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Kündigung wegen Schimmel
BAU-Forum: Keller

Kündigung wegen Schimmel

Meiner Schwägerin hat heute der 2. Mieter die Wohnung gekündigt.
Grund ist Schimmel in der Einliegerwohnung. Habe gedacht, vielleicht kann jemand einen Rat geben.
Keller ist aus 36er Gasbetonkellersteinen von Hebel. (Baubeginn 1996)
Innen verputzt. Außen kam eine Grundierung drauf (soviel ich noch weiß) dann die Dickbeschichtung. Wurde vom Bauherrn selbst gewissenhaft gemacht. Dann Dämmung (Platten aus gepressten Styroporkügelchen) und einer Noppenbahn als Schutz gegen das Auffüllmaterial.
Keller steht zur Straße hin voll im Boden. Hinten zum Garten der Einliegerwohnung voll frei. Die Baugrube war immer trocken während den 2 Jahren Bauzeit. Gutachten gibt es keins.
Der Schimmel ist hinter den Schränken und Bildern. Nicht an der Wand zum Garten.
Nach dem der erste Mieter raus war stellten wir einen Entfeuchter auf aus dem jeden Tag ein halber Liter Wasser rausgeholt wurde. Nach 2 Wochen lüften war dann Ruhe. Bis jetzt (1 Jahr später).
Wie werden wir dem Problem Herr?

  1. die Wand säuft ab

    Foto von Stefan Ibold

    Moin Herr Krier,
    die Wand wird bauphysikalisch wohl absaufen. Der Fehler, innen diffusionsoffener als außen. Dann werden die gepressten Styroporkügelchen (sehen die aus wie Puffreis?) wohl lediglich Drainplatten ohne dämmende Wirkung sein. Nun kommt von innen die Feuchtigkeit der Raumluft an die Wände, die strahlende Wärme Dank der Bilder und der Schränke nicht.
    Weiterhin hat Porenbeton den Nachteil einmal abgesoffen, Ewigkeiten die Feuchte im MW.
    MfG
    Stefan Ibold

  2. Richtig

    Sieht aus wie Puffreis.
    Irgentwelche Tipps zur "Renovierung" oder ist abgesoffen abgesoffen?

  3. nicht ohne Ortsbesichtigung

    Foto von Stefan Ibold

    Nein, EmKa,
    so ohne Ortsterin wird das kaum gehen. Dazu ist die Bauphysik zu umfangreich. Die Platten sind wohl tatsächlich Drainplatten ohne Dämmwirkung. Hmm, MB, hast Du nen Universaltipp?
    Vielleicht hilft jemand anderes noch weiter.
    Grüße
    si
    • Name:

  4. z.B. Innendämmung

    Als Möglichkeit kommt eine Innendämmung (z.B. Trockenbau, Dampfsperre, Wärmedämmung) in Frage.
    Allerdings sollte man möglichst erst einmal die Feuchtigkeit aus dem Mauerwerk bekommen, z.B. mit Entfeuchter.
    MfG
    Uwe

  5. Mal eine Anmerkung

    Die Frage sollte man schon lesen. Na, geht ein Licht auf?
    • Name:
    • Martin Beisse

  6. Das gibt es also wirklich ...

    Ich hatte vor einiger Zeit genau diese Wandkonstruktion zur Diskussion gestellt (Modernsieren/Sanieren 1538), bei der kein besonders konkretes Ergebnis rauskam, aber offensichtlich passiert genau dieses 'Absaufen' der Wand. Eine Innenisolierung halte ich eigentlich für genauso aufwendig, wie ausbuddeln! Wasserdampf hat einen verdammt kleinen 'Kopf', man muss sehr genau arbeiten um wirklich alles von innen dicht zu bekommen, Stichwort Bypassdiffusion (die dann auch über die Innenwände auf nicht geheizte Räume geht). Vernünftiger erscheint mir außen zu dämmen, damit löst sich auch das Austrockenproblem von alleine! Leider ist der verwendete Stein sehr gut wärmedämmend. Dadurch muss man außen sehr viel Dämmung aufbringen um die Wandaußentemperatur in einen Bereich zu bringen, bei dem dann der Wasserdampfdiffusionstrom nach innen gerichtet ist (bei weniger als 100 % Feuchte auf der Steinaußenseite.
    Ein ziemliches Problem fürchte ich.

