Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin- worauf kommt es an?
BAU-Forum: Kamin und Kachelofen

Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin- worauf kommt es an?

Ich beabsichtige demnächst einen Grundofen (evtl. Specksteinofen) bauen zu lassen. Da aber beim Specksteinofen wenig Möglichkeit gibt, den Ofen optisch nach unseren Wünschen zu gestalten, wird es doch sehr wahrscheinlich ein Grundofen werden. Auf die lang anhaltende Speicherung und Strahlungswärme wollen wir nicht verzichten, deshalb kommt ein Metallgehäuse nicht in Frage.
Ich habe schon sehr viel über Grundöfen recherchiert und gelesen. Kenne " vom lesen" einige Marken, aber es heißt immer, wie überall: "wir sind die Besten". Die Argumentation : warum? bleibt meistens weg, als hätten sie gerade den Grundofen erfunden.
Meine Frage:
Worauf kommt es eigentlich an, wenn man einen Grundofen mit hohem Wirkungsgrad, hohe Langlebigkeit haben möchte? Mir ist klar, dass eine gute Planung, eine genaue Ofenberechnung und gutes Material Voraussetzungen sind. Aber ich gehe davon aus, dass ein Fachmann planen kann, für die Berechnung hat man eine Formel, was jeder verwenden kann oder verwendet. Das Material wird zumindest in Deutschland nur dann zugelassen, wenn eine bestimmte Mindestanforderung erfüllt ist. So hat jeder seine Philosophie und Verkaufsargumente, aber meistens nichts Ungewöhnliches. Trotzdem große Preisunterschiede und doch hört man auch von Reklamationen nach kurzer Zeit.
Kann mir jemand sagen, ohne eine bestimmte Marke zu nennen, worauf es noch ankommt, wenn es um eine einmalige Entscheidung geht, ein Grundofen fürs Leben anzuschaffen?
Beste Grüße und Danke vielmals,
Lucia
  1. Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin

    Foto von Johann Mohrendt

    Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin
    Hallo!
    da ich meine verkauften Öfen auch selber baue, werde ich versuchen Ihnen in einigen Punkten, Ihre Frage zu beantworten.
    1. es stimmt, für die Berechnung der Rauchgaszüge, Schornsteinberechnung und Wärmebedarfsberechnung, gibt es Programme und Formeln. Langlebigkeit eines Grundofens aber, hat schon mit Materialqualität zu tun, aber auch mit Ihrem Ofensetzer, der Ihnen den Ofen aufbaut. z.B. sehr eilige Ofensetzer können ab und zu die zusätzliche Drahtverklammerungen auslassen-X1234Xda fehlt schon mal etwas.
    2. Tipp: Kaufen Sie nicht nach Namen (Produkt- oder Systemnamen), sondern prüfen Sie die Qualität eher nach dem Hersteller des Produktes! Der Hersteller des Produktes ist fast nie der Anbieter oder die Ofenmarke. Auch unser Prometheus-Grundofensystem wird von einem anderen Hersteller produziert (Fa. RATH). Auch andere "Namen" lassen ihre Speicherkern "Wundersteine" in verschiedenen Schamottewerken einige sogar in Osteuropa, herstellen. Lassen Sie sich nicht irreführen mit so genannten Bionamen oder so genannten Nr. 1 Sprüchen. Sie wollen doch kein Nr. 1 kaufen, sondern einen guten Grundofen, oder?
    3. wichtig: Einen Grundofen zu bauen ist und bleibt Handwerk! Deshalb kommt es darauf an, wer oder wie Ihr "Handwerker" sein Handwerk beherrscht und in die Praxis umsetzt. Ich stehe z.B. zu meinen Verkaufsargumenten, denn ich baue selber nachher die verkauften Öfen.
    Johann Mohrendt Kachelofen und Luftheizungsbauer
  2. Grundofen, Speicherkamin, Kachelofen

    Foto von Johann Mohrendt

    Sorry, habe was vergessen!
    Zitat von Lucia: Trotzdem große Preisunterschiede und doch hört man auch von Reklamationen nach kurzer Zeit  -  Zitat Ende.
    Ja, es stimmt. Leider werden immer noch bei einige Grundofensysteme, die Deckensteine über dem Feuerraum auch kleineren Steine, nur mit Feder in die Feuerraumwände, eingefügt. Darauf wird auch noch die nächste Baureihe gemauerten Zügen gebaut und darauf evtl. noch eine. Das ist viel Gewicht für ca. 5 mm Tiefe und 2 cm Breite Feder, der das ganze Gewicht halten muss. Eine bestimmte Ofenmarke ist dafür sehr bekannt.
  3. Die Öfen über die Herr Mohrendt schreibt ...

