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Ist das eine druckwasserdichte weiße Wanne?
BAU-Forum: Keller

Ist das eine druckwasserdichte weiße Wanne?

Wir haben am Wochenende mit dem Ausheben der Baugrube angefangen und nach einem Tag feststellen müssen, dass unsere Grube voll Wasser lief (Wasserhöhe ca. 20 cm)
Unsere Baufirma hat nun vorgeschlagen, unsere geplante weiße Wanne gegen nichtdrückendes Wasser in eine druckwasserdichte weiße Wanne umzuwandeln.
Bisher:
Tragende Bodenplatte aus Stahlbeton (wasserundurchlässigem
Beton der Güte C 25/30), ca. 25 cm stark, Bewährung nach statischen Erfordernisssen.
Neues Angebot (Aufpreis 5110 €):
Druckwasserdichte weiße Wanne und Bodenplatte nach DINAbk. 1045-1
Betongüte C30/37 Stahleinlage BST 500 M/S Wandstärke 30 cm / Bodenplatte 25-28 cm; Lichtschächte in druckwasserdichter
Ausführung. Dazu vertikale Abdichtung an den Ecken und Fugen der Doppelwand mit Pentaflex FTS versehen. Fensterleibungsrahmen von 25 cm auf 30 cm erhöhen.
Unter der gesamten Kellerbodenplatte und an den Kelleraußenwänden ist zudem (von Anfang an) eine 10 cm starke Perimeterdämmung geplant.
Macht das neue Angebot Sinn? Ich bin absoluter Laie und habe keine Ahnung bzgl. Betongüteklassen etc.
  • Name:
  • Charlie  -  Neunhof

  1. Bisher geplante Kellerwände sind aus ...

    Stahlbeton (wasserundurchlässigem Beton der Güte C 25/30), 24 cm stark. Für nichtdrückendes Wasser, Ausführung und Bewehrung n. techn. Erfordernis.
    • Name:
    • Charlie  -  Neunhof

  2. WU-Richtlinie

    Zunächst einmal klären Sie uns bitte auf, in welchem Vertragsverhältnis Sie zum Bauunternehmer stehen. Haben Sie eigene Planer (Architekt oder Bauingenieur, Statiker) oder handelt es sich um einen Bauträger oder, oder ...?
    Was steht in der Baubeschreibung, dem Vertrag oder den Leistungsverzeichnissen (bitte genauen Wortlaut).
    Ich gehe davon aus, dass mit einer weißen Wanne eine weiße Wanne gemeint ist, die nach der WU-Richtlinie entworfen und gebaut wird. Da offensichtlich kein Baugrundgutachten durchgeführt wurde, nehme ich einfach mal an, dass bisher überhaupt noch keine Planung und Bemessung des Kellers nach der WU-Richtlinie durchgeführt wurde, was jetzt als erstes nachgeholt werden sollte (und vorher Baugrundgutachten).
    Ob drückendes oder nicht drückendes Wasser vorliegt macht einen Unterschied in der Beanspruchungsklasse und hat damit u.A. Einfluss auf Wand- und Bodenplattendicken.
    Bei den Nutzungsanforderungen macht das aber keinen Unterschied. Es gibt Nutzungsklasse A (Wasserdurchtritt unzulässig) und B (begrenzte Wasserundurchlässigkeit), daneben noch weitere bauphysikalische Anforderungen. Die Anforderungsseite sollte eigentlich zwischen Planer, bzw. Unternehmer und Bauherr als Zielvorgabe vereinbart werden.
    Ein Bauträger oder Schlüsselfertigbauunternehmer schuldet das, was vertraglch vereinbart war. Wenn also ein Betonkeller als weiße Wanne angeboten wurde, so meine ich, dass es alleinige Sache des Bauunternehmer ist, die weiße Wanne mängelfrei herzustellen.
    Aber dazu ist wichtig zu wissen, was für einen Vertrag Sie haben und wer für die Planung zuständig ist. Das beantworten Sie bitte erstmal, danach sehen wir weiter.
    Gruß

