Bauherr ein Laie ist, oder nicht! -
mag ja sein dass viele Bauherren leichtsinnig sind, aber ...
rechtfertigt dass denn diesen dann kräftig über den Tisch zu ziehen?
Mit der Vertragsprüfung allein ist es ja nicht getan, zusätzlich muss man dann ja noch einen Gutachter ins Boot nehmen. Aber welcher Durchnittsbauherr kann sich das leisten. Ich stimme Ihnen zu Herr Plecker, ohne RA und Gutachter geht es wohl nicht. Aber DAS ist doch der springende Punkt! Das zeigt doch dass in der Baubranche was im Argen liegt. Ich glaube ja auch das es noch rechtschaffende Handwerker/Generalunternehmer's gibt, bloß ich hatte auf meinem Bau mit keinem zu tun (OK, doch der Elektriker war i.O.)
Ziel der rechtschaffenen Bauträger müsste doch sein sich weit von den schwarzen Schafen zu distanzieren und eine Art Verband als Gütesiegel zu gründen. Und mit Kommentaren (HA! Wieder Billig gebaut, selbst Schuld!) wird hier keinem geholfen. Ich aus meiner Erfahrung kann nur sagen, ich habe nicht den billigsten Generalunternehmer gewählt, aber auch nicht den teuersten. Obs bei einem Teuren besser gelaufen wäre steht nur in den Sternen, überzeugt bin ich davon nicht ...
Bis die Tage ... -
tja ... @RalfMöller
bei mir war's genauso. Der einzige Handwerker, bei dem es völlig reibungslos lief, der keinen Murks gemacht hat und der wirklich engagiert war, das war auch bei meinem Bauträgerhaus nur der Elektriker. Mag am Gewerk liegen ... oder ...? Keine Ahnung.
Egal, aber mir fällt an Ihrer Antwort folgendes auf:
Sie kennen anscheinend nur das Bauen mit Bauträger oder Generalunternehmer/Generalübernehmer. Wissen Sie, dass man beim Bauen mit der klassischen Architektenkonstellation normalerweise keinen zusätzlichen Gutachter benötigt? Denn der Architekt ist bereits der von Ihnen engagierte Experte, der Ihre Interessen wahrnimmt.
Nur mal so am Rande ...
(klar, auch dabei muss man natürlich darauf achten, einen guten (!) Architekt zu finden)- Bauherrenmeinung -
-
Heute Mittag zur Essenszeit, ich gerade unechtes Chili con carne kochend:
"Tüdelüdelüt! " (früher: "Ringring"). Eine Frau am Telefon, mit einer einzigen Frage: "In welcher Preisklasse haben Sie Häuser? "
Fast jede E-Mail-Anfrage lautet in der Art: "Bitte senden Sie mir Ihren umfangreichen Katalog mit Preislisten! " Meist ohne weiteren Hinweis auf Grundstück, Bauwunsch oder oft die Telefonnummer.
Bei der Anruferin heute habe ich wieder einmal nicht so reagiert, wie man es auf Verkäuferschulungen lernt. Sondern ich habe ihr schlicht einen möglichen m²-Preis von bis genannt und dann auf ihre Reaktion gewartet. Sie schien erstaunt zu sein, dass jetzt kein verkäuferischer Redeschwall oder raffinierte Trichterfragen folgten, denn sie zögerte eine ganze Weile, bevor sie schließlich sagte: "Danke, damit hat sich ja meine Frage erstmal erledigt. Auf Wiederhören. " -
Zum Thema "Elektriker"
Wenn ich recht erinnere war der Elektriker in der Filmreihe "Nur einmal im Leben" auch der einzige Handwerker der was getaugt hat. Der Rest war ein Haufen Deppen! Ich fürchte so sieht es heute immer noch (und immer mehr) aus. Zeigt aber, dass schon damals was im Argen war.
Ach ja, mein Bauträger war nicht der Billigste, im Gegenteil. "Gehandelt" haben wir auch erst kurz vor "Abnahme". Und die Arbeiter haben alle reinstes Deutsch gesprochen und waren gelernte Kräfte. -
tja, das sind die Bauherren
die ein Haus kaufen wollen wie ein Auto. Katalog zuschicken lassen, danach wird die Vorauswahl getroffen, dann Probefahrt ... äh ... Musterhausgucken bei einigen wenigen in Frage kommenden Anbietern. Dann Preisverhandlungen, dann Kauf.
Ich glaube, das ist das große Problem. Die Baulaien wollen das EINFACHE, vorgefertigte PAUSCHALANGEBOT, am besten noch nach einem selbst zusammenzustellenden Baukastensystem, und immer den FESTPREIS im Blick dabei. Ist doch in fast allen anderen Konsumbereichen auch so.
Ich denke, das ist oft eine eingeschliffene Meinung. Und in das Bild passt eben auch das Bauträger-Pauschalangebot mit (dem vermeintlichen) Festpreis.
Dass ein Hausbau in erster Linie erst einmal Beratung ist, schreckt - glaube ich - viele ab. Bei einem Anbieter ohne Hochglanzprospekt, der anstatt dessen erst mal den individuellen Bedarf checken und ihn beraten will, denken viele "der will mich von Anfang an nur belabern, mit ihm zu bauen, dabei hat der noch nicht mal Prospekte ... ". Sie wollen die EINFACHE und KLARE (gut illustrierte), nicht aber die aus ihrer Sicht "schwierige" (weil Beratungsintensive) Lösung. Wenn's ein Haus Typ 0815 im Baumarkt gäbe, das man quasi im Regal aussucht und per Kran mitnehmen und aufs Grundstück stellen könnte, das wäre genau aus den eben genannten Gründen der absolute Renner. Da bin ich mir 100 % sicher!
Und ich denke, es ist eine Kunst, den Bauherren klar zu machen, dass es so eben NICHT funktioniert, wenn ein Haus gut geplant sein soll. -
Besser kann man es nicht beschreiben, Werner!