    finden Sie in den Links unten. Soweit ich da von Insidern informiert wurde, berücksichtigten einige Monteure diese Schwachstelle nicht, sodass hier auf Dauer durch die Bewegung der Wände die Auflagefläche der Deckenplatten nicht ausreichte und es so zum Einsturz der selbigen kam. Aber auch da gibt es mittlerweile "Gegenmittel". Wir haben hier durch einen unserer erfahrendsten Gesellschafter in unseren Entwicklungen solche Schwachpunkte erst gar nicht eingebaut. Durch unser zartes Alter von nun fast 11 Jahren haben wir die anderen älteren Systeme durch leuchtet und im Grunde einen Mix aus allen geschaffen  -  unsere eigenen Neuerungen eingebracht  -  und die Schwachstellen anderer nicht zu wiederholen. Daraus ist unter anderem mit osana ein sehr flexibles Ofensystem entstanden. Der Zeitgewinn unserer eigenen Ofensetzer und der unserer Partner schlägt sich natürlich auf positiv für den Endkunden nieder. Möchte der versierte heimwerkende Endkunde noch mehr Geld sparen, dann kann er sich bei uns auch einen günstigen Bausatz kaufen und unter drei verschiedenen Systemen wählen.
    Grundsätzlich muss man aber sagen. Jeder ordentlich geplante und aufgebaute Grundofen der vom Endkunden vernünftig geheizt und betrieben wird, der Betreiber kann sich sicher sein, dass sein Ofen ihn überlebt  -  egal von welchem Hersteller. Um Ihre Frage nun endlich zu beantworten ... ganz einfach  -  auf das Prüfungsergebnis! einerseits beim Wirkungsgrad und andererseits bei der Langlebigkeit  -  heißt abhängig vom Hersteller und die Zusammensetzung des Schamottes, vom Planer des Ofens, vom Monteur und letztlich von Ihnen als Endkunden. Oft wird von Verkäufern mit dem Pressdruck zur Formgebung der Steine geworben, dass der besonders hoch sei. Bei trocken gepreßten Steinen braucht man 500 Tonnen und mehr. Damit sich die trocken gepreßte Rohware ordentlich verbindet und miteinander "verschmilzt", braucht man höhere Temperaturen, auch weil teilweise geschreddetes Schamottematerial beigemengt wird. Andere pressen im halbtrockenen Verfahren  -  also eine eher teigige Masse. Da braucht man keine hohen Drücke um Steine zu formen. Allerdings müssen hier die Formen durch den Schwund der Feuchtigkeit am Anfang nachgearbeitet werden, um die üblichen Toleranzen einhalten zu können. Nun  -  anfänglich haben sich viele Werke im In- und Ausland (Inland, Ausland) um die Produktion unserer ersonnenen Steine gerissen oder wollten abwerben. Uns waren verschiedene Punkte wichtig  -  z.B. unser Bauchgefühl, der Standort Deutschland, die partnerschaftlichen Gespräche und letztlich sind wir so bei Kandern Feuerfest im Schwarzwald hängengeblieben. Wir haben dies nicht bereut. Also  -  schauen Sie sich um, vergleichen Sie nicht nur den Preis, sondern auch die Produkte. Beachten Sie Ihre Wohnraumsituation und das einzelne geplante Können der Ihnen angebotenen Grundöfen. Die Preise sind teilweise deswegen sehr unterschiedlich, weil der eine direkt verkauft und er andere ein ganzes Vertriebsnetz dranhängen hat. Und letztlich ist auch Ihr Bauchgefühl entscheidend bei welchem Anbieter Sie sich am wohlsten und sichersten Fühlen. Aber nicht nur der Verkäufer ist wichtig, sondern auch das ganze Team was dahinter steht bis zum Monteur. Grüße aus dem Allgäu Walter Haussmann OSA
  4. Hallo Herr Hausmann ...

    Foto von Johann Mohrendt

    die Öfen über ich geschrieben habe, haben mit Ihre Links nichts zu tun. Ihre Öfen mögen gut sein, aber ich kenne sie nicht, deshalb kann ich auch darüber nicht berichten. Ich wollte absichtlich hier keine Eigenwerbung betreiben, deshalb habe ich das Prometheus-System nicht hochgelobt.
    Soweit ich die Frage von Lucia verstanden habe, geht es hier nicht um "weitere Ofensysteme".
    Johann Mohrendt
  5. Das war von mir missverständlich ...