  3. Wir haben einen Bauträger

    d.h. wir haben keinen eigenen Architekt, Planer, Statiker o.ä. beauftragt. Lief alles über die Baufirma.
    Hier der Originalauszug aus unserem Vertrag:
    "Das Kellergeschoss: Folgende zusätzliche Leistungen, abweichend von der Baubeschreibung sind hierin enthalten:
    1.1. Unter der gesamten Kellerbodenplatte und an den Kelleraußenwänden ist eine 10 cm starke Perimeterdämmung angebracht
    1.2. Der Keller ist als Betonkeller in WU-Ausführung ("Weiße Wanne") gegen nicht drückendes Wasser, 24 cm stark gem. statischer Berechnung ausgeführt. "
    Hier noch die dazugehörige Baubeschreibung im Originaltext:
    "1.3 Kellerbodenplatte und Fundamente:
    Tragende Bodenplatte aus Stahlbeton (wasserundurchlässigem Beton der Güte C 25/30), ca. 25 cm stark, Bewährung nach statischen erfordernisssen. Unterhalb der Bodenplatte ca. 10 cm
    Schotterausgleichsschicht mit Folienabdeckung. Perimeterdämmung 6 cm Stärke WLG 035 unter der Bodenplatte.
    1.4 Kellerumfassung:
    Kellerumfassungswände aus Stahlbeton (wasserundurchlässigem Beton der Güte C 25/30), , 24 cm stark. Für nichtdrückendes Wasser, Ausführung und Bewehrung n. techn. Erfordernis. Die Kelleraußenwände werden mit Dämmplatten gem. EnEVAbk. (mind. 6 cm) versehen.
    Stahlbetonkeller, z.B. bei Grundwasser mit entsprechend berechneter Abdichtung und Zusatzbewehrung gegen Mehrpreis möglich. "
    Mir ist nicht klar: Beide Angebote der Firma nennen sich weiße Wanne.
    Ich denke nicht, dass laut Vertrag unser Bauträger die bessere Variante zahlen muss.
    Ich habe aber kein Problem den Aufpreis für das zweite Angebot zu bezahlen, sofern dies wirklich eine echte Verbesserung bzw. sinnvolle Absicherung gegen das Grundwasser darstellt.
    Wir möchten uns auch für die Zukunft absichern, d.h. falls der Grundwasserspiegel in den nächsten Jahren steigen sollte. Laut unserem Entwässerungsplan des Architekten liegt unser max. möglicher Grundwasserspiegel bei ca. 1,50 m unter der Straßen- / Geländehöhe, also "mitten" im Keller.
    Die Frage ist also, macht es Sinn, den Aufpreis für die laut Baufirma bessere Variante zu bezahlen? Oder genügt die ursprüngliche Kellervariante, die im Vertrag ebenfalls als weiße Wanne bezeichnet wird?
    Noch eine Frage: Muss der Bauträger nach der WU-Richtlinie eine Planung und Bemessung des Kellers durchführen, wenn er den Keller "in WU-Ausführung (Weiße Wanne) " nennt?
    • Name:
    • Charlie  -  Neunhof

  4. WU-Richtlinie ja oder nein

    Man sieht aus dem Angebot, dass der Bauträger sich schon mit dem Thema auseinandergesetzt hat, aber wohl noch nicht genug. Vertragsbestandteil ist ein Mehrpreis, der bei einer weißen Wanne gegen drückendes Wasser möglich ist.
    Aber: In der WU-Richtlinie ist in der Beanspruchungsklasse 1 drückendes Wasser, nicht drückendes Wasser und zeitweise aufstauendes Sickerwasser zusammengefasst. Es gibt also bei der Planung und Bemessung von weißen Wannen nach WU-Richtlinie keine Unterschiede zwischen drückendem Wasser und nichtdrückendem Wasser. Der Einbau von Fugenbändern ist nach WU-Richtlinie ebenfalls der Regelfall.
    Beanspruchungsklasse 2 ist Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser. Diese Beanspruchungsklasse wird nicht Grundlage des Angebots sein, dort steht "nichtdrückendes Wasser". Bodenfeuchte hat man nur bei gut versickerungsfähigem Baugrund und evtl. einer Drainage.
    Wenn also für die vom Bauträger geplante weiße Wanne die WU-Richtlinie zugrunde gelegt werden kann, dann sollte die weiße Wanne der Beanspruchungsklasse 1 zugeordnet werden können und ist somit für drückendes und nichtdrückendes Wasser gleich auszulegen.
    Die Mindestdicken für Wände und Bodenplatten nach WU-Richtlinie sind beim Angebot bereits eingehalten, aber bereits die Betonfestigkeitsklasse müsste C30/37 sein, auch bei nichtdrückendem Wasser. Ebenso sind die Fugenabdichtungen für Benspruchungsklasse 1 zu planen und auszuführen.
    Man will also einen Mehrpreis rausschlagen, der gar nicht nötig ist. Fragen Sie den Bauträger, welche technischen Regeln man bei der Planung und Berechnung der weißen Wanne zugrunde gelegt hat und ob dies die WU-Richtlinie ist. Lassen Sie sich das schriftlich geben. Auf eine (schriftliche) Aussage dazu sollten Sie bestehen. Das teilen Sie hier mal mit, den sehen wir weiter.
    Gruß