  7. Nicht an der Wand zum Garten

    Huhu, aufwachen!
    • Name:
    • Martin Beisse

  8. Sorry, aber

    Licht geht noch nicht auf, bitte um Aufklärung
    Gruß Uwe

  9. Wenn denn der Aufbau ein Problem wäre

    warum ist dann an der freien Wand kein Schimmel? Huhu!
    • Name:
    • Martin Beisse

  10. nun, weil dort keine Schränke stehen..

    nun, weil dort keine Schränke stehen..

  11. Aha! Und nun?

    Wenn da wo keine Wände stehen auch kein Schimmel ist, kann es dann am Wandaufbau liegen?
    • Name:
    • Martin Beisse

  12. 1. Wände sollen Schränke sein

    Also wo keine Schränke stehen ist auch kein Schimmel, also liegt es am Wandaufbau?
    Jaja, netsrac67 *duck*
    • Name:
    • Martin Beisse

  13. laut Schreiben ist dies doch wohl so

    decken sie mal eine etwas feuchte Stelle ab, dann werden sie feststellen, das es darunter Feucht bleibt, während daneben durch den Luftaustausch die Oberfläche trocken erscheint. Oder was was meinen Sie, wieso es ausgerechnet hinter dem Schrank und dem Bild schimmelt und nicht daneben?
    Gruß Uwe

  14. Sie geben die Antwort und wissen sie nicht?

    Verwirren Sie mich bitte nicht. Bin schon durch die Isolierschafe verwirrt
    • Name:
    • Martin Beisse

  15. Bitte auf den Punkt kommen

    ich vermute, das Sie keine Antwort wissen, oder warum bringen Sie es nicht auf dem Punkt?
    Was sind Isolierschafe? Kann damit nichts anfangen.
    Gruß
    Uwe

  16. War anderer Beitrag

    Isolierschafe, denke noch drüber nach. Warum soll ich die Antwort nicht wissen? Sie liegt doch auf der Hand?
    Falls nicht, sollte man doch mal die Suche-Funktion benutzen ... Sorry, es kommt mir wie ein fake vor.
    • Name:
    • Martin Beisse

  17. sorry aber

    wenn ich Ihre Beiträge lese, dann muss ich dem Text aus Planung/988 recht geben. Zum Inhalt nur heiße Luft.

  18. Mein lieber Mann

    Was ist denn hier los?
    Werde aus dem Ganzen nicht so schlau. Wir werden nun die
    HWKAbk. zwecks einem Sachverständigen kontaktieren.
    Wären aber doch gerne ein bisschen vorbereitet!
    Wenn ich so zwischen den Zeilen des Herrn Beisse lese, wird das Problem wohl an den Arbeiten an der Außenwand liegen .?!
    Suche-Funktion habe ich benutzt! Ein Fake ist es auch leider nicht!
    Trotzdem Danke

  19. Kurz vor der Abreise

    Bin erst mal weg. Wenn der Schimmel nur hinter Möbelstücken ist, dann zirkuliert da einfach keine Luft. Was ist daran so schwer? Möbel etwas abrücken und fertig. Wenn es am Wandaufbau liegen würde, wäre es überall. Sorry, aber ich dachte eigentlich, dass dies zu den Grundwerkenntnissen gehört. Deswegen habe ich das auch für einen Fake gehalten. HWKAbk.. Sachverständiger? Da werden Sie selten Bauphysiker finden. Bei der IHKAbk. schon eher, aber auch selten. Sagen Sie mir, welche Gegend, und morgen Nacht sage ich Ihnen, wer da für in Frage kommt.
    • Name:
    • Martin Beisse

  20. sach mal MB

    Foto von Martin Beisse

    Moin zusammen,
    genau das habe ich doch oben geschrieben?
    Die Wandflächen selber sind so kühl, weil da die Möbel die Wärme abhalten, die feuchte Luft aber hinter die Möbel gelangen kann.
    Hinzu wird noch kommen, das die restliche vorhandene Feuchtigkeit im Porenbeton nicht nach außen diffundieren kann, weil es da einfach durch den Anstrich dichter ist als innen. Folglich wird die Wand immer feuchter, der Schimmel sprießt.
    Wo also ist mein von Dir angeprangerter Fehler?
    si
    • Name:

  21. OK

    Habe nochmal mit meiner Schwägerin telefoniert.
    Schimmel ist nur an den Außenwänden zur erdberührenden Seite hin, hinter Schrank, Bilder und Sachen die länger an der Wand stehen.
    Mieter zieht Anfang Dec. aus. Ist der Einbau einer Lüftungsanlage zu empfehlen?
    Haus steht übrigens im Raum Kaiserslautern.