    ich meine auf der Seite ganz unten die Werbung  -  aber die können auch mal rechts zu finden sein. Prometheus hat sich ja auch positiv gewandelt. Kennen Sie noch das alte System mit den Stahlstiften und die grauen Steine, die so gar nicht nach Schamotte aussahen? War ja damals egal, aber ich glaub das war einfach nur Beton  -  oder? Mei lang ist es her. 16  -  17 Jahre so was, wo hier in Memmingen das ganze auch noch verbaut und als das Nonplusultra angepriesen wurde. Kurzzeitig hatte ich mich auch mal dahin verirrt. Das neue Prometheus kenn ich nur von den Bildern. Hat vielleicht nicht ganz die Möglichkeiten die wir bei OSANA haben, aber das kommt ja auf den Kundenwunsch, die Planung bzw. die Situation im Haus an. Gruß, Walter Haußmann
  6. Hauen Sie doch nicht so auf den Putz

    Herr Haußmann.
    Uns liegen zwei Angebote Ihrer Firma vor.
    Das Ganze auch noch mit technischen Angaben und einer Zeichnung des Zuges.
    Man kann sich halt nicht darauf verlassen dass Interessenten sowas nicht weitergeben.
    Das was darauf zu sehen ist sollte Sie allerdings davon abhalten hier zu tun als hätten Sie den Grundofenbau erfunden.
    Ein YTONG-Gebirge mit Feuerraum (der natürlich nicht mit YTONG ummauert), 1,8 m Zug und einer abteuerlichen Leistungsangabe von über 5 kW. Das ganze mit einem angeblichen Wirkungsgrad von 82 %.
    Das ist schon heftig. Mit dem Zug kommen Sie garantiert nicht mal auf den Mindestwirkungsgrad von 75 %.
    Ich könnte da nachts nicht besonders schlafen.
    Stellen Sie sich vor ein Kunde lässt das mal nachmessen? .
    Oder ist das so, dass dann im Kaufvertrag etwas ganz anderes steht?
    Ich brauche für 83 % Wirkungsgrad bei diesem Kunden 7 m Zug und habe keinen Platz für YTONG am kompletten Ofen.
    Aber vielleicht liegt der Fehler ja bei mir weil es mir nicht gelingt Ihre Physik zu verstehen.
  7. Gasbetongebirge gibt es bei uns nicht  -  nie!

    Hallo Herr Kern, nur zwei  -  da habe ich ja mehr von Ihnen und sogar verkauft. Die Kunden sind sehr, sehr zufrieden mit Ihrer Entscheidung es mit uns gemacht zu haben. Bei uns gibt es nur im Sockelbereich Gasbeton ansonsten wird alles in Schamotte ausgeführt. Wenn dann kommt Gasbeton über dem Ofen als Abdämmung hin, wenn wir eine deckenhohe Konstruktion haben und deshalb abdämmen müssen. Siehe Beispielbild im Anhang. Der Kunde wollte seine Holzdecke dranlassen. Haben sie keine Fachbücher? Das stehen die Leistungangaben gemessen über die Quadratmeter der Ofenoberfläche, ihrer Dicke samt Heiztüre und Hinterlüftung drin und so haben wir uns ein Berechnungsprogramm geschrieben ... so geben wir es auch in unseren Verträgen an. Sie haben recht, wenn Sie das über die üblichen Rechenprogramme ausrechnen, kommt eine geringere Leistung raus. Wir arbeiten ja schließlich auf seriös hohem Niveau und unser Entwickler Herr Lehmuth ist ein 150 %iger und diesbzgl. alle Fachbücher studiert und ein Art Drittelmix aus allen Rechenarten festgelegt. Erfunden haben wir den Grudofenbau selbstverstädnlich nicht, aber wir haben diesen stark vereinfacht und in unseren Augen verbessert für den selbstbauenden Heimwerker.  -  bzw. dem nicht Grundofen versierten Ofensetzer die Möglichkeit gegeben Grundöfen zu bauen und jeder Ofensetzer kann viel schneller bauen und mehr Montage in einem Monat schaffen und so mehr Geld verdienen. Und durch ein vorgefertigtes System passieren weniger Fehler und die Reklamationen schwinden auf nahe Null. Wenn Kunden mit unseren Planungen hausieren gehen um den Preis zu drücken  -  dann der andere Ofensetzer den Plan falsch auslegt oder bewusst wie Sie jetzt hier verunglimpft, uns ohne Kenntnis unseres Tuns Unseriösität vorwirft, ist das natürlich schade und geschäftsschädigend. Da muss man glatt überlegen, ob hier nicht entsprechende Schritte einleitet werden sollten. Rechnen Sie dies mal nach. Vielleicht sehe ich hier in Kürze ja eine Entschuldigung, wenn sie fair sind. Berücksichtigen sie bitte dabei die Steindicke  -  je dünner um so mehr direkte Leistung! Sie müssen mal über den Tellerrand hinausblicken und sich auch für neues begeistern lassen bzw. die Überlegungen anderer nachvollziehen. Schließlich führt nicht nur Ihr Weg ans Ziel Kunden richtig zufrieden zu stellen, sondern auch der von anderen. Mögen Sie gerne weiter Ihre handwerkliche Bauweise weiter betreiben  -  ist ja nicht falsch, aber nicht zeitgemäß. Sie müssen viel Arbeitszeit investieren und Ihre Öfen teuer verkaufen. Wir dagegen verkaufen wesentlich mehr Öfen haben die besseren Preise und der der sich den Ofenbau selbst zutraut, kann dies tun. So verlieren sie langfristig Aufträge als sich dem Wandel der Zeit anzupassen und versuchen dies mit Ihrer Verunglimpfung hier auf eine misse Art und Weise hinauszuzögern. Grüße aus Memmingen Walter Haussmann

