Woher kommt so ein Schmarrn: Ein Architekt hat teilweise Feuchtigkeit in der Wand bis zu 90 % gemessen?
BAU-Forum: Keller
Woher kommt so ein Schmarrn: Ein Architekt hat teilweise Feuchtigkeit in der Wand bis zu 90 % gemessen?
Jeder "Spezialist" darf einfach etwas behaupten obwohl er keine Ahnung davon hat.
Sicher gibt es Fachbereiche bei denen etwas nicht so einfach zu beantworten ist, aber wenn es darum geht - ein Baustoff aus Beton hat 90 % Feuchte ...
Da muss doch jeder Fachmann/Frau sofort merken, dass es sich um einen Schmarren handelt.
Das Messen der Feuchte ist nicht einfach und dann noch die Zuordnung ...
Messen der Feuchtigkeit
Eine zu hohe Feuchte im Baustoff ist oft ein Problem. Nicht nur, dass die Wände fleckig werden, Salze und Mineralien ausblühen und der Verputz von den Wänden fällt, sondern auch, weil die Wärmedämmung abnimmt und Schimmelpilze oder sogar Hausschwamm entstehen kann.
In der Praxis erlebt man es immer wieder, dass sich viele "Fachleute" anbieten, die Feuchte einer Wand oder eines Kellers zu messen, um dann, gegebenenfalls eine Trockenlegung vorzuschlagen.
Wer die Messen besucht, oder Pressemitteilungen rund ums Bauen oder Bauinstandsetzen verfolgt, findet oft auch den Hinweis, "wir messen Ihre Feuchtigkeit" kostenlos. Doch Vorsicht!
In der heutigen Zeit wird dies sehr oft mittels digitaler Messungen angeboten. Dabei werden Messgeräte verwendet, die entweder durch aufleuchtende Dioden oder durch einen Zeigerausschlag spektakuläre Ergebnisse zeigen. Diese Messungen sind zwar sehr einfach durchzuführen sagen jedoch nicht viel aus.
Was kann gemessen werden?
Es steht fest, dass mit diesen Geräten, welche die Oberflächen abtasten, nur die elektrische Leitfähigkeit zwischen den beiden Elektroden ermittelt wird. Auch wenn mit Nägel oder spitzen Elektroden die Oberflächen durchbrochen und mehrere Millimeter darunter gemessen wird handelt es sich dabei nicht um Feuchte.
Ein Beispiel: eine Messung an einer Kupferdachrinne - die absolut trocken ist - ergibt auch einen sehr starken Ausschlag, weil diese eine gute elektrische Leitfähigkeit aufweist. Mit Feuchte hat dies jedoch überhaupt nichts zu tun.
Einige, auch namhafte Gerätehersteller preisen ihre elektrisch betriebenen Geräte (trotz besseren Wissens) für die Feuchtemessung an.
Studiert man allerdings deren Prospekte und Gebrauchsanweisungen genauer, so gibt es immer (im Kleingedruckten) Hinweise auf Justierungen und Eichungen anhand von Referenzfeuchten.
Erst durch Kalibrierung dieser Referenzen, kann (auch nur mit gleichen Baustoffen) eine praktikable Messung durchgeführt werden. Wobei auch hier wiederum nicht die Feuchte im Vordergrund steht, sondern zunächst auch wiederum die elektrische Leitfähigkeit.
Jedoch ist näherungsweise für ausgebildete Fachleute ein gewisser Rückschluss auf Feuchte bzw. der damit zusammenhängender Leitfähigkeit und der Umrechnung möglich.
Wie kann nun mit Hilfe von Messgeräten oder durch Entnahme von Baustoffproben die Feuchte ermittelt werden?
Auf der Baustelle gibt es eine relativ einfache Messmöglichkeit mit der CM-Methode. Hierzu wird mit einer Bohrmaschine eine ausreichende Menge Bohrmehl entnommen. Dieses wird gewogen und mit einer bestimmten Menge Karbid (aus vorgefertigten Ampullen) in einer Druckflasche zusammengeführt. In der Flasche befinden sich Eisenkugeln die beim schütteln die Ampulle zerstören und somit eine Mischung von feuchten Bohrmehl und Karbid erreicht wird.
Nach einer gewissen Wartezeit kommt es durch die Feuchte im Bohrmehl und dem Karbid zu einer Reaktion, es entsteht Acetylengas. Aus dem Druck der dabei entsteht, kann nun mit Hilfe einer Tabelle der Feuchtegehalt abgelesen werden.