Genau diese Eindrücke habe ich auch zunehmend gewonnen. Zunehmend deshalb, weil diese standardisierte Konsummentalität anscheinend immer mehr um sich greift, und weil meine Wahrnehmung in dieser Richtung immer mehr geschärft wird. Fast jeder erwartet gerade von einem Fertighausanbieter das durchgestylte Sortiment mit gestaffelten Preisen und Vergütungen. Sehr wenige fragen nach einer Baubeschreibung, und ich habe auch festgestellt, dass diese, ja dass überhaupt Texte kaum gelesen werden. Nur Bilder und Zahlen zählen! Das ist, etwas vereinfacht, die Wahrheit. Und wahrscheinlich gehen auch aus diesen Gründen so wenige zum Architekten. Stattdessen stapeln sich auf meinem Schreibtisch manchmal eigene Skizzen von Bauinteressenten, die erwarten, dass ich genau dafür einen Preis kalkuliere. Sie halten es auch für zumutbar, dass dann für mehrere alternative Vorentwürfe, die wir womöglich sogar kostenlos angefertigen sollen, lauter Kalkulationen angefertigt werden. Und die möchten sie haben, um ausschließlich auf dieser Basis mit anderen zu "vergleichen". Angerufen werden wollen sie am liebsten nicht, besser alles auf Distanz per E-Mail.
Deshalb ist sicher verständlich, wenn wir z.B. sehr schnell ein ausgiebiges persönliches Gespräch erwarten. Wer darauf nicht eingeht, wird sowieso kein Kunde.
Manchmal denke ich ja, man sollte wirklich ein Internetmarketing mit preisgünstigen mainstreammäßigen Baukastenkomponenten aufziehen. Aber ich sehe, dass dies bei den wenigen bisherigen Versuchen einiger Firmen nicht recht klappt. Offenbar kollidieren da nämlich widersprüchliche Bedürfnissse der Bauwilligen. Sie möchten nämlich spätestens, wenn sie sich eine Weile etwas intensiver mit der Materie befasst haben, doch den einen oder anderen persönlichen Kontakt zu Anbietern, selten zu Architekten, knüpfen, weil dann einfach Fragen entstanden sind.
Eine Patentlösung (für wen?) sehe ich nicht. Was wir und die meisten anderen bisher machen, ist Rosinenpicken. Wobei die Rosinen die Beratungswilligen Bauinteressenten sind. Wo die anderen bleiben, weiß der Teufel. Es ist heute viel die Rede vom gestiegenen Anspruchsdenken der Menschen. Dies gilt aber offenbar nur in einem eher oberflächlichen Sinne. Wo sind die etwas tiefergehenden Qualitätssansprüche an die grundlegenden Parameter des Lebens: Die elterliche Erziehung, die Bildung (über quantitative Maßzahlen, nämlich Zensuren, hinaus), die Ernährung, das Wohnen usw.? Meine Antwort mag jetzt überraschen: Es gibt sie. Die Menschen mögen immer von ihrer Zeit geprägt sein, aber sie bleiben dennoch immer im Kern sie selbst.
Und so versuchen wir eben, nicht nur Rosinen zu picken, sondern in diesen auch noch die Kerne zu finden. Manchmal gelingt es, und dafür lohnt es sich auch! -
@Ralf Möller
Das es auf dem Bauträger/Generalunternehmer/Generalübernehmer-Sektor allerhand schwarze Schafe gibt, dürfte inzwischen wohl jedem klar sein. Es wird wohl auch oft genug propagiert und in den Medien flimmern diese Dinge beinahe täglich durch. Da sollte es doch für jeden Bauherren einen Grund geben, entsprechend kritisch an die Sache ranzugehen. Selbstverständlich ist es niemandem erlaubt, einen Bauherren über den Tisch zu ziehen. Aber ist real leider so. Wenn ich nun meinen Bauherren einige wenige Instrumente an die Hand gebe, die ihm bei seiner kritischen Suche nach einem Partner helfen, dann sollte man doch wohl annehmen, dass der Bauherr sich dieses beherzigt, oder? Tut er aber nicht. Wohlwissentlich des Vorhandenseins zahlreicher schwarzer Schafe, ignoriert er gut gemeinte Ratschläge. Er braucht ja nicht zum RA oder SV laufen, wenn ihm der zu teuer ist oder zu sein scheint. Es gibt aber zahlreiche kostenlose Instrumente, die ihm zur Verfügung stehen. Er nutzt Sie aber nicht, ganz einfach! Der Bauherr ist dann selbst schuld, wenn er über den Tisch gezogen wird.
Wenn mir die Brötchen des Bäckers meines Bekannten nicht schmecken, dann kaufe ich halt bei einem anderen Bäcker, auf wenn dort die Brötchen 5 Cent teurer sind. Ich habe es doch selbst in der Hand.
Wenn mir ein Freund sagt, ich habe mit dem PKW Marke XYZ schlechte Erfahrung gemacht, dann überlege ich eben, ob ich mir so ein Auto auch kaufe oder nicht ein anderes.
Und wenn mir ein Hausanbieter sagt, man solle die Baubeschreibung überprüfen (lassen), dann tue ich das doch, oder? Und wenn mir der gleiche Anbieter auch noch sagt, wie, dann doch wohl erst Recht, oder?
Neinnnn! Im Hausbau beschränkt sich die Prüfung wohl nur auf den Preis unten rechts. Die Bauherren öffnen den Bauträger/Generalunternehmer/Generalübernehmer doch alle Türen, unseriös zu werden.
Wenn die Bauherren die proportional zum Preisgefüge das gleiche kritische Auswahlverhalten zeigen würden, wie bei der Leberwurst des Fleischers um die Ecke, bei dem Mehrkornbrot des Bäckers und beim Auto, dann würde sich der Markt bereinigen! -
dazu kommt aber auch noch
dass viele der angehenden Bauherren einfach nicht glauben, dass sie Gefahr laufen, über den Tisch gezogen zu werden.
Wenn ich Bekannte darauf Hinweise, dass sie wachsam sein und den Anbieter, den Vertrag, die Baubeschreibung etc. vorher genau prüfen sollen, und sie auf die möglichen Probleme Hinweise, dann schauen sie mich oft ungläubig an. Nach dem Motto "naja, Du hast halt schlechte Erfahrungen gemacht". Sie können nicht glauben, dass es ihnen passiert. Sie vertrauen dabei fälschlicherweise auch auf den Rechtsstaat, der sie schützt. Es kann halt nicht sein was nicht sein darf ... nun ja. -
schlimmer, WA, schlimmer!
Der Verstand setzt aus.
