Wasser im Keller: Pragmatische unkonventionelle Lösung gesucht
BAU-Forum: Keller

Wasser im Keller: Pragmatische unkonventionelle Lösung gesucht

Hallo zusammen,
nach 6 Jahren sind unser Geld, unsere Nerven und unser Latein am Ende. Seit wir damals unser Haus (heute 20 Jahre alt) gekauft hatten, haben wir Probleme mit, in den Keller eindringendes Wasser. Nur etwa 2/3 der Kelleraußenwand könnte durch Ausschachtung freigelegt werden. Der Keller ist innen unverputzt, auf dem Boden befindet sich durchgängig ein Estrich mit Fliesenbelag. Bei normalem Starkregen haben wir geschätzt ca. 20 Liter Wasser welches in mehreren, über den gesamten Keller verteilten Bereichen aus der untersten Steinreihe austritt. Bei Extremniederschlägen (in diesem Winter schon 3 mal) sind es allerdings mehrere 100 Liter wobei ich auch schon zweimal das Wasser direkt in dünnem Strahl aus der Wand oberhalb der Horizontalsperre habe kommen sehen obwohl dort augenscheinlich keine Löcher in der Wand waren. Diese Einbrüche konnten mit entsprechendem Wasserstoppmörtel jedoch einfach gestoppt werden.
Eigene Beiträge in diesem Forum und zwei Versuche mit verschiedenen Sachverständigen eine Lösung zu erlangen sind gescheitert. Es findet sich keine konkrete Schwachstelle! Vielmehr scheint die Gesamtsituation das Problem zu sein. Das Haus steht scheinbar im Bereich mit "traditionell" hohem Grundwasserstand (früher soll sich hier häufig ein Tümpel gebildet haben). Dazu kommt teilweise felsiger Boden und ein nur "normal" abgedichteter Keller welcher dem drückenden Wasser bei Starkregen und Schneeschmelze nicht gewachsen ist. Eine vorhandene Drainage ist angeblich "soweit" in Ordnung und wurde für einiges Geld sogar noch optimiert. Auch haben wir zwei Kellersohlendurchlässe von Abwasserfallrohren neu abdichten lassen und eine Teilwand von außen neu abgedichtet. Insgesamt ist die Außenabdichtung aber wohl auch "DIN-gemäß". Alles hat nichts geholfen, die Wassermengen und deren Häufigkeit werden gefühlsmäßig immer größer.
Kurzum, wir benötigen eine pragmatische Lösung die es uns ermöglicht mit dieser Situation zu leben.
Da wir (wie ein Blick u.a. in dieses Forum zeigt) nicht alleine sind, haben wir die Hoffnung, dass wir eine bereits praktizierte, unkonventionelle und möglichst preisgünstige Lösung finden.
Vor allem interessiert uns:
1. Worauf ist in jedem Fall zu achten damit größere bauliche Schäden vermieden werden?
2. Was ist in jedem Fall unterlassen um die Situation nicht noch mehr zu verschlimmern?
3. Ist eine konsequente Trocknung der Wände mittels Bauentfeuchtern in jedem Fall notwendig, lediglich sinnvoll oder gar kontraproduktiv?
4. Kann der Wasserdruck nicht durch eine Öffnung in der Kellersohle abgesenkt werden? Das dort dann anfallende Wasser könnte sicher einfacher abgepumpt werden.
5. Welche Lösungen wurden in ähnlichen Fällen schon praktiziert?
Für jeden guten Ratschlag sind wir dankbar.
Dirk
  • Name:
  • Dirk

  1. so jedenfalls nicht!

    das ist keine Beschreibung  -  das ist eine Krankheit.
    Entschuldigung für die deutlichen Worte  -  aber das einzige, was du herausforderst,
    ist glaskugelleserei ..
    was waren das denn für sachverständige? welche Bestallung, welche Kammer?
    welche Aufgabe wurde denen aufgetragen?
    das tut ja richtig weh!
    das nachdichten von Bodendurchlässen ist ja sinnig, wenn Wasser durch die Wand kommt ...
    ohne mehr über wandmaterial und bopl. Konstruktion, über wirkliche Wasserbelastung und
    Kellernutzung zu wissen, kann man nicht mal ansatzweise spekulieren.
    bei kauf war der Keller staubtrocken  -  die Probleme begannen lange nach
    besitzwechsel? wenn nein  -  würde ich mal scharf nachdenken ..

