Feuchtigkeitssperre bei trockenem Keller notwendig?
BAU-Forum: Keller

Feuchtigkeitssperre bei trockenem Keller notwendig?

Guten Tag,
ich habe ein ca. 25 Jahr altes Gebäude welches teilweise noch keinen Estrich im Keller hat. Nun möchte ich einen Trockenestrich mit Mineralausgleichsschüttung verlegen. Der Keller ist Aufgrund des Konstanten ca. 1,5 m niedrigeren Grundwasserspiegels noch nie auch nur ein bisschen feucht gewesen (weder Bodenplatte noch Außenwände). Daher meine Frage ob die nach DINAbk. 18195 vorgeschriebene Feuchtigkeitssperre nicht weggelassen werden kann. Meine Überlegung war, das wenn Wasser in den Keller eindringen würde (durch Wasserschaden oder Überflutung), die Feuchtigkeitssperre doch verhindern würde, das die Feuchtigkeit zwischen Bodenplatte und Trockenestrich nach unten wegsickern kann.
Wäre nett wenn sich jemand, der sich mit dieser Thematik auskennt, eine Antwort schreiben könnte.
MfG
Tobias
  • Name:
  • Tobias Ruf
  1. Eine Abdichtung muss so gut wie immer sein.

    Problem ist, dass auch bei Ihrem "tockenen" Keller von unten Feuchtigkeit an die Bodenplatte herankommt. Im unausgebauten Zustand kann diese Feuchtigkeit duch die Bodenplatte gelangen und an der Oberfläche abtrocknen, dabei wirkt Ihr Keller rein optisch vollkommen trocken.
    Wenn Sie jetzt einfach ausbauen, kann sich diese Feuchtigkeit (auch die gasförmige) im Bodenaufbau niederschlagen und ansammeln. Ein weiteres Problem ist auch die Luftfeuchtigkeit von oben, auch diese kann  -  vor allem im Sommer  -  im Fußbodenaufbau ausfallen (Taupunkt) und diesen durchnässen.
    Im Prinzip brauchen Sie also immer eine Abdichtung gegen aufsteigende Bodenfeuchtigkeit unter- und zusätzlich eine Dampfsperre gegen die Luftfeuchtigkeit über der Dämmschicht.
  2. Was hat die Norm 18195 damit zu tun? Nichts!

    Foto von Edmund Bromm

    Diese Norm gilt nur für den Neubau!
    Und ob der Beton oder Estrich von unten Feuchte zieht, ist auch sehr fraglich.
    Wenn Feuchte vorhanden ist, so wird es eher Tauwasser sein und hier leistet ein einausreichend dimensionierter Luftentfeuchter gute Dienste.
  3. Herr Stahr hat vollkommen Recht ...

    denn bisher ist seit dem Neubau vor ca. 25 Jahren kein Fußbodenaufbau vorhanden gewesen, also kann diese Sohle wie ein Neubau betrachtet werden.
  4. Es wird auch hierbei wieder klar welche Empfehlungen von einem sogenannten Fachbetrieb zu erwarten sind.

    Foto von Edmund Bromm

    Denn wer dichtet schon eine Sohle ab.
  5. Erstmal nachdenke

    "Meine Überlegung war, das wenn Wasser in den Keller eindringen würde (durch Wasserschaden oder Überflutung), die Feuchtigkeitssperre doch verhindern würde, das die Feuchtigkeit zwischen Bodenplatte und Trockenestrich nach unten wegsickern kann. "
    Es ist schon ein Unterschied, WO das Wasser herkommt. Bei Überflutung wäre es ja sinnvoll, ÜBER dem Estrich abzudichten. Das macht gerade in Waschkellern Sinn (defekte Maschine, Rückstau etc.).
    Wenn Wasser  -  auch dampfförmig  -  von unten eindringen könnte, müsste auf der Grundplatte abgedichtet werden. Entweder gegen flüssiges Wasser oder gegen Wasserdampf. Letzteres geht schon mit einer billigen PE-Folie mit ausreichend Überdeckung.
    Was ist mit Grundwasser und 1,5 m gemeint? Höchster je gemessene Grundwasserstand gemessen ab Unterkante Fundament? Oder 1,5 m unter Geländeoberkante?
    • Name:
    • Reg2003-R.K.
  6. Voll daneben, Herr Bromm

    Gegen Wasserdampfdiffusion von unten werden auch Kellersohlen abgedichtet.
  7. Nochmal nachdenken!