Sie fragen zwar, wollen aber nur eine Antwort hören: "Kein Problem! ". Sie gucken nicht nur irritiert, sie werden sogar leicht verärgert, reißt man Sie doch aus Ihren Träumen. Erinnert mich oft an pubertäres "Erste-Liebe-Syndrom". :) -
@WA
Glauben tue ich Sonntags morgens in der Kirche Was muss noch passieren, dass die Bauherren dahinterkommen? Es wird doch schon an allen Ecken und Kanten und im Fernsehen propagiert, dass es schwarze Schafe gibt. So naiv kann doch kein Mensch sein, wenn man ihm noch vorher warnt und zur Vorsicht rät. Glauben die Bauherren denn dann tatsächlich, man will deren Autorität untergraben, wenn man ihnen gute Ratschläge gibt? Die Bauherren sind es wahrlich selbst schuld. Wer nicht will, der hat schon!
-
es geht doch hier nicht um Architektenleistungen
... irgendwie driftet das hier ab.
Es geht doch in diesem Thread nicht um Architektenleistungen, sondern um Häuser von Generalunternehmer's.
Wie unabhängig ein Architekt bei Mängeln an den einzelnen Gewerken urteilt sei mal dahin gestellt ... kann ich mir persönlich kein Urteil drüber bilden.
Was ist im übrigen so negativ daran, ein Haus wie ein Auto zu bestellen? Ich habe ein Haus "von der Stange" bestellt mit kleinen Abwandlungen. Zu einem Festpreis. Ob man ein exclusives und individuellen Haus haben muss, ist halt Geschmackssache und eine Frage der finanziellen Möglichkeiten. Ich habe quasi den Golf /Astra/Focus etc. unter den Einfamilienhaus bestellt. Dadurch sollte ich doch trotzdem (und gerade weil es keine freie Planung ist und schon x-mal gebaut wurde) den Anspruch haben ein mängelfreies Haus zu erhalten.
Einerseits wird hier im Forum beklagt dass die Bauherren sich von RTL usw. hysterisch machen lassen, andererseits wird darauf hingewiesen dass es doch aus dem TV spätestens bekannt sein dürfte dass es jede Menge Halunken auf dem Bau gibt.
Der Vergleich mit dem Bäcker wo die Brötchen nicht schmecken hinkt dann hier doch etwas. Natürlich gehe ich beim nächsten Haus zu einem anderen Generalunternehmer (Wenn ich dem Wahnsinn verfallen sollte nochmal zu bauen) Wir reden hier aber nicht um ein paar Cent für ein Brötchen was mies schmeckt, sondern um ein Haus, was etwa das 300 000-fache kostet. Und was ich noch viele viele Jahre abbezahlen muss. Und wo ich eigentlich den Rest meines Lebens drin wohnen möchte. Und wo ich aus dem Kaufvertrag nicht mehr rauskomme ...
Zu sagen, die Bauherren haben es nicht besser verdient über den Tisch gezogen zu werden weil sie zu gutgläubig sind ist eine Verhöhnung tausender Geschädigter. Die Kernaussage von DA und eben auch meine Meinung ist, dass hier im Forum ganz gerne mal auf Bauherren rumgehackt wird, die den Fehler begangen haben mit einem Generalunternehmer zu bauen, der sie über den Tisch zieht. Ich, und andere Bauherren sicherlich auch, brauchen ganz ganz sicher keine Häme, wenn sie verzweifelt eine Frage an die Fachleute stellen. -
Nochmal von Bauherr zu Bauherr
Eins ist sicher:
Natürlich hat Ralf Möller recht. Wenn ein Bauherr ein Haus bestellt, dann müsste man normalerweise sicher sein, dass man - auch wenn's ein preisgünstiges Standardhaus ist - auf jeden Fall ein Produkt bekommt, das allen anerkannten Regeln der Technik, gültigen Bauordnungen und Vorschriften entspricht, etc.
Wie es ja bei einem günstigen Auto auch der Fall ist.
Stimmt, es müsste (!) so sein.
Aber es IST (!) oft nicht so.
Und da gibt es jetzt für Bauherren zwei Möglichkeiten:1) Man erkennt die Probleme, die es beim Einfamilienhaus-Bau gibt (auch wenn es sie nicht geben dürfte), und ist entsprechend vorsichtig.
2) Man verschließt die Augen vor der Realität und wenn man hinterher aufwacht, dann ist zu 100 % der andere schuld (was vielleicht im Einzelfall sogar stimmen mag, aber was hilft einem das? Den Riesenärger hat man trotzdem).
Das ganze hat zunächst mal wenig mit "Ahnung vom Bau haben" zu tun, sondern erst mal mit Realismus. Wenn ich richtigerweise so handele wie 1.) und eigentlich keine Ahnung habe, dann engagiere ich Fachleute, die in meinem (!) Auftrag das ganze begleiten. Das kann zur Not auch ein Gutachter sein, der einen Generalunternehmer-Bau begleitet.
Leider ist für viele ein Hausbau so etwas wie ein Lebenstraum verwirklichen, und vergessen dabei, dass es eine harte "Baurealität" gibt, die gegenwärtig oft nur vom Kampf ums Überleben geprägt ist mit all den damit verbundenen Problemen.
Fazit:
Es geht erst mal NICHT darum, wer "schuld" ist, sondern sich im Vorfeld als Bauherr der Realität zu stellen und sich abzusichern!
@Ralf Möller:
Ich bin übrigens selber Bauherr, der einiges vorher nicht ganz richtig gemacht hat. Ich war irgendwo zwischen 1) und 2) angesiedelt. Leider war immer noch zu viel 2) dabei ... -
Wie erhalte ich denn "ein Stück mängelfreies Haus"?
Seit einer Woche lese ich nun gespannt diese Diskussion und frage mich was ich hieraus lernen kann? Wie soll den nun der Bauherr sein Eigenheim planen? Ok, für die meisten Fachleute ist hier klar: mit Architekt. Aber woher weiß ich das er wirklich gut ist. Häuser von ihm anschauen ist ja OK, jetzt weiß ich vielleicht ob wir optisch auf einer Wellenlänge liegen.
Jetzt frage ich Bauherren die mit ihm gebaut haben und auch keine Ahnung vom Bauen haben. Selbst wenn sie es wüssten welche Dinge an ihrem Haus vermurkst wurden werden sie doch seltenst hingehen und sagen: Da steht mein Haus für das ich noch 40 Jahre bezahlen muss, aber eigentlich ist es nicht so wie wir es wollten.
Muss ich denn die Planung meines Architekten von einem anderem Architekten überprüfen lassen und wie kann ich sicher sein das der Überprüfende dies auch gewissenhaft macht.
Wenn ich einen Neuwagen kaufe lasse ich mir doch auch nicht die Konstruktionspläne geben und sie vom TÜV überprüfen.