  2. Drainage optimiert?

    Was wurde denn gemacht?

  3. Etwas zur Klarstellung

    Erstmal danke für die schnellen Reaktionen.
    Vor allem die erste kann ich gut nachvollziehen. Aber, mein Ziel war es auch nicht eine Sanierungslösung zu finden, sondern Ratschläge wie mit der Situation an sich "gelebt" werden kann. Sanierungslösungen habe ich lange genug gesucht und bezahlt, bislang jedoch ohne Erfolg.
    Trotzdem will ich versuchen einige der gestellten Fragen zu beantworten:
    1. Der erste Sachverständige hatte grundsätzlich die Aufgabe der Bestandsaufnahme mit dem Ziel einer möglichen Rückabwicklung des Kaufvertrags. Der ebenfalls beteiligte Anwalt hatte später wegen max. 50 % Erfolgsaussicht von einer Klage abgeraten. Das Ergebnis war im Prinzip, wie von mir beschrieben. Für die Situation vor Ort die falsche Kellerabdichtung. Nachträglich ggf. nur durch Schleierinjektionen o.ä. behebbar. Wir haben dann erstmal 3 Jahre abgewartet, die Probleme waren ja hinnehmbar.
    2. Der zweite Sachverständige sollte eine Lösung anbieten weil inzwischen die Wassereinbrüche intensiver wurden. Ergebnis, Drainage ertüchtigen und offensichtliche Schwachstellen beseitigen.
    3. Die Drainage wurde daraufhin mittels Kamera untersucht, ein Kontrollschacht errichtet (dabei die nebenliegende Außenwand begutachtet) und die Lage der Drainage teilweise etwas verändert. Die beiden Durchlässe im Boden wurden von einer Fachfirma neu abgedichtet. Der Gedankengang war, dass dort das Wasser eindringt, sich unter dem Estrich verteilt und an "zufälliger" Stelle über die Wände nach oben steigt. Dass das Wasser dabei über die Sperrschicht gelangt war bis zu diesem Winter nicht zu beobachten gewesen.
    4. Zur wirklichen Wasserbelastung liegen keine Untersuchungen vor. Ebenso fehlen mir Bauunterlagen (bin 3. Besitzer). Die Bodenplatte ist aus Beton und ca. 20 cm stark. Die Wände sind aus (Kalksandstein) KS-Steinen errichtet. Die Außenabdichtung durch Bitumen und Schweißbahnen.

  4. naja ..

    über 50 % könnte man diskutieren ... aber: vorbei.
    so, wie ich das lese, wurde bisher auf Drainage gesetzt.
    jetzt kann man 2 Möglichkeit verfolgen:
    1.
    Drainage zuverlässig in gang bringen
    2.
    Bauteilabdichtung  -  in der Wand, auf der Wand ..
    vorh. Estrich/ps-Dämmung (?) wird wohl nicht mehr viel Wert sein
    und stört bei Befundung und Trocknung.
    ohne e. vernünftige Untersuchung wird es schwer, etwas zielführendes zu
    veranlassen.