    Wenn kein Wasser da ist, muss auch nichts gegen Diffusion abgedichtet werden. Der Diffusionsstrom geht immer von warm/feucht nach kalt/trocken. Also eben auch mal eben von innen nach außen. Auch bei Sohlplatten.
    Deswegen ja Fachmann VOR Ort.
    • Name:
    • Reg2003-R.K.
  8. Von Herrn Stahr weiter oben erläutert, Herr Bromm

    Zitat: Problem ist, dass auch bei Ihrem "tockenen" Keller von unten Feuchtigkeit an die Bodenplatte herankommt. Im unausgebauten Zustand kann diese Feuchtigkeit duch die Bodenplatte gelangen und an der Oberfläche abtrocknen, dabei wirkt Ihr Keller rein optisch vollkommen trocken.
    Wenn Sie jetzt einfach ausbauen, kann sich diese Feuchtigkeit (auch die gasförmige) im Bodenaufbau niederschlagen und ansammeln. Zitat Ende
    also ... erst denken, dann schreiben. Das gilt auch für Sie, Herr Bromm
  9. Manche Menschen sind halt mit Ihren unqualifizierten Aussagen kaum zu übertreffen

    Foto von Edmund Bromm

    Das Problem ist nur, sie glauben auch noch an das Halbwissende.
    Da werden fragwürdige Behauptungen einfach übernommen und sozusagen als "Norm" verkauft.
    Da jedoch zum Feuchtedurchgang bei Beton schon viel geschrieben wurde, verweise ich einfach auf die Suchmaschinen und empfehle sich mit den Regelwerken etwas mehr zu beschäftigen.
    R. K. hat auch schon darauf aufmerksam gemacht.
    Wäre einmal interessant, wenn uns Herr Hoppensack ausrechnet  -  wie viele Liter Wasser so am Tag und pro m² in den Raum durch die Bodenplatte eindringen.
    Und weiter möchte ich auch noch etwas wichtiges für die betroffenen Um- und Ausbauer loswerden.
    Natürlich kann auch alles vergoldet werden, aber wenn halt nur wenige Tropfen Wasser eine Rolle spielen können und diese mit einem Luftentfeuchter zu regulieren sind der ohne Probleme bei 300 Watt auch mehrere Liter Wasser aufnimmt, dann frage ich mich schon ob dann das ganze (Abdichtung und Verpressung) dies auch Wert ist.
  10. Von Verpressung war hier überhaupt nicht die Rede ...

    sondern nur von Abkleben oder nicht Abkleben. Vorsorglich Abkleben kann doch kein Nachteil sein, wenn dadurch ein elektrischer Luftentfeuchter überflüssig wird.
  11. Feuchtigkeitssperre bei trockenem Keller notwendig?

    Oh Mann,
    wenn Keller zu Wohnzwecken genutzt werden, ein Feuchte empfindlicher Estrich oder ein Dampfdichter Belag auf einen nicht feuchtigkeitsempfindlichen Estrich eingebaut wird, ist egal ob Alt- oder Neubau  -  Da gehört eine Diffusionsbremse auf die Sohlplatte eingebaut, die einen höheren sd-Wert hat als der gesamte weitere Einbau. Ein Trockenestrich gehört zu den feuchteempfindlichen Estrichen.
    • Punkt -

    Mit freundlicher Empfehlung

  12. Fazit: Der Einbau einer Dampfsperre ist zwingend erforderlich,

    wenn man nicht riskieren will, dass der Fußbodenaufbau evtl. schleichend durchfeuchtet wird mit all den nagativen Begleiterscheinungen wie muffiger Geruch und Schimmelbildung.
  13. Dies wird zwar von sogenannten Fachleuten immer wieder wiederholt, jedoch deswegen nicht besser.

    Foto von Edmund Bromm

    Dazu hätten Sie Herr Hoppensack einmal die Frage weiter oben lösen sollen. Ich gebe ja zu, dies ist nicht so einfach. Aber wer das Gegenteil behauptet, sollte auch die Argumente dafür erbringen.
    Oder nicht ganz so Altklug auftreten.
  14. Wenn Du merkst, dass Du ein totes Pferd reitest, dann steige ab.