In unserem Fall habe ich mich glücklicherweise intensiv mit unseren Plänen beschäftigt und mich unter anderem in diesem Forum weitergebildet. Grundsätzlich sind mir bisher keine Konstruktionsfehler aufgefallen aber gibt es hier ihm Forum noch einen weiteren Architekten der eine Garage mit einer 24er Bimshohlbockwand mit WDVSAbk. plant. Da wir nicht vorhatten diese zu beheizen und sie auch nicht als Werkstatt geplant ist bat ich jetzt den Architekten dies Umzuplanen und erhalte 3 m² mehr Fläche. Also sehr geehrte Forenteilnehmer zeigen sie doch den vielen mitlesenden zukünftigen Bauherren mal auf wie sie an "ein Stück mängelfreies Haus", auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten und ohne Planungsfehler kommen können.
Oder lese ich hier richtig das der dumme Bauherr dies nur bekommen kann wenn er einen zweiten Sachverständigen zur Überprüfung des Planers, einen 2. Tragwerksplaner zur Überprüfung der Wirtschaftlichkeit einen zusätzlichen unabhängigen Baubetreuer und natürlich einen Rechtsanwalt der sämtliche Verträge kontrolliert beauftragt. -
Blödsinn
Es gibt sicherlich genauso viele Bauherren, die keine Ahnung vom Bauen haben wie es welche gibt, die keine Ahnung von Autosbauen haben. Genausoviele gibt es, die keine Ahnung vom Brötchen backen haben, Der Vergleich mit dem Brötzchen hinkt überhaupt nicht. Es geht hier nicht um die Kosten eines Produktes, sondern um das Produkt selbst. Ob Haus, Auto oder Brötchen - alles muss mängelfrei sein. In der Praxis ist das bei allen drei Produktarten nicht immer der Fall. Bei Auto gibt es Rückrufaktionen oder Prozesse zwischen Eigentümer und Hersteller oder Werkstatt und beim Brötchen - sprich beim Lebensmittel gibt auch hin und wieder ein Skandälchen. Also was unterscheidet sich hier? Nichts? Der einzige Unterschied ist das Verbraucherverhalten in solchen Fällen. Wenn im Lebensmittelbereich ein Skandal aufgedeckt wird, dann sinkt die Nachfrage drastisch. Wenn beim Auto ein Problem entsteht, dann nimmt der Kunde dies in Kauf oder er Prozessiert und schwört sich, beim nächsten Kauf eine andere Marke zu kaufen oder tut dies schon vorher, wenn er solche Erlebnisse im Freundes- oder Bekanntenkreis (Freundeskreis, Bekanntenkreis) miterlebt hat. Nur beim Hausbau zieht der Bauherr sich dann plötzlich auf seine Laienrolle zurück und braucht daher gut gemeinten Ratschlägen nicht folge leisten. Ich habe dafür kein Verständnis. Der Bauherr ist in einer Schlüsselrolle, der zur Marktbereinigung ein starkes Potenzial hat. Um das zu kapieren, bedarf es kein Laie zu sein. -
ganz einfach ..
hr. stemmler, sie schreiben
"einen zweiten Sachverständigen zur Überprüfung des Planers,
einen 2. Tragwerksplaner zur Überprüfung der Wirtschaftlichkeit
einen zusätzlichen unabhängigen Baubetreuer und natürlich
einen Rechtsanwalt der sämtliche Verträge kontrolliert ... "
warum so kompliziert?
1 Architekt
1 Baugrundgutachter
1 Tragwerksingenieur
1 ra (wenn sie so wollen)
... warum mehr?
warum einen 2. SV? kommt mir vor, wie der versuch, mit 2 kaputten Autos um die
Welt zu fahren ...
die Leute, die sie direkt beauftragen, sind direkt für sie tätig und vertreten
ihre (!) Interessen. suchen sie sich die richtigen Fachleute dazu aus, dann
sinkt die Gefahr unliebsamer Überraschungen.
um ein ganz unpopuläres bspw. zu nennen (ich sehe bei EFHAbk.-Bauherren immer
höchst erstaunte gesichter): Baugrundgutachten!
was hilft's, wenn nur eine Bohrung nur 3 m tief gemacht wird, wenn keine
aussagen zum Wasser kommen, nicht zur Durchlässigkeit des Bodens .. oder wenn
die Werte geraten sind?
wie soll der Tragwerksplaner ein wirtschaftliches und sicheres Bauwerk konzeptionieren
und konstruieren, wenn die Gründungsparameter in einer black box stecken?
da hilft auch ein 2. Tragwerksplaner nicht.
... ließe sich beliebig fortsetzen, statt dessen: -
100 % gibt es nicht
Herr Stemmler, wir müssen uns von dem "mängelfreien Haus" verabschieden. 100 % gibt es in keinem Lebensbereich. Bei jedem StiftungWarenTest sind mangelhafte Produkte dabei, Raumsonden gehen verloren, PCs versagen den Dienst usw. Das Ziel ist, dem "mängelfreien Haus" so nahe wie möglich zu kommen.
Dazu gehört: Risiken erkennen indem man sich informiert, Sachverstand zukaufen den man nicht hat, Risiken auf das Erträgliche minimieren. Jeder, der auch nur eine Digitalkamera kauft, tut das.
Die größten Risiken nimmt man heraus, wenn man überhaupt Fachleute beauftragt. Erstes Indiz für Fachleute: die Ausbildung. Damit dürfte die Erfolgsquote von 20 % auf mindestens 80 % gestiegen sein.
Das Risiko mindert sich weiter, wenn sich Bauherren- und Auftragnehmerinteressen decken. Das gilt für alle extern Beteiligten. Im Bauherreninteresse liegende Leistungsverzeichnisse und Verträge werden nicht vom wirtschaftlichen Gegner erstellt. Der eigene Bauleiter/Architekt ist dem Firmenbauleiter/Firmenarchitekt vorzuziehen. Der Ausführende, der noch Geld möchte, hat mehr Interesse am mangelfreien Bau als der Ausbezahlte. Der auf sein Renommé bedachte AN/Planer/Objektüberwacher verfolgt eher Bauherreninteressen als die Eintagsfliege, die morgen unter neuem Namen firmiert.