    Anhang:

    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "Gasbetongebirge gibt es bei uns nicht  -  nie!" auf die Frage "Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin- worauf kommt es an?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  8. Dann stellen sie doch mal

    mal von dem abgebildeten Ofen die technische Zeichnung mit dem Zug ein.
    Außerdem die sonstigen Angaben wie Leistung, Wirkungsgrad, Nachlegintervall, Holzmenge pro Abbrand für Nennleistung.
    Dann rechnen wir mal öffentlich Ihren Ofen nach.
    Und bevor die Retourkutsche kommt und Sie das auch von mir verlangen.
    Nicht nötig, auf meiner Webseite können Sie das alles nachschauen. An einem Musterbeispiel inkl. der kompletten Berechnung und allen Zeichnungen.
    Und dazu nochmal ein wenig Physik, auch wenn Sie das nicht glauben.
    Die Leistung eines jeden Ofens, auch eines Grundofens bestimmt sich ausschließlich aus der eingebrachten Brennstoffmenge, deren Energiegehalt, dem Wirkungsgrad und der Leistungsabgabezeit.
    Mit der Oberfläche eines Ofens hat die Leistung absolut nichts zu tun. Das gilt auch für den Grundofen.
    Ihr "Fachbücher" die Sie da haben sind entweder falsch, oder falsch gelesen bzw. falsch interpretiert / verstanden.
    Zitat: "Sie haben recht, wenn Sie das über die üblichen Rechenprogramme ausrechnen, kommt eine geringere Leistung raus. Wir arbeiten ja schließlich auf seriös hohem Niveau und unser Entwickler Herr Lehmuth ist ein 150 %iger und diesbzgl. alle Fachbücher studiert und ein Art Drittelmix aus allen Rechenarten festgelegt. " Zitat Ende
    Wird Ihnen nicht übel wenn Sie so einen Blödsinn schreiben? Ein Drittelmix von allem Blödsinn der zum Grundofen verzapft wird? Was soll dabei herauskommen?
    Wenn das Ihr seriös hohes Niveau ist dann gute Nacht. Viel besser wäre es selbst etwas von der Materie zu verstehen.
    Die Besonderheit eines Grundofens ist dass die Wärme verzögert und zeitgestreckt abgegeben wird. Das wird erreicht durch die Abkühlung der Rauchgase im gemauerten Zug. Mitentscheidend sind dabei die Verweildauer der Rauchgase im Zug. Je länger die Verweildauer der Rauchgase ist desto besser ist die Entwärmung derselben. Das bedeutet Zuglänge und Zugquerschnitt müssen entsprechend dimensioniert sein.
    Wie lange die gerechnete Leistungsabgabezeit des gebauten Ofens wiederum ist abhängig von der Stärke des Ausbaues.
    Konstruiere ich als einen 4 kW Ofen für einen Nachlegeintervall von 12 h dann bedeutet das, dass der Ofen alle 12 h mit der Nennholzmenge von jeweils rund 15 kg beheizt werden muss damit er rund um die Uhr mit der Nennleistung heizt. Dieser Ofen ist natürlich schwerer gebaut (dickeres Material) als ein Ofen der z.B. alle 8 h nachgeheizt werden soll.
    Baue ich den Ofen für ein 8H Nachlegeintervall mit der gleichen Leistung dann wird der Ofen natürlich wesentlich kleiner. Beheizt wird er dann alle 8 h mit jeweils ca. 10 kg Holz.
    Mache ich das mit einem Nachlegeintervall von 6 h dann muss er mit 4 x 7,5 kg beheizt werden.
    Der Ofen selbst wird dabei natürlich immer kleiner, die Oberflächentemperatur höher.
    Über 24 h muss aber immer die gleiche Holzmenge verbrannt werden.
    Ich gehe bei dem Beispiel natürlich von einem gleichbleibenden Standardwirkungsgrad von 78 % aus.
    Selbstverständlich gibt ein Ofen auch danach noch Wärme ab. Durchaus auch noch nach 24 oder je nach Bauart sogar 36 Stunden. Aber das hat doch dann nichts mehr mit der angegebenen Leistung zu tun.
    Aussagen wie:
    Unser Ofen hat 5 kW.
    Unser Ofen heizt mit einem Abbrand rund um die Uhr.
    Ein Arm voll Holz genügt und der Ofen wird warm.
    usw.
    sind, jeweils für sich alleine gesehen, nicht falsch, aber im Zusammenhang erzeugen sie den Eindruck dass der Ofen mit einem Arm voll Holz rund um die Uhr mit 5 kW heizt.
    Genau das ist aber die Werbemasche mit der die Verbraucher verarscht werden.
    Zu einer Leistungsangabe gehört also immer, absolut immer, die Nachlegezeit und Nachlegemenge.
    Eine Leistungsangabe in der Art 5 m² a 1 kW ist also blanker Blödsinn.
    Seriös ist die Leistungsangabe z.B. in folgender Weise:
    Nennleistung (bezogen auf z.B. 78 % Wirkungsgrad) 4 kW bei Beheizung im Abstand von 12 h mit jeweils 15 kg Holz.
    Ergänzt werden kann das durch die Effektivleistung sofern der Wirkungsgrad höher liegt.
    Der Ofen hat z.B. bei einem Wirkungsgrad von 85 % eine Effektivleistung von 4,35 kW bei der angegebenen Holzmenge.
    Und noch eine Kleinigkeit zu den besseren Preisen.
    Wenn ich sehe was Ihre Kunden für ein wenig Schamotte und ein Ofentür zahlen müssen überkommt mich eher Schadenfreude als Neid.
  9. OH Mann Herr Kern  -  das hatten wir doch schon mal ...