Dieses CM-Verfahren ist relativ einfach mit dementsprechenden Baustellenkoffern auszuführen. Jedoch weit komplizierter als mit elektrischen Messgeräten.
Es gibt noch eine Reihe anderer, jedoch nicht sehr einfacher Messverfahren. Zu erwähnen ist die Neutronen-Messtechnik. Diese Messungen sind nur durch ausgebildete Messtechniker möglich.
In der Praxis wird von Fachleuten oft auch eine Probenentnahme durchgeführt und anschließend diese Probe durch wägen und trocknen im Labor der Feuchtegehalt ermittelt.
Was jedoch aus diesen Messungen nicht hervorgeht, ist der Anteil der Feuchtigkeit.
"Feuchte" entsteht durch die verschiedenen Möglichkeiten der Wasseraufnahme eines Materials. Dementsprechend können bei feuchten Wänden die verschiedensten Mechanismen der Wasseraufnahme im Spiel sein:
1. Wasseraufnahme aus der Luft d.h. aus der Gasphase,
- Hygroskopische Feuchte (unterhalb der Kondensation) ,
der Wassergehalt der Luft - "relative Luftfeuchte"- und Salzgehalt des Mauerwerks spielen hier die entscheidende Rolle,
- Kapillarkondensation (Auffüllen kleinster Poren mit Wasser, ebenfalls unterhalb der Kondensation)
- Kondensation (Abscheiden flüssigen Wassers durch Unterschreiten der
"Taupunkttemperatur", da kalte Luft weniger Wasserdampf speichern kann als
warme Luft) ,
2. Kapillarer Wassertransport (Saugvermögen der Baustoffe mit einem bestimmten
Porengefüge) z.B. aus dem Untergrund -"aufsteigende Feuchte"- oder bei
Beregnung, auch hierbei spielt der Salzgehalt eine wesentliche Rolle;
3. Eindringen von Wasser wegen Fehlstellen
- Aufgrund fehlender Abdichtung,
- durch fehlerhafte Anstriche, Risse, offene Fugen,
- ebenso können undichte Fenster; Fensterbankanschlüsse und defekte
Dachrinnen usw. zu feuchten Wänden führen.
Vorab ist jedoch zu klären, was ist überhaupt "feucht" oder "trocken"
Hierzu gibt es sehr unterschiedliche Angaben. Eine eindeutige pauschale Aussage ist leider nicht so einfach abzugeben.
Dabei sollte man auch wissen, welche Wasseraufnahme von Baustoffen unter welchen Bedingungen zu erwarten ist.
Ein weiterer Aspekt für die Definition der möglichen Feuchtwerte ist das Verhältnis der momentanen-X1234Xzur maximalen Feuchteaufnahme.
Außerdem, welche Ausgleichsfeuchte (das ist der Wassergehalt oder die Feuchte, die sich einstellt, wenn sich ein Baustoff hinreichend lange, bis zum Gleichgewichtszustand, an die Umgebungsbedingungen angepasst hat) der Baustoff aufweist usw.
Diese Angaben können jedoch sehr unterschiedlich sein!
Somit ist sicher klar, dass eine Untersuchung einer Feuchtebelastung und die daraus resultierende Beurteilung einer Instandsetzung nur durch den Fachmann/Frau geschehen kann.
Hierbei sollte nicht nur der Preis, sondern in erster Linie der Sachverstand entscheidend sein.
All diesen Messungen ist eines gemeinsam: es kann jeweils nur der momentane Feuchtewert festgestellt werden. Es kann keinerlei Aussage darüber abgegeben werden, ob es sich z.B. um aufsteigende Feuchtigkeit oder Kondenswasser handelt.
Um exaktere Angaben und Daten zu erhalten, sind Messungen über einen längeren Zeitraum durchzuführen. Dabei spielen die Wetter- oder Klimadaten (Wetterdaten, Klimadaten), Temperatur und deren Vergleich bzw. Referenzmessungen eine wichtige Rolle.
Nur wenn solche Aussagen von Fachleuten bewertet werden und die Instandsetzung daran ausgerichtet wird, kann eine Wiederherstellung zum Erfolg führen.
Edmund Bromm Geschäftsführer: Isar Bautenschutz
Literaturhinweise: Weber, H. : Mauerfeuchtigkeit, Expert - Verlag Grafenau
Weichert, L. : Aufgaben und Möglichkeiten zur Messung von Klimagrößen f.d. Fassadensanierung
-
90 % Feuchte?