Mit beliebigem Aufwand kann man sich den 100 % weiter nähern. Beispiel: der Verband privater Bauherren teilte für 2002 mit, dass die 6.000 betreuten Bauvorhaben im Schnitt Mängel von 28.000 € aufwiesen, die durch Beratungstätigkeit um 16.000 € gemindert werden konnten. Ok, wenn der Betreuer weniger als 12.000 € gekostet hat. Irgendwo kommt die wirtschaftliche Widerstandslinie. Die ist dann erreicht, wenn die Kosten für Gutachter, Anwalt und Gericht den möglichen Erfolg übersteigen. -
@Sollacher
Danke Herr Sollacher, das dachte ich eigentlich auch. Aber:
Im Thread (Link unter) hatte ich genau dazu mal eine Frage, schauen sie mal rein.
Dieser eine Architekt den ich habe ist der Meinung Baugrundgutachten muss nicht sein, wörtlich: Baugrube ausheben und dann gucken wir mal.
Dieser eine Architekt wollte meine Garage mit einem WDVSAbk. ausstatten.
Sein Statiker hat entgegen den von uns getätigten aussagen unseren Dachüberstand (2 m, Satteldach) mit 3 Stützen auf dem Balkon, eine davon mittig auf dem Balkon geplant.
Dies ist uns noch nicht mal mitgeteilt worden, sondern ich habe es selbst aus der Statik herauslesen müssen und nachfragen damit dies neu berechnet wird.
Dieser eine Architekt hat einen sehr guten Ruf in unserer Gegend. Im Moment spiele ich noch den 2. Mann da ich ein wenig vorwissen habe. Aber eben nur wenig und da überlege ich ernsthaft ob ich noch jemanden hinzu ziehen muss der vor der Bauausführung alles genauestens kontrolliert. Halbwissen scheint mir ein wenig zu gefährlich zu sein.
Meine bisher gemachten Erfahrungen stehen auf jeden Fall im Widerspruch zu ihrer Personalaufstellung. -
des ist ein Schmarrn!
... unangenehme Stützenstellungen werden
1. in der Diskussion zwischen Tragwerksplaner und Architekten
2. spätestens bei der Sichtung der Werk- / positionspläne durch den Bauherrn
auffallen und "begradigt"!
soviel miteinander muss sein und das ist auf andere Probleme übertragbar.
der Normalfall ist aber eine wahrlich intensive Diskussion mit dem Architekten,
wo welche stütze aus welchem Material steht .. oder ob Alternativlösungen gesucht
werden sollen .. welche Auswirkungen das auf die Kosten hat .. und das ganze
wieder von vorne.
das sollte jedenfalls klar sein: wegen ein paar Stunden Mehraufwand bei der
Planung lässt man keinen unzufriedenen Bauherrn zurück, solange
die Relation " (fix) Honorar zu Mehrleistung" noch einigermaßen stimmt.
vielleicht spielt auch manchmal die Sinnhaftigkeit eines Bauherrenwunsches eine
rolle und in der alltagsaction - ich geb's zu: Tragwerker sind keine besseren
diplomaten als andere Menschen) - werden manche Begründungen für die eine oder
andere Lösung bis zur Unkenntlichkeit (für den Bauherren) verkürzt.
die Abhilfe besteht im miteinanderreden und das scheint ja auch Erfolg gehabt
zu haben ... wobei ich nicht so recht verstehe, warum Stützenstellungen etc. aus
der Statik herausgelesen werden müssen: denn dafür gibt's Werkpläne des
Architekten und positionspläne des Tragwerksplaners.
btw: solche stützen waren früher wahnsinnig "in"
auf ein Baugrundgutachten zu verzichten, finde ich vom Architekten - üblichen,
"diffus" bekannten Baugrund vorausgesetzt - ziemlich kühn .. der würde sich
mit mir sicher nur ein einziges mal ärgern müssen
-
Ich finde diese Diskussion hier absolut klasse ...
Ich finde diese Diskussion hier absolut klasse unnütz und zum Kotz ... Herr Möller, als Maschinenbauingenieur haben Sie sicherlich die Qualifikation etwas vom Bau zu verstehen (ironiemodus: off). Wie schön meine seit Jahren behauptete These aber stimmt, sieht man dann in Neubau 3356: Was kostet ein Stück Haus? Und solange wir mit diesen Fragen nicht aufhören, insbesondere gewisse Deppen nicht auf Drittelfinanzierung und ähnliches hinweisen, dann dürfen wir uns nicht wundern, dass etwas derartiges passiert. -
Lesenswert!
Klasse Thread!
Schön zu lesen, wie hier von einigen "Unternehmern" über die trotteligen Bauherren (sind ja nur diejenigen die für Ihren Lebensunterhalt sorgen) abgezogen wird. Ich hoffe der Thread wird noch von möglichst vielen zukünftigen Bauherren gelesen.
Ich denke mal hier sind einige Personen im Laufe der Jahre etwas, na sagen wir mal betriebsblind geworden!
Unglaublich, da gibt es doch tatsächlich Bauherren, die erwarten einwandfreie Ware für ihr sauer erspartes, oder noch saurer geliehenes Geld! Und dann maßen sich diese debilen Schwachmaten auch noch an Preise vergleichen zu wollen, um möglichst günstig an ein Haus zu kommen ... ts, ts, ts, wo kämen wir denn da hin ...
Von nichts eine Ahnung (mal abgesehen vom Studium von drei Silvestern Bausparkassenzeitschriften), die sind doch selbst schuld, wenn sie übern Tisch gezogen werden.
Leute, Leute, wisst ihr eigentlich noch was ihr da redet?
Oder der tolle Vergleich mit den Autos und den Brötchen ...
Mal davon abgesehen, dass es sich hierbei um völlig verschiedene Dinge handelt, meinen Sie wirklich, der Umstand, dass auch in anderen Märkten gepfuscht wird rechtfertigt "Ihren" Pfusch?
Sicher, wie auch Herr Stubenrauch feststellte wird es 100 % mängelfreie Ware kaum geben, das ist auch nicht das Problem, da sich jeder Bauherr darüber im Klaren ist. Die Frage ist nur wie geht der Bauunternehmer damit um? Autohersteller sind da übrigens in den allermeisten Fällen sehr kulant, die meisten Bäcker ersetzen vermurkste Brötchen anstandslos und geben obendrein noch eine Zugabe dazu. Nur auf dem Bau sieht's etwas anders aus. Da wird getrickst, geschummelt, gepfuscht, betrogen und gelogen das sich die Balken biegen. Und wenn alles nichts nützt zieht man vor Gericht, da vergehen erst mal ein paar Jahre und bis dahin hat man genug Zeit zu überlegen auf wessen Namen die Firma anschließend weiter laufen soll (falls der Bauherr nicht längst Pleite ist).