  22. ok2

    Hebelvertreter war heute vor Ort und riet auch zu einer
    Lüftungsanlage mit WRG oder den Einbau von 2 zusatzlichen Fenstern, da ein Raum nur mit einem sehr kleinen Fenster (Lichtschacht) ausgerüstet ist. Das kann allerdings doch auch nur sinnvoll sein wenn die neuen Mieter zum Lüften erzogen werden.
    Meine persönliche Meinung ist, dass eine normale Lüftungsanlage (vorausgesetzt BDT erfolgreich) dem Schimmel vorbeugt .? Oder?

  23. Ursache für Schimmel ...

    nur so damit ich das verstehe :
    in einem Kellerraum tritt nur an der verfüllten Seite Schimmel hinter Bildern bzw. Schränken auf ...
    Grund: die Luftschicht hinter Bildern & Schränken kühlt ab und die enthaltene Feuchtigkeit kondensiert an den kühlsten Stellen ... eben den Wänden
    möglich Maßnahmen :
    (1) Erhöhung der Wandtemperatur durch Verbesserung der Außendämmung
    (2) Absenkung der relativen Feuchte durch Temperaturerhöhung der Luft / also weg mit den Bildern & Schränken von der Wand
    (3) Absenkung der relativen Feuchte durch Klimaanlage
    (4) Erhöhung der Luftumwälzung durch Ventilatoren

  24. Schimmel und Feuchte hinter Möbel oder Bildern ist "normal", wenn die Wärmedämmung an der Außenwand nicht außreichend ist!

    Foto von Edmund Bromm

    Es wundert eigentlich schon, dass zwar im ersten Beitrag von einem Luftentfeuchter die Rede ist, jedoch an dieser Stelle nicht weiter gebohrt wurde.
    Ich gehe davon aus, wenn schon jeden Tag ein halber Liter Wasser dem Raum entzogen wurde, dass dies eine Ursache hat und berücksichtigt werden muss.
    Herr Beisse weiß aus mehreren meiner Beiträge von meiner Behauptung, dass die meisten Feuchteschäden (mind. 80 %) durch Tauwasser entstehen.
    Die Beiträge oben gehen auch in die Richtung, jedoch sind diese Fakten noch richtig einzuordnen.
    Der "si" kommt der Sache schon sehr nahe.
    Gewisse Probleme habe ich noch mit der Diffusion durch die Wände. Ich bin der Meinung, dabei spielt sich so gut wie nichts ab. Warum sollte auch der Wasserdampf durch die Wand wollen? Es sind genügend Öffnungen wie Fenster und Türen vorhanden.
    Es ist sicher richtig, dass die Wasseraufnahme eine entscheidende Komponente ist.
    Nun behaupte ich auch, dass dies jedoch nur unter dem Aspekt einzuordnen ist, dass wenn eine Wasseraufnahme  -  gleich welcher Art  -  stattfindet, (Fehlstellen im Putz; kleine oder größere Öffnungen; Risse etc.) diese Menge wieder verdunsten muss. Dafür ist die Bewertung des SE-Wertes gedacht. (Die Wasseraufnahme im Verhältnis zur Abgabe).
    Wenn nun eine innenliegende Wärmedämmung (Schrank oder Bild) an der Wand ist, sind logischerweise dahinter die kühlsten Stellen. Hier fällt Tauwasser aus und es kommt zur "Verbesserung" der Wärmeleitfähigkeit usw. es schaukelt sich sehr schnell auf.
    Mehr Feuchte weniger Wärmedämmung.
    Herr Wahle hat dies richtig beschrieben, jedoch wie soll es unter den Möbeln warm werden.
    Eine auch noch so dicke Dämmung macht nicht wärmer. Es verhindert nur den zeitlichen Durchgang.
    Es wäre meiner Meinung auch noch damit geholfen (neben den Ausführungen oben) die Boden-Wandbereiche mittels Sockelleistenheizung zu erwärmen. Zu diesem Thema habe ich jedoch so viel geschrieben, nachzulesen unter Schriften auf meiner Homepage "Heizen und Lüften" und Energieeinsparung durch ... und andere. Somit erspare ich mir dieses Kapitel.