    der Speicherkern ist nach SAA 142/222 am Fraunhofer Institut in Stuttgart im Jahr 2001 geprüft worden. Dabei kam eine mittlere Wärmeleistung von 2,1 kWh und eine Feuerwärmeleistung von 17,3 kW bei einem Spitzenwirkungsgrad von 94 % und über die Dauer der Wärmeabgabe von 88 % nach deutscher Norm und Ö-Norm 87,32 % heraus. Es wurden damals pro Abbrand 2,96 kg Holz aufgelegt. Die zweite Holzaufgabe war nach 45 min. Der Schamotte-Kern wird von Kandern Feuerfest produziert und ist von der Mischung her nahe an Bauxit. Streckt sich also schon in Richtung der Dichte von Speckstein. Der Kern wiegt allein fast 400 kg und hat ohne Mörtelfuge 62x46x118 cm. Dieser Kubus beherbergt 350 cm Rauchgaszüge. Der Feuerraum hat an der breitesten Stelle 52 cm über 11 cm Tiefe und in der Tiefe hat er 36 cm über eine Breite von 7 cm. Die Höhe ist innen mit 69,5 cm gemessen ...
    Über die Steindicke des Ofens kann die Wattleistung pro Quadratmeter angeben werden, ebenso für die Hinterlüftung mit dem Faktor 0,6 und dazu noch die Türe und dann komm ich je nach Oberflächengröße des Ofens auf eine Spitzenleistung von sagen wir mal ihren genannten 5 kW. Gehen wir von 700 Watt pro m² ohne Hinterlüftung und bei der Türe von 1 kW aus, dann hat der Ofen, wenn eine Oberfläche von 5,7 m². So  -  jetzt hat der oben genannte Kern inkl. Türe eine Oberfläche von 2,53 m². Weniger als die Hälfte wie seine zweite Schale. Heißt doch nur, dass der optisch größere Ofen mehr Masse haben könnte, um länger warm zu halten in Abhängigkeit wie dem Raum die Wärme entzogen wird. Aber er kann einen größeren Raum mit ausreichend Wärme versorgen bei mehr Heizzyklen und die fehlende Masse so ausgleichen. Anders herum würde ich den Kern nur mit einem Luftspalt von einem Zentimeter bei gleicher Steinstärke ummauern, dann hätte der Ofen im gleichen Raum nicht das Vermögen diesen als Vollheizung zu heizen, weil die Oberfläche da Sie kleiner ist, weniger Wärme entzogen wird. Dafür hält der Ofen aber länger warm. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Steigen Sie mal in Ihre Badewanne mit 5 °C kaltem Wasser und strecken Sie sich lang unter Wasser Arme und Füße auseinander haltend aus. Wie lange halten sie es aus in der Wanne zu bleiben? ... nicht sehr lange  -  denn Sie kühlen sehr rasch aus. Tags drauf können sie den gleichen Versuch nochmal starten mit einer kleinen Änderung. Sie rollen sich in der Wanne so klein wie nur möglich zusammen. Arme und Beine legen sie an den Körper an und versuchen dem Wasser möglichst wenig Haut zu zeigen. Sie werden sehen, dass Sie es wesentlich länger aushalten ... Ich denke, jetzt wird es auch Ihnen klar. Übertragen gesehen sind Sie mal ein großer Grundofen und mal ein kleiner Grundofen bei gleicher Masse. Das Wasser wird sich langgestreckt schneller erwärmen als wenn Sie in der Embryohaltung sind. Und die Wattleistung die sie abgeben ist auch beide Male die gleiche, wenn sie bei gleicher