Man kann sich den Architekt oder den Bauleiter doch sparen, wenn man ...
BAU-Forum: Neubau

Man kann sich den Architekt oder den Bauleiter doch sparen, wenn man ... 06.07.2003

einen Fliesenleger beauftragt.
Zumindest bekomme ich solangsamm den Eindruck.
Mir ist jetzt ein Schreiben in die Finger gelangt, in dem wierd gesagt, das der Fliesenleger überprüfen muss, ob die Fenster und Türen richtig eingebaut wurden.
Ob also Kompressionsbänder verwendet wurden, und die Laibung vorher Verputz wurde, oder ob Bänder richtig angebarahct wurden.
Wenn ich dann noch sehe, das wir auch die Durchbiegung der Decken Kontrollieren sollen (steht woanders), frage ich mich, welche Aufgaben erfüllen die Leute, die dafür bezahlt werden?
Oder bekommt der Fliesenleger dafür auch extra Geld?
Ist ein Schreiben vom Mai 2003 aus Berlin (welche Institution da Sitz, muss ich ja wohl nicht unbedingt sagen, oder?)
Ich frage mich bloß, ob es nicht ein wenig zu weit geht!

da hast du recht ... 06.07.2003

aber das ist doch nicht neu?
ich kenn's zwar hauptsächlich von zimmerern/schlossern/maurern - aber was da
als - natürlich kostenlose - Vorableistung in Form der Überprüfung vorausgegangener
fremder Gewerke verlangt wird, ist schon heftig.
Beispiel letzte Woche: der Schlosser ruft mich auf e. mir fremde Baustelle, weil
er e. Balkon nachträglich hinbasteln soll und ihm der bestand nicht koscher
erscheint ... der Zimmerer hat alle holzteile drastisch unterdimensioniert, der Maurer
hat die Firstpfette "ausgeklinkt", um Stahlträger als türsturz drunterzubasteln
... und den Schlosser rettet sein 7. Sinn vor e. Einsturz!
Hauptsache, die Bauherren haben sich a. +i. gespart - koste es, was es wolle!
klar - jetzt sind die ausbaugewerke dran. wo das hinführt?
is auch klar! die Firmen mit der besten Rechtsabteilung überleben ...
Name:

markus l. sollacher, dipl.-ing.

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Die erwartete Fachkunde ... 07.07.2003

Die erwartete Fachkunde von Handwerkern lässt eine Menge erwarten. Vor allem aber, dass sie sich mit Ihrem eigenen Gewerk auskennen. Hierzu gehört, dass sie die erforderlichen Randbedingungen für ihr ureigenes Gewerk kennen.
Sie müssen als Fliesenleger also erkennen können, ob der Untergrund einer Fensterleibung geeignet ist, Fliesen in der ausgeschriebenen Technik aufnehmen zu können (Unterputz). Sie müssen erkennen können, ob Ihre Arbeit die Funktionstüchtigkeit der Arbeit anderer Gewerke in Frage stellt, indem Sie z.B. Fensterbänder nicht so einfliesen, dass sich ein Fenster nicht mehr richtig öffnen lässt, usw. Oft reicht hierzu gesunder Menschenverstand aus und besondere Kenntnisse sind gar nicht erforderlich.
Was haben Sie zu tun, wenn Sie Randbedingungen antreffen, nach denen Sie Ihre Arbeiten nicht fachgerecht ausführen können? Sie melden Bedenken an, ggf. teilen Sie Ihre Mehrkosten für Anfahrten und zusätzliche Leistungen mit.
Die Durchbiegung einer Decke o.ä. überprüfen zu können setzt, keine offensichtliche Durchbiegung vorausgesetzt, Mittel voraus, die ich von einem Fliesenleger nicht erwarte. Aber, wo ist das Problem? Weisen Sie Ihren Auftraggeber freundlich darauf hin, dass Sie diese fremde Leistung nicht übernehmen können. Verweisen Sie Ihn an einen Statiker. Trotzdem, finden Sie eine offensichtliche, übertriebene Durchbiegung vor, haben Sie Ihren Auftraggeber doch darauf hinzuweisen, oder?
Letztlich haben Sie aber recht, auf dem "Markt" finden sich eine große Anzahl dilletantischer Vertragsbedingungen und Vorbemerkungen, die oft Anforderungen formulieren, die einfach blödsinnig sind.
Architekt Ulrich Pathe
Name:

Reg2023-Herr UlrPat
das sehe ich genauso 07.07.2003

... mit einer Einschränkung: der Handwerker sollte den zuständigen Bauleiter informieren, nicht den Auftraggeber (es sei denn, es gibt keinen Bauleiter). @tb: der Bauleiter kann ja auch nicht die ganze Zeit danebenstehen und wenn man bedenkt, das innerhalb eines Tages viele Punkte schon gar nicht mehr sichtbar sind, dann ist so eine Regelung schon sinnvoll und sicherlich nicht gegen die Handwerker gerichtet, für die sowas selbstverständlich ist, sondern an die Adresse des organisierten baupfusches. also - keep cool! schöne Grüße
Name:

Herr Rossi
konsequent zu Ende gedacht ... 07.07.2003

ist der Estrichleger verantwortlich, wenn er auf e. Holzbalkendecke Estrich
verlegt, ohne die (zerstörungsfrei nicht prüfbaren) balkenenden auf Unversehrtheit
untersucht zu haben! das kann nicht sein!
ich erwarte nicht, dass der Bauleiter mit dem Handwerker ganztägig händchen hält -
aber zumindest der Architekt sollte e. besseren überblick haben als der ausführende
(und evtl. der bauleidende) und erkennen, dass Untersuchungen erforderlich sind,
die der ausführende nicht leisten kann.
Name:

markus l. sollacher, dipl.-ing.

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danke Markus! 07.07.2003

Denke ich auch, dass der Bauleiter/Architekt zumindest darauf hinweisen muss, wenn er irgendwo Zwangspunkte oder Gefahrenquellen sieht. Er ist derjenige, der alle Zusammenhänge - und seine eigene Planung hoffentlich! - kennt.
Vom Fliesenleger kann keiner erwarten, dass er berechnet, ob ein nachträglich erst montierter Scherenbeschlag mit seinen Fliesen zurechtkommt, wenn er von dieser Beschlagsart nichts gewusst hat ...
Doch, Rossi, ich sehe schon weiter reichende Aufsichts- und Prüfpflichten für den Architekten!
Name:

Tu
Unterstützung tut richtig gut --- * Ulrich Pathe 08.07.2003

Schön, wenn man merkt, das andere genau so denken wie ich.
Hallo Ulrich, in diesem Informationsblatt eines nicht gerade kleinen Verbandes, heißt es nicht das ich den Untergrund auf Tragfähigkeit oder ähnlichem prüfen soll, das ist klar, das sowas unter zuhielfenahme von kleinen hielfsmitteln gemacht wird.
Nein vielmehr, soll überprüft werden ob die Luftdichtigkeit der Fenster richtig ist. Ob also Kompremierte Bänder in ausreichendem Masse eingesetzt wurden, oder ob es mit Folie Luftdicht erzeigt wurde (n50).
Ich weiß doch gar nicht, ob bei dem Einbau ein Band eingelegt wurde, und dann noch mit Montageschaum davor rumgespritz wurde ...
Der Fliesenleger wird also mit verantwortlich gemacht, ob die Fenster Ordnungsgemäß eingebaut wurde ...
Mit der Betondecke wahr ein anderes Beispiel, hier soll die Durchbiegung der Decke, die sich in den ersten Jahren zeigt, (bei größeren Spannweiten usw ...) berücksichtigt werden, oder ob ein Gleitlager auf der Mauer aufgebracht wurde ...
Ich finde es geht bei manchen Punkten zu weit, das Handwerker (jetzt nicht nur Fliesenleger) für die arbeiten der anderen gerade stehen sollen.
Den ich habe meine Probleme in meinem kleinen Bereich schon festzustellen, ob die Arbeit den geschuldeten nach BGB^Abk. (allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.)) entspricht, wie soll ich das dann bei anderen Gewerken schaffen?
Auch wird man dann schnell zum Buh Mann der Baustelle, wenn man jedesmal sagt: Du Vertragspartner, lass doch mal überprüfen ob das hier mit den Arbeiten der Vorgewerke so OK ist! Den ich habe von meinem Verband hier ein schreiben bekommen, das ich das mit überprüfen soll, um meiner Sorgfaltspflicht genüge zu tuhen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher ob das so OK ist, weil ich mich in dem anderen Gewerk nicht so gut auskenne. Solange, muss ich leider meine Arbeit einstellen!
Können wir als Gewerksübergreifende BAU.DE'ler nicht ein öffentliches Schreiben verfassen?
Name:

Thorsten Bulka

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natürlich 08.07.2003

@tu - der Architekt / Bauleiter sollte auf die neuralgischen Punkte hinweisen. und doch kommt es immer wieder vor (gerade durch Kommunikationsstörungen bei den Firmen zwischen Chef/vorarbeiter und gesellen), dass eben doch nicht drauf geachtet wird. teilweise kann man dann nur noch mit dem Kopf schütteln. Ich will aber hier ausdrücklich betonen, dass meistens wirklich gut gearbeitet wird und das die zusamenarbeit zwischen allen beteiligten in der Regel sehr gut funktioniert. allerdings ist eben auch ein verfall der Sitten zu beobachten. das Niveau sinkt. dies ist aber eher ein strukturelles und gesellschaftliches Problem. schöne Grüße
Name:

Herr Rossi
@tb 08.07.2003

ich bin auch der Meinung, das z.B. der Fliesenleger nicht für den Pfusch der anderen herhalten soll. gemeint ist aber doch damit, das bei offensichtlich vorliegenden Mängeln dieser dann beim Bauleiter angezeigt werden soll und nicht einfach weitergemacht wird. das nützt nämlich keinem am bau beteiligten (außer vielleicht dem Pfuscher ) schöne Grüße
Name:

Herr Rossi
cooler Spruch, hr. rossi! 08.07.2003

"offensichtlich vorliegenden Mängeln .. "
lass uns mal 20 Minuten durch e. verputzten und verestrichten Rohbau gehen
und Mängel zählen.
vielleicht find'st du ein paar ... ich vielleicht auch.
aber alle (!) offensichtlichen Mängel zu finden, kannst'vergessen - dafür
is ja schließlich verputzt
und? was ist dann erst mit den nicht offensichtlichen? )
ich will ja nicht Handwerker von jeglicher Verantwortung entlasten - aber
irgendwo ist finito mit erweiterter sorgfaltspflicht!
und Bauleiter (die, mit den dreckigen schuhen) brauchen wir dann auch nicht mehr ...
Name:

markus l. sollacher, dipl.-ing.

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ich habe schon 08.07.2003

genügend Baustellen erlebt, markus, bei denen es den folgegewerken scheißegal war, was der Vorgänger gepfuscht hat und die dann einfach weitergemacht haben. nur das meine ich damit. das hat mit erweiterter sorgfaltspflicht nichts zu tun. wenn die Hütte vernünftig geplant wurde, kann das nachfolgegewerk auf der Zeichnung sehen, das da z.B. noch was fehlt. und wer über offensichtliche Fehler (und damit meine ich nicht die, die der geselle Aufgrund seiner Ausbildung nicht erkennen kann) einfach drüberbügelt, der steht m.e. mit in der Verantwortung. das ganze hat auch etwas mit Erweiterung des horizontes zu tun. wie oft stehen wir auf der Baustelle und erklären den Leuten, wie das Bauteil in der Gesamtheit (!) funktioniert bzw. erklären den Grund, warum wir das Detail nun mal so und nicht anders haben wollen? einige sind sehr interessiert und wollen noch was lernen bzw. sind so engagiert, das auch der Architekt und der Bauleiter dann in der Diskussion durch deren Hinweise etwas lernt - andere wiederum drehen sich um und machen wie gehabt weiter ...
schöne Grüße
Name:

Herr Rossi
Manchmal schwer 08.07.2003

Rossi, das Problem ist dabei z.T., dass die Handwerker später oft nie wieder sehen, was gebaut wurde und auch die Erklärungen was welche Folgen hat für übertrieben halten. Wenn es sogar "Experten" mit eigenem Forum gibt, die sachverständig sein wollen und es nicht sind - was ist dann von dem Handwerker zu verlangen, der ganz selten später mit den Folgen seines Handelns konfrontiert wird?
Name:

Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

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http://www.ing-buero-ebel.de/
@ebel 08.07.2003

richtig. deshalb halte ich auch für wichtig, das man den Handwerkern vor Ort auch besser erklärt, warum dies oder jenes Detail so sein soll - am besten anhand von Zeichnungen. neulich habe ich mal eine blechdecke in einem Wohnzimmer eingebaut . ein Unternehmer fand das absolut scheußlich (rohbauphase) und hat nur mit dem Kopf geschüttelt. er hat sich mittlerweile (nach Fertigstellung, er war nochmal zu einer Mängelbeseitigung vor Ort) "entschuldigt" und erzählt nun überall rum, dass eine andere Decke da überhaupt nicht reinpassen würde. Ich meine, es gibt zwei sOrten von Handwerkern: die einen sind aufgeschlossen und ziehen am gleichen Strang (Qualität und im sinne des Kunden), die anderen haben eigentlich gar keine Lust auf ihren Job und ziehen eben nicht mit. das ist bei Architekten oder in anderen berufen aber auch nicht anders. kannst alle in einen Sack stecken.. >g< schöne Grüße
Name:

Herr Rossi
jetzt hammas <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15"> 08.07.2003

"wenn die Hütte vernünftig geplant wurde" ... das ist der Schlüssel.
merkst du nicht, wo die Bemühungen der unserbesteswollenden hingehen?
genau das, die erfordernis vernünftiger Planung, wird doch durch diese knüppel
zwischen die beine der Handwerker konterkariert!
nieder mit renitenten Handwerkern/gewerblern/freiberuflern!
hin zur Fertigung im industriellen Stil, in dieser Ecke steht die
zahlungskräftige Lobby! scharf an der Grenze zur Abmahnbarkeit - ich weiß p-)
Name:

markus l. sollacher, dipl.-ing.

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