    Zitat: Aber wer das Gegenteil behauptet, sollte auch die Argumente dafür erbringen.
    Oder nicht ganz so Altklug auftreten. Zitat Ende. Danke gleichfalls Herr Bromm, Sie können es scheinbar nicht ertragen, einmal nicht Recht zu bekommen oder?
  15. Diffusionssperre

    Sehr geehrter Herr Bromm,
    es ist mir ehrlich gesagt zu blöd, mich mit Ihnen über Fußbodenaufbauten zu streiten. Ich weiß ja, dass wir sogenannten Fachleute aus dem Fußbodenbau keine Ahnung von Baufeuchte haben, wir können auch keinen Luftentfeuchter bedienen.
    Was wir aber können, müssen und auch unbedingt tun sollten, ist nach den allgemeinen Regeln der Technik unseren Fußbodenaufbau vor Diffusionsfeuchtigkeit zu schützen, und Sie können mir glauben, wir wissen nicht nur wo das geschrieben steht. Es geht hier nicht um ein paar Schnapsgläschen Diffusionsfeuchte mehr oder weniger im Raum, die dann wieder mit Luftentfeuchtern der Luft entzogen werden. Hier geht es einzig und allein darum, Schaden durch diese Art des Feuchtetransports am gesamten Fußbodenaufbau zu verhindern.
    Und der Fragesteller will hier hier einen feuchteempfindlichen Estrich einbauen, den es vor dieser schädigenden Feuchteaufnahme zu schützen gilt.
    Herr Bromm, habe soeben Ihre E-Mail erhalten, und gehe gern etwas ausführlicher darauf ein. Ich kann dies aber nur aus der Sicht eines Estrichlegers, weil mein geistiger Horizont nicht mehr hergibt.
    Was mit diffundierender Feuchtigkeit aus der Bodenplatte in der Raumluft geschieht, ist mir ehrlich gesagt so was von Wurst. Das sind meist so geringe Mengen, da atmet der Mensch schon 1000x mehr aus, und ist meiner Meinung nach auch nicht schädlich für die übrige Bausubstanz.
    Liegt da aber jetzt ein Estrich, welcher feuchtigkeitsempfindlich ist, so werden dadurch bei einigen die Festigkeiten durch eben diese geringen Mengen verringert. Quellverhalten kommt dazu.
    Holzbeläge nehmen die Feuchtigkeit auch auf, und quellen. Ich habe schon Parkett gesehen, das stand 30 cm hoch.
    Kleber von Fliesen verseifen, Fliesen können sich lösen.
    PVC-Belege werfen Blasen.
    Wir haben die DINAbk.-18195-4, wo genau geregelt ist, wo wann Dampfsperren einzubauen sind.
    Hersteller von Trockenestrichelementen schreiben diese Sperren vor, ansonsten steht der Estrichleger mit dem Schaden allein da.
    Haben Sie eine Ahnung, wieviel tausende Schäden durch Dampfdiffusion an Belägen jedes Jahr entstehen? Und das nicht nur bei Sohlplatten, sondern auch anderen Geschossdecken?
    Die sind in den wenigsten Fällen auf nachschiebende Restfeuchte aus dem Beton zurückzuführen.
    Wenn die Diffusionsfeuchte aus der Sohlplatte in diesen geringen Mengen durch einen nicht feuchteempfindlichen Estrichaufbau (inkl. Belag) hindurchduffundiert, wie bei der Sohlplatte auch, könnte mir das als Elstrichleger vollkommen egal sein.
    Wenn da nicht noch eine DIN 18195-4 wär, die mir bei Räumlichkeiten, die zu Wohnzwecken genutzt werden, den Einbau einer Sperre vorschreiben würde.
    Und dieses ist in der heutigen Zeit nicht nur eine Sache der fachlichen Qualifikation, sondern Überlebenswille.
    Ein Schaden am Fußboden mit Rückbau bei fehlender Dampfsperre bei 100 m²etwa 15.000 €. Dazu eventuelle Gerichtskosten, Sachverständigenkosten und Anwaltskosten. Und der Geschädigte kann natürlich während der Sanierung in ein Hotel ziehen, wenn es sich um Wohnräume handelt.
    Es gibt außer Schäden durch hohe Luftfeuchtigkeit mit eventueller Tauwasserbildung eben auch noch anderes.
    Wir Fußbodenbauer müssen dem Rechnung tragen, ansonsten kann ein Schaden die Existenz kosten.
    Da ist es nicht mit getan, einen Luftentfeuchter hin zu stellen, und abzuwarten, was passiert. Wird es besser oder war das nutzlos.
    Mit freundlichem Gruß
    Bernhard Fitz
  16. Herr Fitz ich zweifle nicht an Ihren Fähigkeiten, doch Ihre Beiträge gehen auch nicht auf die Eingangs gestellte Frage ein.

    Foto von Edmund Bromm

    Hier geht es nur darum, welcher Fußboden kann verlegt werden und ist immer eine Feuchteabdichtung und eine Dampfsperre zwingend notwendig.
    Und dazu fehlen immer noch die Antworten von Ihnen.
    Alles andere ist Pla, pla und hilft dem Fragenden nicht wirklich weiter.
    So einfach. Ein schönes Wochenende
  17. Hätte ich fast vergessen, ...