Körpertemperatur jeweils aus dem Wasser steigen. Sehe Sie jetzt ein das sie im Irrtum sind oder das gleiche meinen sixch nur anders ausdrücken? Auch die Leistung eines Ofens richtet sich nicht nach der eingebrachten Brennstoffmenge. Sie können ja viel zu viel Holz auflegen. Heißt die Masse des Ofens ist nach einer gewissen Zeit so voll aufgeladen, dass der Schamotte keine Wärme mehr aufnehmen kann, dann geht diese ungenutzt über den Schornstein verloren. Theorie ist nicht alles  -  die Praxis beweist es. Schauen Sie wir haben in der Nähe von Ostrach eine Kundin. Die war vor einigen Jahren (03/04 in etwa) bei uns am Messestand auf der Oberschwabenschau in Ravensburg. Wir haben den oben genannten Kern immer als Stehpult dabei. Ich habe der guten Frau die Vorzüge des Ofens erklärt und beschrieben. Sie hat mir nicht geglaubt, dass dieser Ofen Ihren nach Norden ausgerichteten Wohn/Essbereich mit 70 m² heizen würde. Schließlich kam ihr Vater dazu. Er hat es mir gleich geglaubt und hat kurz darauf diesen Ofen gekauft. Er ist von 2000 Liter Heizöl runter auf 700 Liter im Jahr gekommen. Kurz darauf hat seine Tochter auch gekauft. Zwei Kuben ineinander gesetzt mit Sitzbank. Eine Kube und die Bank sind Hypokauste. Der Ofen ist hinterlüftet. Sie und Ihr Ehemann sind berufstätig  -  heißt der Ofen brennt maximal zweimal am Tag. Kurz vor der Adventszeit hatte ich die beiden vorletztes Jahr mit einem Besuch überrumpelt. Jedenfalls waren der Vater und Sie gerade dabei Adventskränze zu binden. Bei ein paar Tassen Glühwein  -  die mir aufgedrängt werden mussten, (was schließlich mit einer gut 100 km-Heimfahrt endete, die möglicherweise schon im roten äähh blauen Bereich war ... naja  -  zurück zum Thema) haben sie voller Freude erzählt, dass Sie super zufrieden sind mit den Öfen. Sie eröffnete mir, dass Sie die Fußbodenheizung völlig umsonst im Wohn-Essbereich hätten, die sei noch nie an gewesen. Allein der Ofen würde dies warm machen und nicht nur das, sondern auch die Küche und wenn es zu warm würde die Türe zum Flur. Und nun ... wir brauchen keine Monsteröfen um Räume warm zu bekommen. Den der Kleine heizt wie ein Großer ...
    Die Fachbücher was wir haben, haben Sie wahrscheinlich auch von Henhapl, Pfestorf, Madaus und wer sonst noch so rumspringt und fachlich korrekt Bücher zu diesem Thema schreibt. Aber Sie können auch jedes Physikbuch hernehmen und das auf andere Art zu aller Verständnis herleiten. Ob jetzt bei einer Wandstärke von 13 cm jetzt 700 Watt/m² rauskommen oder 750 Watt/m² darüber sind die Tabellen etwas unterschiedlich. Und daraus wurde ein guter Drittelmix ersonnen. Aber egal  -  Sie beharren eh auf Ihrer Meinung. Woher haben Sie den Ihr Wissen  -  doch auch aus diesen Fachbüchern. Sie haben den Blödsinn genauso gelernt  -  nur im Alter vielleicht vergessen. Die einzelnen Berechnungsprogramme sind nur so gut wie der einzelnen Programmierer. Alle haben ihre Fehler  -  mal mehr mal weniger. Deshalb rechnen wir die Leistung über die Oberfläche aus und geben nicht die Ergebnisse der Berechnungsprogramme an. Ist unser gutes Recht und totsicher nicht verkehrt.