  25. Diffusion et al.

    Also und ich dachte ich steh auf der Leitung ... Ich würde ja mal vermuten, dass die nicht erdberührten Teile (Mauer zum Garten) ja auch nicht mit schwarzer Pampe bestrichen sind (wozu auch)! Also folglich keine abgesoffene Wand, weil keine Dampfsperre! Und Luftentfeuchter hilft bei der Wandkonstellation auch auf Dauer nicht, weil die Mauer außen dicht ist und daher Diffusion immer auftritt, außer man senkt die rel. Luftfeucht innen auf einen Wert, sodass der Wasserdampfpartialdruck innen kleiner ist als der Sattdampfdruck bei Wandaußentemperatur (etwa 5-10 °C). Hab' jetzt keine Tabelle, aber ich vermute, das sind so etwa 30 %, was nicht besonders benutzerfreundlich ist!
    @Bromm: Wasserdampf diffundiert sicher in die Wand, egal wieviel Sie lüften, da die Wandaußentemperatur kleiner ist als innen. Wenn man nun außen dämmt (nach der Dampfsperre) steigt diese Außentemperatur (denn was außer wärmer macht eine Dämmung? Pullibeispiel zitiere'). Damit steigt der Sattdampfpartialdruck, womit man erreichen kann, dass eben keine 100 % rel. Feuchte in der Mauer entstehen. Und wenn nicht nass, dann kein Schimmel. Die Sockelleistenheizung hilft vielleicht wenn dadurch eine Luftzirkulation an der Wandinnnenseite entsteht und damit das anstehende Wasser möglichst schnell wegverdunstet und dem Schimmel nichts bleibt.
    @MB: So gern ich Ihre Beiträge lese, aber manchmal sollten Sie nicht nur zwischen den Zeilen lesen.
    Die Bilder verhindern wohl eher den Luftaustausch, als dass sie die Temperatur wesentlich beeinflussen (bei gut isolierendem Stein (k<0.4 W/m²K) ). Wie hoch ist die rel. Luftfeuchte im Raum? Wenn dauernd >70 % bringt die Lüftungsanlage wahrscheinlich was!

  26. Freitag

    kommt der Mann mit dem Köfferchen und misst die Luftfeuchtigkeit. Melde mich dann wieder!
    Vorerst vielen Dank

  27. Es ist logisch, dass Sie in der kurzen Zeit meine Aufsätze nicht lesen konnten, daher

    Foto von Edmund Bromm

    ist auch klar, dass Sie einiges nicht verstanden haben.
    Was sollte ein Luftentfeuchter sonst, als ständig über einen Hygrostat die Feuchte in der Luft zu regulieren. In meinem Haus (ich verspreche Ihnen, es war sehr feucht und voller Schimmel) funktioniert er auch einwandfrei und dies seid 1984 ohne Reparaturen. Die Laufzeiten sind dabei täglich max. 2 Stunden. = a 350 Watt, somit 700 Watt und dies nur im Sommer von April bis Oktober. Dem gegenüber ist welcher Aufwand gerechtfertigt?
    Noch ein Satz zum lüften. Wenn Sie unkontrolliert lüften, bekommen Sie viele Probleme. Nicht nur die rel. Feuchte außen und innen muss ermittelt werden, sondern auch die Wandoberflächentemperatur.
    Und erkundigen Sie sich einmal nach der mittleren relativen Feuchte nahe am Objekt. Die Info erhalten Sie in der Regel beim Deutschen Wetteramt. In München immerhin ein Mittelwert von 76,8 %.! Wann wollen Sie dann richtig lüften?

  28. Morgen

    drucke ich mir die ganzen Aufsätze aus und wir werden sie uns zu Gemüte führen.
    Der Luftentfeuchter stand wie gesagt nur ca. 2 Wochen in der Wohnung. Danach war alles wieder furztrocken (wurde damals auch gemessen!).
    Nach den Antworten hier zu urteilen wissen wir nun in welcher Richtung der Hase zu laufen hat und werden dementsprechend reagieren.
    Vielen Dank

  29. Nach 2 Tagen zurück

    Und immer noch nicht weiter. Wann taucht der Schimmel eigentlich auf?
    Warum vergessen alle, dass es sich um einen Keller handelt? Wer sagt denn, dass die Diffusion von innen nach außen geschieht? Die DINAbk. 4108 sicher nicht.
    Was die Feuchtemessung zeigen soll, ist mir nicht klar. Da wo Schimmel ist, zwischen 75 und 90 % (Luftfeuchte), in der übrigen Luft je nach Jahreszeit und Nutzung zwischen 55 und 70 %.
    Wäre innen eine Dampfsperre, würde das gar nichts ändern.
    Übrigens hat Herr Bromm völlig Recht: In 10 Jahren diffundiert soviel Wasser in die Wand, wie bei 10 Min. offenen Fenster wieder rausgeht.
    • Name:
    • Martin Beisse

  30. Die Aufsätze des Herrn Bromm

    sind meines (!) Erachtens sehr informativ. Das Problem liegt (wieder meines Erachtens) daran, wie Herr Beisse schon erwähnte, dass es ein Keller ist, der nicht oder nur wenig gedämmt ist.
    Es bildet sich Kondensfeuchtigkeit, welche hinter den Schränken und Bildern wegen mangelnder Luftzirkulation, nicht trocknet.
    Frage (2): Bringt eine Lüftungsanlage (z.B. die Uni Box siehe Link) etwas? Oder sollte man die Einliegerwohnung vergessen und als Keller nutzen (finanziell nicht so der Bringer).
    Denken Sie evtl. noch an den Schimmelexperten im Raum KL MB?