  5. kleine Korrektur noch

    Im vorletzten Beitrag hatte ich geschrieben:
    "Ob drückendes oder nicht drückendes Wasser vorliegt macht einen Unterschied in der Beanspruchungsklasse und hat damit u.A. Einfluss auf Wand- und Bodenplattendicken. "
    Das ist falsch und muss so heißen:
    "Ob drückendes oder nicht drückendes Wasser vorliegt macht KEINEN Unterschied in der Beanspruchungsklasse und hat damit KEINEN Einfluss auf Wand- und Bodenplattendicken. "

  6. und ein Link von Wikipedia

    Dort steht weiter unten
    "Für die klassische weiße Wanne gilt somit Beanspruchungsklasse 1, Nutzungsklasse A. "
    Wenn Ihr Bauträger erklärt, dass er nach WU-Richtlinie plant, dann Fragen Sie als nächstes, ob Beanspruchungsklasse 1 und Nutzungslasse 1 bei einer "klassischen weißen Wanne" als vereinbart gilt. Wenn auch dies beantwortet wird, dann lassen Sie den Bauträger die vertragsgemäße weiße Wanne nach WU-Richtlinie bauen. Damit sollten Sie aus dem Schneider sein.
    Für die Kontrolle der Ausführung und Überwachung beauftragen Sie dann noch einen eigenen Sachverständigen.
    Ist das eigentlich ein echter Bauträgervertrag, oder sind Sie Bauherr und Grundstüpckseigentümer? Dann ist das doch eher ein Generalunternehmer/Generalübernehmer-Vertrag?
    Gruß

  7. Ich denke, damit ist meine Frage inzwischen ausreichend ...

    Ich denke, damit ist meine Frage inzwischen ausreichend beantwortet.
    Vielen Dank für die Mühe!
    Sie haben uns damit sehr geholfen und hoffentlich ein paar schlaflose Nächte erspart.
    • Name:
    • Charlie  -  Neunhof

  8. Damit ist der Ärger ja nicht aus der Welt ...

    Damit ist der Ärger ja nicht aus der Welt sondern vorprogrammiert.
    Ich rate Ihnen also dringendst, einen selbst beauftragten Bausachverständigen mit ins Boot zu hohlen, der die Planung und Ausführung der weißen Wanne, und wenn gewünscht auch den Rest vom Bau, prüft und begleitet.
    Bezüglich der weißen Wanne sollten Sie sich die Statik und den Gebrauchstauglichkeitsnachweis der weißen Wanne aushändigen lassen und diese von Ihrem SV prüfen lassen.
    Gruß

  9. Die Schlaflosen Nächte kommen dann

    wenn zwar eine Weiße Wanne vereinbart ist, aber bei der Ausführung "nicht sauber" gearbeitet wird. Daher gibt es hier im Forum ja auch div. Threads darüber, was dann passiert. Einfach mal danach suchen und lesen.
    Daher ist der Rat vom Vorgänger ganz gut, es muss die korrekte Ausführung überwacht werden.
    Und vrmtl. wird Ihr Bauträger nicht auf die 5.000 € verzichten wollen und Ihnen "vermutlich" irgend was erzählen, warum das dann doch so oder so ist (und so nicht im Vertrag steht) und warum nur mit dem Nachschlag eine korrekte Weiße Wanne gewährleistet ist.
    Daher ist hier, abhängig von den Aussagen der Firma dann ggf. auch Fachliche/Rechtliche Beratung (meist gegen Geld) notwendig.
    Fazit: Es kann alles super laufen oder auch nicht. Wie immer beim Bauen.
    Keine Rechtsberatung, nur Laie.

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