  5. Bemessungswasserstand herausfinden

    Es ist zu klären, welcher Lastfall denn dort vorliegt, z.B. durch einen Baugrundgutachter. Für eine Einschätzung kann man auch erstmal in der Nachbarschaft rumfragen, ob für die Nachbargrundstücke Bodengutachten vorliegen. Daraus lassen sich zumindest Tendenzen ablesen, wie die Grund- und Schichtenwassersituation (Grundwassersituation, Schichtenwassersituation) auf Ihrem Grundstück sein kann.
    Ggf. ist die vorh. Kellerabdichtung gar nicht für den Lastfall geeignet.
    Eine Gebäudedränung besteht nicht nur aus in die Erde geworfenen Rohren, sondern aus im Gefälle in Kiespackung und Filterschicht oder Geovlies verlegten Dränrohren und  -  ganz wichtig  -  aus einer vertikalen Dränschicht vor dem Gebäude, die ebenfalls vor dem Zuschlämmen geschützt sein muss. Wenn also an der Dränung gearbeitet wurde, dann haben Sie doch sicher eine Dokumentation über die Arbeiten und Fotos von den freigelegten Kelleraußenwänden und Erkenntnisse, wie die vertikale Dränschicht ausgebildet ist?
    Falls Sie solche Kenntnisse nicht haben, dann sollte so eine Probeschachtung bis runter zur Dränung nachgeholt werden, und der Abdichtungs- und Dränaufbau sachverständig dokumentiert und bewertet werden. Dann erst lässt sich ein Sanierungskonzept entwickeln.

  6. Drainage in Gang bringen?

    Es kommt immer wieder die Frage der Bestandsaufnahme auf. Dafür habe ich inzwischen weit über 10.000 € ausgegeben. Ein Baugrundgutachten liegt jedoch nicht vor. Die Nachbarn haben (angeblich) keine Probleme mit ihrem Keller. Alle beteiligten Sachverständigen und Handwerker gehen aber davon aus, dass die vorh. Kellerabdichtung, wie geschildert, zwar fachgerecht aber für den vorliegenden Lastfall NICHT geeignet ist.
    Die Kellerwand ist in den letzten Jahren zweimal an verschiedenen Stellen auf mehrere Meter Länge bis zu den Drainagerohren freigelegt worden. Neben den Schweißbahnen mit Bitumenanstrich besteht die Vertikalschicht aus, vor 20 Jahren wohl üblichen Hohlblocksteinen mit vorgehängtem Vlies. In dem im letzten Jahr erneuerten Bereich wurden neue Styroporelemente verbaut.
    Sie werden vielleicht verstehen, dass ich nicht eine dritte Bestandsaufnahme durchführen lassen und bezahlen will. Die angesprochene Instandsetzung der Drainage würden wir ggf. nochmal in Angriff nehmen da sie ja inzwischen auch 20 Jahre alt ist. Aber was verstehen Sie darunter (Spülen, Erneuern)? Welchen Handwerker sollte ich mit welcher Aufgabe beauftragen?

  7. Vorarbeit ist also gemacht ...

    Vorab, im Forum kann man kein funktionierendes Sanierungskonzept planen, allenfalls Anstöße liefern. Aber wenn Sie für Sachverständige schon 10.000 ausgegeben haben, dann sollten Sie im Besitz von Infos sein, die für eine Diskussion im Forum hilfreich sind, dann muss man nicht alles mühsam erfragen.
    Sicher wird es also Fotos geben, auf denen die Kellerwand und die Dränung in voller Pracht zu sehen sind. Da könnten Sie ja mal einige Fotos hochladen.
    Dann werden die SV"s vielleicht auch einiges zu den Ursachen geschrieben haben. Da könnten Sie ja mal die wichtigsten Aussagen abschreiben und uns hier mitteilen.
    Bezgl. der Instandsetzung der Dränung kann man hier gar nichts sagen. Es muss herausgefunden werden, ob die Dränung überhaupt sinnvoll ist. Wenn die Sachverständigen sagen, dass die Abdichtung für den vorliegenden Lastfall nicht geeignet ist, dann ist evtl. auch die Dränung für das Grundstück nicht geeignet.
    Für ganz aussichtslos fehlgeplante Fälle, also Keller die meterhoch im Grundwasser absaufen und von Außen nicht saniert werden können, gibt es z.B. den Ansatz, von Innen eine weiße Wanne in den Keller zu bauen, um dem Wasser Herr zu werden. Ist recht aufwendig, aber machbar, wenn der Keller unbedingt trocken sein soll.