  31. Die Antwort erhalten Sie im Auto.

    Foto von Martin Kempf

    Sofern sie eines mit Klimaanlage haben. Wenn Ihnen die Scheiben durch die Atemluft bei dieser feuchtegesättigten Witterung innen angelaufen sind, können Sie die Lüftung auf volle Pulle schalten und selbst wenn die Heizung schon etwas Warmluft bringt, wird es Probleme geben, denn die Heckscheiben seitlich liegen ungünstig im Luftstrom  -  Sie haben immer noch Kondenswasser und es dauert ewig. Mit Klimaanlage ist die Sache selbst bei Kalkluft nach wenigen Sekunden gegessen.
    Ich würde sagen, so rein aus dem Bauch raus und ohne das in der Realität probiert zu haben: Eine kontrollierte Wohnraumlüftung sollte in der Lage sein, das Problem in den Griff zu bekommen. Allerdings sollte die Anlage auch passend dimensioniert sein (und nicht wie meine Standheizung im Passat, die auch nach einer halben Stunde nur lauwarm heizen kann ...)

  32. *duck* Ich habe dran gedacht, und finde den Link nicht mehr ...

    Suchen Sie einfach mal Dipl. Biol. Nicole Richardson. Dann finden Sie den auch irgendwann *sorry*
    Eine Lüftungsanlage bringt was, aber was? Die Luft, bzw. feuchte hinter den Bildern / Möbeln bekommt die ja nur weg, wenn die Luft extrem getrocknet wird. Und den Bock mit dem Gärtner ausjagen (oder so ähnlich) bringt es ja auch nicht.
    • Name:
    • Martin Beisse

  33. MK: MB 1:0

    Schön erklärt :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  34. Habe ich auch schon dran gedacht

    Aber so eine Lüftungsanlage ist ja keine Klimaanlage. Und wie Sie
    schreiben, nur mit Lüftung funzts nicht. Auch im Auto.
    Gabe es grad heute wieder gehabt. Sauwetter, Scheiben beschlagen, Klima an (Toyota!), Scheiben frei.

  35. Nicht ist unmööööööglich

    hehe, ich auch (Camry 2.2). Hatte aber arge Probleme. Aber es ist schon vergleichbar, nur in anderen Dimensionen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  36. He

    ich auch! Camry 2.2 Bj94 Aut. Was für Probleme denn? Hatte noch nie (nicht die kleinsten) Probleme und lese immer das der so zuverlässig ist.
    Weiß, das gehört nicht hierher.

  37. Lösbare Probleme, gehört sogar hierher

    Nämlich vier nasse Leute im Auto, Außentemperatur von 11 °C innerhabl von 3 Minuten auf 2 °C gefallen, gleichzeitig Gewitterschauer. OK, Frontscheibe, Heckscheibe, Spiegel und Seitenscheibe schnell frei, aber die hinteren Scheiben?
    Und so gehört es doch wieder hierher.
    Meiner Baujahr. 99, Schaltung. Ende 2000 mit 998 km gekauft, nun 106.000 km :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  38. Vielfahrer!

    105000 habe ich jetzt. Habe mir übrigens ein Bauauto (Baudo) in eBay ersteigert. Fahr am Sonntag von KL mitm Zug ins schöne Bayern mit dem schönen Wochenendticket und hols ab. Damit der Camry geschont wird das gute Stück. Mit dem Mini von meiner Frau komm ich ja auch nicht weit.

  39. Hey! Und ich war so stolz *heul*

    Von 160.000 km/Jahr soweit runterzufahren ...
    • Name:
    • Martin Beisse

  40. Hier die Adresse von

    Dipl. -Biol. Nicole Richardson
    Wacholderstr. 21
    58452 Witten
    Telefon: 02302/933170
    Fax: 02302/933171
    info@sachverständigenbuero-richardson.de
    Weitere Adressen, siehe Link

  41. Danke

    Danke

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