Ja, ja, ich weiß, ziemlich pauschalisiert, und ich gebe Ihnen sogar Recht! Diese "Unternehmer" stellen höchstwahrscheinlich eine Minderheit dar. Dennoch, da genau diese Subjekte für Schlagzeilen sorgen, bringen sie die ganze Branche in Verruf!
Statt sich hier über die dummen Bauherren zu belustigen sollten Sie sich lieber mal Gedanken machen wie sie diese "Subjekte" aus ihrer Branche entfernen.
Und eines will ich noch ganz klar stellen:
(Fast) kein Bauherr macht sich bei der Planung seines Hauses Gedanken darüber wie er seinen Bauunternehmer bescheißt, aber ein gewisser Prozentsatz BU's hat die fertigen Konzepte zum Bescheißen des Bauherren schon fertig in der Schublade!
Mal drüber nachdenken ...
Claus -
das frage ich mich allerdings auch schon lange
warum die Mehrheit der seriösen Baufirmen nicht auch mal selber gegen ihre "Nestbeschmutzer" vorgeht. Wozu gibt es denn die ganzen Innungen, Verbände, Handwerkskammern, etc.?
Der "doofe" Kunde allein kann's nicht für Euch richten! -
was soll die Schuldzuweisung
an die ehrliche Konkurrenz? Genauso könnte man fordern, dass ehrliche Bauherren künftig gegen zahlungsunwillige Bauherren vorgehen sollen. Und woher soll Firma A in Z. wissen dass Firma B in W. ein schwarzes Schaf ist, um dagegen vorgehen zu können? Vom Bauherrn kommt nur ein "zu teuer und Tschüss" in der Angebotsphase. Mir hat noch nie ein abgewanderter Bauherr konkrete Daten zur HOAIAbk.-Unterschreitung seines Architekten gegeben. Ich finde es schon mutig, von demjenigen, den man vorher rauskickt, später Unterstützung zu verlangen. Übrigens kann sich auch der Bauherr (= der, der die wirklichen Infos hat) an die Handwerkskammer wenden. Warum müssen da Unbeteiligte zwischengeschaltet werden? -
falsch!
der "doofe" Kunde muss das nicht für Bauunternehmer richten - sondern für sich selber!
soviel Selbstverantwortung möchte schon sein
-
@Abrahams
Sie haben es m.E. nicht verstanden. Keiner hier im Forum und in diesem Thread mach sich über Bauherren lustig, die bei der Wahl ihres Baupartners Preise vergleicht. Keiner zieht hier über Bauherren her - es wird doch wohl aber erlaubt sein, auch das Verbraucherverhalten von Bauherren zu kritisieren, ohne dass Sie mit Polemik aufwarten, oder?
Ich sage es jetzt nochmal: In Anbetracht dessen, dass es auch schwarze Schafe auf dem Markt gibt (UND NICHT NUR DESWEGEN) sollte ein Bauherr nicht nur den Preis vergleichen, sondern auch die Seriosität des Anbieters sowie dessen Produkt bzw. Vertragswerk. Schade dass Sie das nicht kapiert haben. Dann erklären Sie mir doch mal bitte, warum sich Verbraucherschützer so stark dafür machen, dass auch Lebensmittelverpackungen die Inhaltstoffe minutiös aufgelistet werden sollen: Ich denke doch wohl, dass der Kunde eine Vergleichsmöglichkeit hat und auch eine Entscheidungshilfe.
Ich vergleiche die Dinge mit dem aktuellen Urteil des Rauchers, der eine Zigarettenfirma verklagt hatte, weil er vom Rauchen Krebs bekommen hatte. Das kann es doch wohl nicht sein. Krebs KANN eine lebenslang unheilbare Krankheit sein, ebenso wie ein verpfuschtes Haus. Das hier jeder Bauherr selbst sein Glück oder Unglück steuren kann - egal ob Raucher oder Häuslebauer - steht hier wohl außer Frage.
und erzählen Sie mir bitte nicht, dass man das nicht wissen muss, dass Rauchen Krebs verursacht. -
entweder es kam falsch rüber
oder Ihr habt meinen Beitrag nicht richtig gelesen.
Ich schrieb " ... AUCH mal (!) selber gegen ihre "Nestbeschmutzer" vorgeht".
Es sollte keine Schuldzuweisung sein. Nur Verwunderung darüber, dass seriöse Firmen - wie natürlich auch manche Bauherren - über die schlimmen und ruinösen Zustände im Einfamilienhaus-Bau jammern Aufgrund von unseriösen Billiganbietern, aber eben gegen genau diese nichts unternehmen. Stattdessen wird einseitig die Schuld dem "dummen" Bauherrn zugewiesen.
Nochmal: Schuldzuweisungen helfen hier niemandem weiter.
Übrigens: Viele Bauherren machen nur darum unseriöse Firmen nicht public, weil sie Nachteile auf dem langwierigen Weg der Mängelbeseitigung befürchten (und es auch gar nicht dürfen). Ich kann's aus eigener Erfahrung verstehen
-
So einfach ist es nicht
Es geht hier doch überhaupt nicht um Schuldzuweisung, sondern vielmehr um Problemlösungsvorschläge.
Gut, einige Ihrer Bemerkungen finde ich schon erschreckend. Ich finde, Sie vergessen bei Ihrer Beurteilung ein paar Kleinigkeiten.
Sie sind Fachleute auf Ihrem Gebiet. Der Bauherr ist in der Regel absoluter Laie und deshalb auf die Beratung von Fachleuten angewiesen.
Tatsächlich zeigt sich nun aber in der Realität, dass diese Unwissenheit des Bauherren von einigen schwarzen Schafen schamlos ausgenutzt wird. Und dagegen kann sich der Bauherr eben nicht wehren, da ist Ihre Hilfestellung gefragt. Ansonsten müsste sich jeder Bauherr erst einmal mit einem Studium im Bauwesen auseinandersetzen. Dies kann ja wohl nicht richtig sein, oder? Übrigens würden Sie selbst damit überflüssig, der Bauherr könnte sein Häusle anschließend selber bauen. Insofern denke ich schon, dass auch Sie als ehrliche Bu's ein Interesse an der Beseitigung der schwarzen Schafe haben sollten.
Die Vergleiche mit der Auto- / Bäcker- / Lebensmittelindustrie hinken.