  8. Dem Ziel meiner Anfrage schon etwas näher gekommen

    Inzwischen kommen wir dem Ziel meiner Anfrage schon etwas näher.
    Ich war davon ausgegangen, dass es in einem Forum nicht möglich sein kann einen Sanierungsvorschlag zu erhalten. Das zeigen mir die Verläufe der Vielzahl ähnlicher Threads. Auch ist es (im Moment) nicht unser Ziel einen jederzeit trockenen Keller zu besitzen. Wir möchten nur alles Notwendige tun, um:
    a) größere Bauwerksschäden zu verhindern, sodass das Haus dauerhaft bewohnbar bleibt und
    b) eine Lösung zum effizienten Umgang mit dem eindringenden Wasser finden.
    Darauf zielten unsere Fragen, z.B. durch Anlage eines Pumpensumpfs oder die Einsetzung von Flachsaugmatten das Wasser zu entfernen wenn der Wassereintritt selber unproblematisch für das Gebäude ist. Vielleicht gibt es auch andere Lösungen mit denen wir uns anfreunden könnten. Natürlich wäre eine vollständige Lösung des Problems am besten. Nach unseren Erfahrungen dürfte das aber wohl nicht oder nur mit immensen Kosten möglich sein.
    Zumindest der 2. SV war der Meinung, dass die Drainage sinnvoll wäre. Sonst wäre wohl der Vorschlag zur "Optimierung" nicht gekommen. Ich werde aber die alten Unterlagen nochmal durchschauen und in Kürze geeignete Bilder oder Auszüge der SV-Stellungnahmen bereitstellen.

  9. sowas:

    "fachgerecht aber für den vorliegenden Lastfall NICHT geeignet" ist doch käs!
    darüber können wir lange sophisten  -  das ist trotzdem käs und meine Frage
    nach den "sachverständigen" kam nicht von ungefähr.
    es gibt anscheinend keine wirklich grundlegende Zustandsbeschreibung, statt
    dessen viel aktionismus.
    das richtige Paket wäre "Anamnese  -  Diagnose  -  Therapie"  -  aber anscheinend reicht
    die schnelle kosmetik?

  10. Bilder usw.

    Hier die gewünschten Bilder:
    1. Schadensbild Wandinnenseite
    2. Blick durch die Kellersohle (während Neuabdichtung eines Bodenabflusses)
    3. Blick von oben auf die Lage von Regenrohr und Drainage
    4. Andere Stelle außen
    5. Detail Drainage neben Regenrohr
    Einige Auszüge aus dem ersten Gutachten (Ziel Rückabwicklung des Kaufs):
    Ausgehend von dem wahrscheinlichen Ergebnis, dass der gesamte Boden-Wand-Übergang, mithin auch im unzugänglichen Bereich unterhalb des nicht unterkellerten, überbauten Bereichs, sowie im Bereich der Fugen der Keller-Gebäudetrennwände zeitweilig durch aufstauendes Schichtenwasser oder Grundwasser beansprucht wird, kann mit einer erfolgreichen Abdichtung von außen nicht gerechnet werden. Vielmehr sind Ersatzmaßnahmen von innen notwendig ...
    Es kann davon ausgegangen werden, dass trotz der funktionslosen Drainage die Abdichtung außerhalb der bereits nachgebesserten Bereiche auch oberhalb der durchzuführenden Injektagen ausreichen wird.

    Anhang:

    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "Bilder usw." auf die Frage "Wasser im Keller: Pragmatische unkonventionelle Lösung gesucht" im BAU-Forum "Keller"
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    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.