    Foto von Edmund Bromm

    Herr Fitz warum ordnen Sie sich auch bei den so genannten Fachleuten ein?
    Ich hätte Sie, nachdem ich mir Ihre Homepage (vorher) angesehen habe nicht in dieser Ecke vermutet!
    Deswegen würde ich doch noch bitten die Frage auch sachlich zu beantworten.
    Wenn der Eigentümer richtig beraten wird, dann darf er doch auch entscheiden ob er nicht auch ohne auf die Normen einzugehen damit auch klar kommen kann.
    Oder, wer schreibt im vor, er darf nur nach der Norm seinen Umbau erstellen.
    Dazu auch ein Beispiel:
    Mein Haus, aus dem Jahre 1956 gebaut, war nachdem ich es 1982 erworben habe sehr feucht. Nur weil es so gestunken und gemodert hat wurden viele Kaufinteressenten abgehalten.
    Ich habe es gekauft ohne vorher den Keller überhaupt gesehen zu haben. Denn dies ist meine tägliche Arbeit, feuchte Keller so zu sanieren, dass man sich wohlfühlen kann.
    Ich habe auch keine Abdichtung und sonst was eingebaut, weder von innen noch von außen und trotzdem dient es mir als Atelier und es modert nichts mehr, und nichts fault und ich fühle mich wohl.
    Und nur um dies geht es auch bei der Frage.
    Ich habe einen Luftentfeuchter installiert und seitdem habe ich kein Problem mehr.
  18. Wer Anderen eine Grube gräbt, ...

    Na, Herr Bromm, ich glaube Sie haben sich da etwas verlaufen mit Ihren Ansichten.
    Also immer schön vorsichtig, bevor man Andere als "Halbwissende" oder "Sogenannte Fachbetriebe" einstuft. Das kann sehr schnell zum Boumerang werden. Ich vermute, dass Sie sich ein wenig überschätzen.
  19. Diffusionssperre

    @ Herr Hoppensack,
    Ihren letzten Beitrag finde ich hier aber auch sehr unpassend.
    Nebenkriegsschauplatz wenn es denn sein muss ist auf einem anderen Territorium.
    MfG
  20. Das sehe ich völlig anders Herr Fitz ...

    wenn jemand wie Herr Bromm meint, hier andere als "sogenannte Fachleute" oder "Halbwissende" zu bezeichnen, dann muss er damit rechnen, entsprechende Antworten zu bekommen.
    MfG
  21. Tja da ist tatsächlich etwas so gelaufen, wie es nicht sein sollte

    Foto von Edmund Bromm

    Aber nachdem ich die Eingangsfrage mit den Kommentaren von Herrn Fitz nochmals gelesen habe ist mir aufgefallen, dass Herr Fitz natürlich zu Recht, auf den Fehler beim Fußbodenaufbau-Wunsch gesehen hat.
    Es geht also darum, Zitat: "Der Fragesteller will hier einen feuchtempfindlichen Estrich einbauen". Ende.
    Klar dies soll nicht so sein. Der Fußbodenaufbau soll keinesfalls feuchtempfindlich sein.
    Ihre Aussage hierzu war zwar klar, aber beim lesen ist mir dies nicht sofort aufgefallen. Und wo Sie Recht haben sollte dies auch so sein.
    Herr Fitz ich hoffe Sie nehmen mir dieses Versehen nicht weiter übel.
    Was allerdings noch offen ist  -  welcher Fußbodenaufbau wäre hier als geeignet anzusehen?
    Und weiter wäre dies überhaupt in Eigenleistung herzustellen?
    Nur bin ich mir nicht mehr sicher, ob auf Grund dieser Beiträge der Leser sich nicht schon ausgeklinkt hat.
    Die einfältigen und dummen Kommentare von Herrn Hoppensack will ich nicht weiter beantworten, diese sprechen für sich.
  22. Diffusionssperre