Hierbei geht es um Dinge des täglichen Lebens, mit denen sich jeder Mensch täglich auseinandersetzt. Dies ist beim Bau nicht der Fall. Außerdem geht es beim Hausbau um viel höhere finanzielle Risiken.
@Herr Plecker, auch der Vergleich mit den Rauchern hinkt. Wie Sie schon selbst erwähnen, jedem ist klar, dass Rauchen schädlich ist, deshalb ist er selbst schuld wenn er krank wird und sollte auch niemand anderen dafür verantwortlich machen können.
Allerdings wollen Sie das doch sicher nicht auf die Baubranche übertragen? Das hieße ja dann, man müsse als Bauherr von vornherein davon ausgehen, dass man betrogen wird, bzw. das der Bau grundsätzlich vermurkst wird. Das wollten Sie doch sicher nicht zum Ausdruck bringen, oder?
Auch eine Auflistung der Inhaltsstoffe wie bei Lebensmitteln macht alleine wenig Sinn. Es gibt, und das wissen Sie sicher selbst am besten, immer mehrere Möglichkeiten einen bestimmten Bauabschnitt auszuführen. Der Laie kann doch gar nicht beurteilen welche Möglichkeit mit welchen "Inhaltsstoffen" die beste Variante ist.
Führt man Ihre Bemerkungen konsequent bis zum Schluss fort, so müsste man zu dem Ergebnis kommen, die sicherste Möglichkeit für einen Häuslebauer ist, sich von vornherein einen Anwalt und einen Gutachter zu suchen, dann das billigste Angebot eines Bauunternehmers und sich gleichzeitig von vornherein auf eine durch Rechtsstreite etwas verzögerte Bauzeit einzustellen.
Das kann doch nicht so gewollt sein, oder? -
wenn es der Bauherr nicht richtet
wie soll es ein Konkurrent des Billiganbieters können? Nehmen wir mal -
was schreiben wir hier denn?
Herr Abraham, "Der Bauherr ist in der Regel absoluter Laie und deshalb auf die Beratung von Fachleuten angewiesen. " Richtig erkannt. Die Berater gibt es. Und viele schreiben sich hier einen Wolf. Nur will sie anscheinend niemand lesen oder Sie stehen mit Ihrer Erkenntnis allein. -
@Abraham
"Das hieße ja dann, man müsse als Bauherr von vornherein davon ausgehen, dass man betrogen wird, bzw. das der Bau grundsätzlich vermurkst wird. Das wollten Sie doch sicher nicht zum Ausdruck bringen, oder? "
doch! Genau das ist es doch. Es gibt auf dem Markt zu viele, die als Betrüger und Vermurkster arbeiten. Gott sei Dank, gibt es hierzu noch Alternativen - nämlich die "Guten". Es liegt doch letztlich am Bauherren selbst, ob er sich für einen Guten oder einen schlechten entscheidet. Richtig, die Frage nach dem "Woran soll der Bauherr dies erkennen? " ist gerechtfertigt, aber es gibt aber eine Vielzahl von Kriterien, an denen auch ein Laie dies erkennen kann. NUR, wenn es den Laien nicht interessiert oder weil er gar blauäugig ist (ich verzichte auf das Wort "dumm"), dann darf er sich nicht wundern, dass er den Schlechten in die Fänge Gerät. Gerade weil ein Haus i.d.R. eine einmalige Anschaffung im Leben ist, sollte der Bauherr auch genug Zeit mit den Auswahlkriterien verbringen und sich nicht nur auf den Preis konzentrieren. Es gibt eine Vielzahl von guten Anbietern, die im Rahmen des finanziell machbaren (für den Bauherren) gute Leistungen anbieten können. Sollte bei mir am Tisch ein Bauherr sitzen, der derart niedrige Preisvorstellungen hat, schicke ich ihn weg - und was wird kommen: Er findet einen Anbieter, der's macht. Aber alle kochen nur mit Wasser. -
Das ist aber nicht die Regel
ich glaube, die überwiegende Mehrheit der Bauherren legt schon in erster Linie Wert auf Qualität und versucht erst dann den Preis so niedrig wie möglich zu drücken. Klar, macht doch jeder ...
Ich habe mir gerade wieder (nach meinem misslungenen Start siehe Keller-Thread) vier Angebote für die Erstellung meines Kellers machen lassen.
Jeder Anbieter bekam von mir die Baupläne, Statik usw. zur Angebotserstellung ausgehändigt. Ich habe ausdrücklich dazu gesagt, dass ich Wert auf Qualität lege und erst dann der Preis entscheidet.
Ergebnis: Preise zwischen 37000 € und 50000 €. Interessanterweise ist das günstigste Angebot von demjenigen, der auf Anhieb den sympathischsten und kompetentesten Eindruck machte. Auch die im Angebot beschriebene Bauausführung macht den besten Eindruck. Obwohl im Bauplan nur 25 cm dicke Außenwände angegeben sind, bestand dieser Bauunternehmer von vornherein auf eine 30 cm Ausführung für eine weiße Wanne. Drunter fängt er gar nicht erst an.
Es geht also auch anders! -
Au weia!
Herr Abraham!
1. Sie trauen sich also zu, ohne Beratung eines Architekten ein so sensibles Bauteil wie einen Keller auszuschreiben und wundern sich dann über derartige Preisunterschiede? Sie haben es in der Tat nicht verstanden.
2. "ich glaube, die überwiegende Mehrheit der Bauherren legt schon in erster Linie Wert auf Qualität und versucht erst dann den Preis so niedrig wie möglich zu drücken. " Da glauben Sie falsch! Sicherlich legen die Bauherren Wert auf Qualität, tun aber nichts dafür. Sie tun i.d.R. nur etwas für den Preis, denn der Erfolg ist als erstes spürbar! Ich freue mich immer wieder über einzelne Kunden, die sich mit meiner BBS und mir beschäftigen und nicht nur nach dem Preis gucken, was nicht heißt, dass die nicht auch kostenbewusst handeln. -
Auch ich ...