  11. Dränung verdient den Namen nicht

    Bei der Dränung kann man schon sehen, dass diese in wesentlichen Punkten nicht gemäß DINAbk. 4095 gebaut ist und schon daher vermutlich nicht funktioniert. Beim Wasser kann man natürlich aus den Bildern nicht schließen ob dort Grundwasser ansteht, oder ob es Schichtenwasser oder Aufgrund der nicht funktionierenden Dränung aufgestautes Sickerwasser ist. Mit einer normgerechten Dränung mit Vorflut wäre also ggf. der Lastfall Bodenfeuchte zu erreichen. Nur leider kann die Dränung eben nur durch komplettes freischachten ringsum und neu verlegen gemäß DIN 4095 funktionsfähig werden. Da das nach Ihren Ausführungen nicht möglich ist, ist also für eine Sanierung von aufstauendem Sickerwasser oder drückendem Wasser auszugehen. Und dem ist pragmatisch von Innen mit Injektionen und Innenabdichtungen auch nicht zu begegnen. Pragmatisch wäre wohl nur, mit dem feuchten Keller zu leben und ggf. Wasser abzupumpen. Wenn es schlimmer wird, können Sie das ja mal in Erwägung ziehen:

  12. Also weiter pumpen ...

    Danke für die sachliche Rückmeldung und Analyse.
    Die Alternative der nachträglichen Weißen Wanne scheidet (zumindest vorerst) u.a. wegen der Kosten aus. Die Aussage, dass bei der vorliegenden äußeren Situation jede andere innere Sanierung nicht zum Ziel führt, bestätigt meinen bisherigen Kenntnisstand. Vielleicht werden wir den zugänglichen Bereich zukünftig mit einer neuen Drainage versehen um den Wasserdruck abzumildern. Ansonsten bleibt vorerst nur das Absaugen des eingetretenen Wassers.
    Das Ziel unserer Anfrage ist damit aber leider nicht erreicht. Möglicherweise war dies aber auch das falsche Forum in dem es vorwiegend um die Sanierung, nicht aber um alternative Möglichkeiten geht, mit einem Problem zu leben. Auch haben sich leider keine neuen Erkenntnisse ergeben, wie lange der derzeitige Zustand für das Gebäude noch unschädlich ist.

  13. Ich habe mal ein älteres Haus besichtig, bei dem konstruktions- und altersbedingt (konstruktionsbedingt, altersbedingt) auch von Zeit Wasser durch die Wände kam ...

    Ich habe mal ein älteres Haus besichtig, bei dem konstruktions- und altersbedingt (konstruktionsbedingt, altersbedingt) auch von Zeit Wasser durch die Wände kam ...
    Ich denk dahr mal laut nach, ohne Gewähr.
    Wenn es mein Gebäude wär, das Problem schon zu lange besteht, aber nur sporadisch auftritt, das Geld fehlt (oder sinnvoller anderweitig ...) und der Keller mit Einschränkungen genutzt werden soll ...
    ... dann würde ich ca. zweidrittel der Randfliesen, einschließlich Estrich und (sofern vorhanden) der Dämmung darunter entfernen. Die Lücke säubern und grundieren und eine Dichtlage von der Ecke Wand-Boden über den Boden und dann hoch bis zum Fliesenniveau. Also eine Wanne ausbilden, mindestens 5 cm hoch, bei der die Wand nicht abgedichtet wird. Das Ganze umlaufend und mit einer tiefansaugenden Pumpe an einer passenden Stelle und entsprechender schnellreagierender Ansteuerung.
    Um das Mauerwerk (das ich für recht widerstandsfähig halte) zu schonen, könnte ich mir vorstellen, in der Mörtelfuge Entlastungsbohrungen anzubringen.
    Zweck der Bohrungen soll sein, dem Wasser Wege anzubieten, schnell die Wand zu passieren ...
    Gruß

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