    @ Herr Bromm,
    etwas überlesen oder falsch deuten, ist wohl jedem von uns schon passiert.
    Zum Fragesteller.
    Ein Zementestrich ist feuchtigkeitsunempfindlich. Eine doppelte PE-Folie 0/2 reicht bei Ihnen wohl als Diffusionsbremse aus, wenn ei Fliesenbelag auf den Estrich kommt. Die Fliesen sollten nicht zu großformatig gewählt werden, je größer der Fugenanteil, desto besser. Die Fugen müssen mit Zementfugmörtel ausgefugt werden.
    Ihre Angst bei einem Wasserschaden kann Ihnen keiner nehmen. Die Probleme sind jedoch bei Ihrem gedachten Aufbau auch die gleichen. Ohne die Hilfe einer Bautrocknungfirma bekommen Sie den Unterbau nicht trocken. Erschwerend käme hier noch die lose Dämmung hinzu.
    Wenn dem vorsorglich entgegengewirkt werden soll, müsste unter den Fliesenbelag eine alternative Abdichtung. Und die Randfugen müssten mit Fugendichtbändern abgedichtet werden.
    Diese muss dann aber mit diffusionsoffenem Material erstellt werden, sonst sind wir wieder bei Abdichtung auf der Sohlplatte nach DINAbk. 18195.
    Abschließend möchte ich hier in diesem Zusammenhang auch noch etwas loswerden.
    Wir Experten hier im Forum, jeder auf seinem Gebiet, ist in erster Linie dazu verpflichtet, jedem Fragesteller eine Antwort über eine fachgerechte Ausführung zu geben. Und fachgerecht ist nun einmal die Ausführung nach den anerkannten Regeln der Technik.
    Ich schließe andere, nicht- oder noch nicht geregelte Ausführungen nicht gänzlich aus. Da hat jeder auf seinem Gebiet einen gewissen Erfahrungsschatz gesammelt, und die Bedingungen sind bei jedem Vorhaben andere. Das kann von uns aus der Ferne nicht beurteilt werden.
    Hierzu gehört auch die Vielfalt der Materialwahl, nicht nur das handwerkliche Geschick und die verschiedenen Anwendungstechniken.
    Gruß
  23. Immerhin haben Sie Ihren Irrtum erkannt Herr Bromm ...

    also war es doch sinnvoll gegen Ihre bisherige Auffassung zu argumentieren, sonst hätte der Fragesteller, hätte er auf Sie gehört, doch evtl. einen gravierenden Fehler gemacht.
  24. Sie merken überhaupt nicht, wie daneben Sie liegen

    Foto von Edmund Bromm

    Könnten Sie Ihre dummen Bemerkungen auch weglassen?
    Es ging darum, dass Sie Ihre unqualifizierten Äußerungen bei
    Punkt 3 wo Sie Herrn Stahr zustimmen und weiter
    Punkt 6 wo Sie wieder behaupten: Gegen Wasserdampfdiffusion von unten werden auch Kellersohlen abgedichtet.
    Punkt 8 ist ebenso falsch
    Punkt 12 wo Sie wieder Behaupten: "Der Einbau einer Dampfsperre ist zwingend erforderlich" dies ist somit auch nur Ihre falsche Behauptung.
    Den Rest erspare ich mir, weil nur dummes Zeug gelabert wird.
    Und Sie die Sache doch nicht verstehen, denn sonst hätten Sie hier die Ihnen gestellte Frage nach der Menge die durch Diffusion entsteht erläutert.
    Dies hat Herr Fitz erkannt und auch dazu etwas ausgesagt, nämlich ich zitiere: "Es geht hier nicht um ein paar Schnapsgläschen Diffusionsfeuchte mehr oder weniger im Raum, die dann wieder mit Luftentfeuchter der Luft entzogen werden. " Ende. Dies war auch der Punkt um den es geht.
    Das was mit der Diskussion mit Herrn Fitz neu dazugekommen ist hat mit den Aussagen von Ihnen nichts zu tun.
    Es ist nicht meine Aufgabe Ihnen hier zu erläutern wie viel Diffusion durch den Beton wandert.
    Da müssten Sie schon fachlich dazu in der Lage sein und dies würde dann auch eine gewisse fundierte Bildung voraussetzen.
    Wie Sie mir jedoch in einem Telefongespräch erklärt haben, fehlt Ihnen diese.
    Damit beende ich hier die Diskussion.
  25. Da haben Sie sich schon wieder vertan Herr Bromm ...

    Sie haben behauptet, eine Diffusionssperre sei nicht erforderlich. Herr Fitz hat Sie vom Gegenteil überzeugt.
  26. Diffusionssperre

    @ Herr Hoppensack,
    da ich schon mal in diesen Thread involviert bin wiederhole ich mich:
    "etwas überlesen oder falsch deuten, ist wohl jedem von uns schon passiert".
    Ihnen wahrscheinlich noch nicht. Anders kann ich Ihren letzten Beitrag nicht deuten.
    Ich weiß nicht, ob ich Sie deswegen bewundern- oder mit Ihnen Mitleid haben sollte.
    Ich klinke mich hier auch aus.
    Gruß
  27. Aus Fehlern wird man klug. Darum ist einer nicht genug. :-)

    Ich klink mich jetzt auch aus.
    Gute Nacht!

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