Hört sich an, als ob hier eine Ausgleichsfeuchtemessung gemacht wurde. Per Umrechnung, unter zur Hilfenahme von Sorptionsisothermen des selbigen Baustoffs, kann hier auf die Massenprozentfeuchtigkeit zurück geschlossen werden. Die Angabe "90 %" Feuchte ist allerdings nichts sagend.
So toll ist die CM Messung im übrigen auch wieder nicht. Schon alleine das Wort "Bohren" bringt mich zum schütteln. Entsteht doch beim bohren Wärme, welches ein Teil der Feuchte verdampfen wird. Der Anteil der Verdampften Wärme ist nicht bezifferbar. Somit ist das Messergebnis nichts sagend.
Da ist das Dielektrikverfahren genauso geeignet.
Das angesprochene Därr-Wägeverfahren ist noch die beste, aber Aufwendigste Art der Feuchtebestimmung. Sie sagt sehr wohl etwas über den Feuchtegehalt, nicht aber über die Entstehungsmechanismen aus. -
Quatsch
Wer redet denn von bohren? Das scheinen mir ja wirklich komische Experten zu sein die zu einer CM Messung Bohrmehl heranziehen. Das ist völliger Unsinn. Gebrauchsanweisung lesen! Elektronische Messverfahren stellen nur einen Annäherungswert da. Von mehr war nie die Rede. Sicher ist die Darr Methode die genaueste, aber wer will das auf den letzten zehntel Prozentpunkt genau wissen? Das ist zumindest unnötig. Elektronische Messungen reichen für die meisten Fälle aus: trocken oder nicht, Trockener wie vor zwei Tagen, tut sich überhaupt was, Kann man schon Putzen oder nicht etc. CM dann für Belegreife eines Estrichs oder genauere Messungen eines Putzgrundes bei dem durch die Elektronische Messung Zweifel angebracht sind, für Protokollierte Messungen etc. alles andere ist auf der Baustelle kappes und unnütz. Im angesprochenen Fall handelt es sich offensichtlich um angezeigte Digits. Will heißen 40 wär in jedem Fall trocken und 90 ist feucht. Die Tabelle kennt nach feucht noch sehr feucht und nass. Immer je nach Untergrund. Eisen im Grund verfälscht die Werte. Also alles kein Beinbruch.
Mit freundlichen Grüßen -
90 Digits = Feucht?
kommt dass nicht doch auch auf das verwendete Gerät an. Sind doch Digits kein fester Wert. -
Ob Digits oder Zeigerausschlag ist gleich - es ist keine Feuchtemessung mit solchen Geräten möglich!
Auch wenn auf so manchen Geräten "Feuchtemessgerät" draufsteht, es bleibt eine Widerstandmessung. Und dies hat mit Feuchte nichts zu tun.
Selbstverständlich können solche Messgeräte eine Hilfe sein um über eine "bessere" Leitfähigkeit einen weiteren Parameter für eine Bewertung zu bekommen.
Es ging hierbei nicht um Feuchtemessung, sondern in einem Beitrag weiter vorne wurde dieser Wert 90 % in die Diskussion mit eingebracht.
Es sollte den nicht so geschulten Lesern nur gesagt werden, dass ein Baustoff der evtl. eine Feuchteaufnahme - von z.B. Beton ca. 3 % und von Ziegelmauern ca. 20 % - nie und nimmer aus 90 % Wasser besteht!
Bitte nicht um so Kleinigkeiten diskutieren - ob und wie viel beim Bohren verdunstet usw. denn auch hier kommt es darauf an wie fachmännisch oder dilettantisch damit umgegangen wird. -
Tut mir Leid,
aber Deines Einstellung zu der "Kleinigkeit" in Sachen CM Messung in Verbindung mit Bohrmehr kann ich nicht Teile. Wenigstens einen kleineren Bohrkern ziehen und hieraus den Mittelteil zur Analyse heranziehen, wäre das Mindeste was ich für eine Aussagekräfte Messung erwarte.
Zitat: Auch wenn auf so manchen Geräten "Feuchtemessgerät" draufsteht, es bleibt eine Widerstandmessung. -
Nicht für alle Richtig.
Dieses gilt z.B. bei der Ausgleichsfeuchtemessung nicht. Ich kann in einem 6 mm Bohrloch mit meinen Geräten die Ausgleichsfeuchte feststellen und dieser mit der zu erwartenden Gleichgewichtfeuchte in Vergleichsetzen. - Nicht die Leitfähigkeit - Selbiges kann ich (etwas ungenauer) auch mit einem Vorgeschraubten Vakuummesskopf auf einen Raumklimafühler messen. Hier dann aber nur die Oberflächen - Ausgleichsfeuchte. Salze und damit erhöhte Leitfähigkeiten messe ich nur in so fern, dass hier Tatsächlich mehr Feuchte angesammelt ist. Nur ich brauche bis zu Perfektion des Messsystems, sehr Viele Vergleichswerte und Sorpionsisothermen.