Auch ich zähle mich zu den seriösen Anbietern, aber! auch ich habe hin und wieder Probleme mit der Beseitigung von Mängeln. Das liegt mitunter daran, dass Mängel teilweise irreparabel sind oder weil die Handwerker sich weigern (mit fadenscheinigen vorgeschobenen Argumenten) oder gar vom Markt verschwunden sind. Trotzdem gebe ich mir alle Mühe, die Probleme zu lösen. Leider geht dies nicht immer ohne Prozesse mit den Verursachern (den Handwerkern), die dann zu Lasten des Bauherren langatmig sind. Es gibt aber auch Bauherren, die mir für einen 2000 € Mangel 10000 € festhalten und mir somit eine ordentliche Mängelbeseitigung erschweren - gerade in solchen schwierigen Fällen. Meine Bauherren, die hier ggf. mitlesen, mögen dies bestätigen, was ich hier schreibe. Ich denke immer im Sinne des Kunden, jedoch spielen hier auch noch andere Parameter eine Rolle, die ich nicht beeinflussen kann. Viele Kunden arbeiten in diesen Fällen mit mir zusammen und das schätze ich dann auch. Das ist dann wohl das Ergebnis dessen, was ich für eine gute und vertrauensvolle Zusammenarbeit bislang gegeben habe. -
Hallo Herr Plecker
Ich beschäftige mich nun seit ca. drei Monaten (fast) ausschließlich mit meinem Kellerbau.
Auf Grund meiner bisherigen schlechten Erfahrungen habe ich mich eingehend mit dem Thema befasst.
Ich habe mir per Internet, durch Bücher, Gespräche mit BU's, Architekten, Statiker und Sachverständige so weit informiert, dass ich mir inzwischen durchaus zutraue die Qualität eines Kellerbauers zu beurteilen.
Gerade wegen meiner bisherigen Erfahrungen traue ich niemandem mehr über den Weg und versuche mir lieber, soweit möglich, ein eigenes Bild zu machen.
Herr Plecker, ich wollte Sie sicher nicht persönlich angreifen. Im Gegenteil habe ich über Sie bisher ausschließlich Gutes gehört. Ihr guter Ruf ist in der Branche bekannt!
Ich denke allerdings auch, dass sich in diesem Forum überwiegend die "Elite" des Baugewerbes aufhält, schwarze Schafe werden sich hier kaum öffentlich zu Wort melden.
Auch verstehe ich, dass auch Sie Probleme mit Bauherren haben können. Schwarze Schafe gibt es überall.
Oftmals werden Bauherren aber auch zu "Überreaktionen" verleitet, eben weil die Branche einen dermaßen schlechten Ruf inne hat. Wenn dann etwas schieg geht, hat der Bauherr natürlich erst einmal Bedenken böswillig über den Tisch gezogen zu werden und holt vielleicht gerade deswegen zu einem übertriebenen Rundumschlag aus.
Auch deshalb sollte es in Ihrem Interesse liegen innerhalb der eigenen Branche aufzuräumen.
Noch einmal zur Qualität / Preis.
Wissentlich wird kein Bauherr Qualitätsmängel wegen des Preises in Kauf nehmen wollen. Wenn schon, dann doch eher aus Unwissenheit. Es besteht also Aufklärungsbedarf! Leider erkennt der Bauherr meist erst zu spät, dass er sich besser vorher gründlich informiert hätte. -
Also plaudern wir mal wieder aus dem Nähkästchen ...
Also plaudern wir mal wieder aus dem Nähkästchen in alten Zeiten gab es einen Hersteller H aus Schweden, der hier seine Häuser über sog. Wiederverkäufer an den Mann/Frau brachte. Es gab kein Gebietsschutz (zunächst jedenfalls nicht), jeder konnte zu jedem Preis verkaufen. Der Kunde stellte dann irgendwann fest, dass drei Verkäufer das gleiche Produkt anboten. Er war in der irrigen Auffassung, dass es sich um das gleiche Produkt handelte. Schließlich und letztendlich kaufte er beim billigsten, weil er ja der Auffassung war, ein Haus der Fa. H. zu bekommen. So kam es denn, dass ein Verkäufer, welcher 400 km weit weg wohnte, dieses Haus baute, weil er der billigste war. Zwar war der Hersteller der selbe, aber die Ausstattung wich doch erheblich vom Standard ab. Fazit: Der Bauherr hatte ganz einfach nicht die BLB gelesen, sondern nur auf den Preis gesehen. Es ist eben in der Bauwirtschaft halt nicht so, dass ein 3er BMW in ganz Deutschland der gleiche 3er BMW ist, trotz identischem Hersteller. -
@Abraham
Vorweg: Ich habe mich nicht persönlich angegriffen gefühlt. Ich betrachte die Diskussion hier ganz sachlich und emotionslos.
Sie schreiben es doch selbst und widersprechen sich deshalb: "Oftmals werden Bauherren aber auch zu "Überreaktionen" verleitet, eben weil die Branche einen dermaßen schlechten Ruf inne hat. " Ja, genau! Ich würde diese Überreaktionen gerne bei der Wahl des Baupartners VOR Vertragsabschluss sehen, anstatt später. Das muss doch begreifbar sein, oder? -
Stimmt schon
Herr Plecker, stimmt schon. Leider liegt es in der Natur des Menschen, dass man leider meistens nur aus Fehlern lernt.
Außerdem kann man dem Baupartner nur "vor" den Kopf sehen.
Sind kriminelle Energien im Spiel hat man praktisch keine Chance!
So habe ich den Eindruck endlich einen zuverlässigen Kellerbauer gefunden zu haben. Wissen werde ich es aber erst hinterher ... -
Zwar nur vor den Kopf ...
Zwar nur vor den Kopf aber auch z.T. in die Karten: Referenzen, Kreditreform, Beschreibung seiner Leistungsbeschreibung im LVAbk. oder Angebot oder Baubeschreibung (ist die Unterlage bzw. deren beschriebenen Inhalte ggf. durch einen externen prüfbar?) Wie sieht der Fuhrpark aus, Bürgschaft verlangen und auch geben - also Wechselseitig, Wer ist für die Bauleitung und Qualitätsüberwachung zuständig, wer für die kaufmännische Abwicklung, wer ist als Vertreter zuständig, wenn Bauleiter ausfällt.
Alle diese Punkte können vom Bauherren mal gefragt und überprüft werden - vor Vertragsabschluss! -
Schöne Liste!
Danke Herr Plecker, ist eine schöne Liste.
Bin gerade schon dabei diese Liste abzuarbeiten.
Habe extra erst für Freitag einen Termin für den Vertrag gemacht, um die Firma etwas genauer unter die Lupe zu nehmen.
Praktisch ist auch, dass gerade ein ganz ähnlicher Keller von dieser Firma nur zwei Kilometer von meiner Firma entfernt gebaut wird. Ich bin öfters zur Besichtigung auf der Baustelle als der Bauherr selbst)
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