Wo steht eigentlich dieser Beitrag? -
Herr Carden lassen Sie sich doch ein wenig mehr Zeit und bewerten Sie erst ...
Lesen Sie doch erst um was es geht.
Oder soll hier nur eine Selbstdarstellung oder ein Streit stattfinden?
Der Leser ist oft schlauer als man denkt. -
Hallo Herr Bromm,
wie oder warum Sie aus einer gegensätzlichen Meinung ein Interesse an ein Streitgespräch ableiten ist mir schleierhaft. Und warum Sie meinen, dass ich glaube, dass der Mitleser Dumm ist kann ich nun gar nicht mehr verstehen. Sei es drum. Den Zweiten Teil Ihrer Vermutungen habe ich nun verneint, der erste Teil - soll jeder selber beurteilen.
Wenn Sie mir nun noch meine Frage bezüglich - wo der Beitrag steht beantworten würden, könnte ich mir die Zeit nehmen zu lesen warum es geht und dann bewerten.
Nur konnte ich aus Ihrem Anfangstext nicht schließen, dass irgendwo ein solcher Thread steht. Also, bitte nicht angegriffen fühlen. -
@Herr Carden, hier ist kein Streit und ich fühle mich nicht angegriffen
Der Beitrag ist im Forum. - Keller 1503: Feuchter Keller, Putz hohl, Salzausblühungen.
Ob ein wenig mehr oder weniger bei den Messungen herauskommt ist in vielen Fällen zu vernachlässigen.
Ob eine Wand 10 % feucht ist oder 12 %, wo ist der Unterschied? Dies auch deswegen, weil eine Bewertung und Zuordnung äußerst kompliziert ist.
Viel wichtiger ist die Bewertung ob es sich lohnt.
Dabei gefällt mir z.B. auch eine Aussage: so gelesen bei Herrn Knoll im Beitrag: Modernisierung / Sanierung / Bauschäden 3188: Holzfenster aus 1992 - Austausch?! ... dabei ergibt eine Amortisation von über 70 Jahren ...
Wenn diese Angaben richtig sind und ich ein Problem dieser Art hätte, würde ich mich extra bedanken.
Dazu kann man Herrn Knoll nur gratulieren.
Ihren Beiträgen kann ich oft nur zustimmen und es freut mich auch, dass sich mehrere - so wie Sie engagieren.
Gelegentlich sollte jedoch darüber nachgedacht werden, ob der Leser auch diesen Informationsstand hat, denn diesen interessiert zunächst nur eine Antwort auf seinen Beitrag.
Der fachliche Streit sollte außen vor bleiben sonst entsteht der Eindruck, jeder erzählt sowieso was anderes.
Wo sollte das Vertrauen herkommen? -
Schön das dieses Problem,
dass es als solches ja eigentlich nicht gab, aus der Welt geschafft wurde. Sicherlich haben Sie Recht mit der Verunsicherung gegenüber dem Laien. Aber hier werde ich mal Egoistisch und sage. Auch ich habe hier in den Foren eine Menge dazu gelernt. Und wenn es nur darum geht unter anderen meine eigenen Aussagen abgeklopft zu bekommen. Manchmal kommt es vor, dass man den Gesamtüberblick über eine Sache aus dem Auge verloren hat und Betriebsblind (manchmal will schon immer so gemacht) immer wieder die selbe These aufstellt. Dann ist es mir persönlich ganz lieb, wenn mir jemand auf die Schulter klopft und sagt, "so nicht" ... weil ... Hierdurch wird dann auch mein Horizont erweitert und Türe zu andere Denkrichtungen aufgestoßen. Dafür bin ich dann dankbar. Manchmal, und das beziehe ich ausdrücklich auch auf mich, wird es dann etwas kleinlich und die Wortwahl geht dann daneben. Sollte mir das passiert sein, bitte ich um Entschuldigung.
Vielen Dank für die Links in einem anderen Betrag wo Sie auf meine Fragen geantwortet haben. Ich bin noch nicht dazu gekommen diese komplett abzusuchen. Ist aber auch ein Sau schweres Thema. -
Na also, passt schon
Mir geht es doch genauso.
Auch ich bin noch lernfähig.