    Nun noch etwas, was Sie geschrieben haben: Die Besonderheit eines Grundofens ist dass die Wärme verzögert und zeitgestreckt abgegeben wird ... DAS IST richtig ... Das wird erreicht durch die Abkühlung der Rauchgase im gemauerten Zug ... Hääää  -  eine durch die Dichte des verwendeten Steines und der darin aufgenommen und gespeicherten Wärme aus den vorbeistreichenden Rauchgasen ... Mitentscheidend sind dabei die Verweildauer der Rauchgase im Zug ... Jau  -  100 Punkte ... Je länger die Verweildauer der Rauchgase ist desto besser ist die Entwärmung derselben ... Stimmt ... Das bedeutet Zuglänge und Zugquerschnitt müssen entsprechend dimensioniert sein ... Jein  -  die Zuglänge ist nicht ganz so entscheidend, aber der Zugquerschnitt sprich wirklich die Verweildauer der Rauchgase ist entscheidend. Natürlich sinkt der Wirkungsgrad je kürzer der Zug ist bei gleicher Strömungsgeschwindigkeit der Gase  -  aber bremst man die Rauchgase stärker ab, dann kann der Zug auch kürzer werden, weil die Verweildauer auf kürzerer Strecke wieder gleich ist. Aber das geht nur bis zu einem gewissen Punkt sonst würde der gestaute Rauch das Feuer ersticken. Diese Einstellung ist nicht berechenbar, sondern bei jeder Anlage muss dies ausgetestet werden. Und weil jeden Tag ein anderer Druck herrscht, kann dies nie bis zum Optimum herangeführt werden ... Halten sie bestimmt für Quatsch  -  ist aber unsere Erfahrung.
    Wie lange die gerechnete Leistungsabgabezeit des gebauten Ofens wiederum ist, ist abhängig von der Stärke des Ausbaues ... Kann ich nur zustimmen ... Der Ofen selbst wird dabei natürlich immer kleiner, die Oberflächentemperatur höher ... Hallo, was ist das denn. Jetzt vergaloppieren sie sich aber mächtig. Die Oberflächentemperatur steigt nur dann, wenn die Steinstärke abnimmt, da kann der Ofen genauso groß sein, wie ein anderer. Nimmt die Steinstärke ab, dann wird die Wattleistung/m² höher. Aber das habe ich ja vorher schon Ihnen verdeutlichen wollen.  -  Noch weiß ich nicht, ob ich das geschafft habe.
    Wir geben die Leistung der Oberfläche an, die Masse des Ofens und das Spektrum der Wärmeabgabezeit im Auftrag. Die restlichen Daten stehen auf der Berechnung nach EN. Ihren letzten Satz kann ich nicht recht deuten. Wem gegenüber haben sie Schadenfreude  -  dem Kunden oder uns? Jedenfalls oft ist es schon ärgerlich, wenn ein Kunde einem den Preis nennt, was ein Mitbewerber verlangt und man für den gleichen Ofen einiges hätte mehr verlangen können. Aber dafür macht es ja die Masse dann wieder wett. Seis wies will  -  wäre schon wieder ein neues Thema. Reicht schon das im Grunde sinnlose Geschreibsel untereinander. Im Anhang der Kern als Schnittzeichnung mit seinem Zugverlauf. Grüße aus Memmingen Walter Haussmann

    Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  10. Herr Hausmann

    Sie haben echt kaum Ahnung von dem was sie da tun.
    Sonst würden Sie nicht meine Vorwürfe sogar bestätigen.
    Sie verkaufen einen Speicherkern (wie Sie das nennen) der mit 2,1 kW geprüft wurde.
    Ich will nicht die Messung von Fraunhofer anzweifeln, die stimmt sicher. Nur das was Sie dann interpretieren ist blanker Unsinn. Schon die Verwendung einer 2,1 kW Prüfung für einen Ofen der dann 5 kW leisten soll ist unseriös. Lassen Sie doch den gleichen Speicherkern mal auf 5 kW prüfen.
    Mit absoluter Sicherheit erfüllt er dann noch nicht mal die Mindestanforderungen an den Wirkungsgrad.
    Wenn der Kern 2,1 kW abgibt kann sich diese Leistung doch nicht außerhalb erhöhen nur weil das Gehäuse größer ist.
    Die Leistung erhöht sich lediglich dann wenn sich einer der Parameter (eingebrachte Energiemenge, Wirkungsgrad, Leistungsabgabezeit) entsprechend ändert.
    Sie könnten z.B. die doppelte Menge Holz einlegen oder die Leistungsabgabezeit halbieren.
    Die doppelte Menge Holz geht aber nicht weil dann der Wirkungsgrad im Eimer ist. Bleibt die Halbierung der Speicherzeit. Die hat zwar auch einen deutlich negativen Einfluss auf den Wirkungsgrad wäre aber das kleinere Übel.
    Ginge das so wie Sie das glauben hätten wir doch alle Energieprobleme gelöst.
    Machen Sie dem Mantel doch noch etwas größer, z.B. 10 m², dann haben Sie schon die perfekte Ganzhausheizung. Oder wie wäre es mit 50 m² Oberfläche? Dann könnten Sie die halbe Straße heizen und schon wären die Energieprobleme Vergangenheit.
    Dass darauf vor Ihnen noch niemand gekommen ist.
    Ein Beispiel aus dem Autobereich weil das jeder versteht.
    Ein Polo hat einen Dieselmotor mit einer Leistung von z.B. 40 kW, geprüft von einer anerkannten Prüfstelle.
    Nach Ihrer Auffassung würde die Leistung jetzt steigen wenn ich den Motor z.B. in einen Passat einbaue. Richtig stark würde der Motor aber dann in einem Lkw sein. Oder sogar in einem Schiff?
    Aber spielen wir den Plot mal weiter.
    Die Feuerungsleistung beträgt nach Ihren Angaben 17,3 kW, die Holzauflage knapp 6 kg und das auf zwei Mal im Abstand von 45 Minuten.
    Das bedeutet dass der Ofen alle 4 Stunden zweimal beheizt werden müsste um die Leistung von 5 kW zu bringen. Auf den Tag bezogen bedeutet dies exakt insgesamt 12 mal Holz auflegen.
    Erklären Sie Ihren Interessenten so die Bedienung des Ofens?
    Machen Sie nicht, da bin ich sicher.
    Aber die geprüften 88 % Wirkungsgrad geben Sie bestimmt an, oder nicht?
    Dass die aber nur zustande kommen durch die geringe Holzauflage (und das noch auf zwei Mal) erklären Sie Ihrem Kunden vermutlich nicht.
    Legen Sie 6 kg Holz auf einmal in den Feuerraum ist es nämlich vorbei mit dem hohen Wirkungsgrad.
    Aber welche Holzmenge soll der Kunde bei Ihrem Ofen denn nun nach Ihrer Bedienungsanleitung einlegen? Posten Sie doch mal eine Bedienungsanleitung.
    Geben Sie 6 kg alle 4 h an? Oder 12 kg alle 8 h?
    In jedem Fall hat das mit den Prüfbedingungen und dem dabei gemessenen Wirkungsgrad nichts mehr zu tun.
    Eine korrekte Leistungsgaben für Ihren Ofen mit 88 % Wirkungsgrad würde z.B. so aussehen.
    Grundofen, mittelschwere Bauart, Beheizung alle 8 h mit jeweils knapp 6 kg Holz (2x 2,96 kg im Abstand von 45 Minuten), Effektivleistung 2,6 kW.
    oder
    Grundofen, sehr leichte Bauart, Beheizung alle 4 h mit jeweils knapp 6 kg Holz (2x 2,96 kg im Abstand von 45 Minuten), Effektivleistung 5,2 kW.
    möglich wäre auch
    Grundofen schwere Bauart, Beheizung alle 12 h mit jeweils knapp 6 kg Holz (2x 2,96 kg im Abstand von 45 Minuten), Effektivleistung 1,75 kW.
    Bei allen drei Beispielen würde sich Ihr Ofen, in der Größe, kaum ändern. Lediglich die Ausbaustärke (damit Speicherzeit und Oberflächentemperatur) wäre unterschiedlich.
    Nun legen Sie Ihrem Fachmann das mal zum Nachrechnen vor bevor Sie darauf Antworten.
    Und nochmal, auch wenn Sie das wieder bestreiten.
    Die Leistung eines jeden Ofens bestimmt sich ausschließlich aus eingebrachter Energiemenge (Brennholz), Wirkungsgrad und Abgabezeit.
    Und Sie werden weder bei Pfersdorf noch bei einem anderen Autor (der nicht nur irgendwo anders Unsinn abgeschrieben hat) eine andere Definition finden.
    Alles andere haben Sie einfach falsch oder gar nicht verstanden.
    Und nun noch kurz zu Ihrer Zeichnung und den dazugehörenden Angaben.
    Die Feuerraumgrößenangaben interpretiere ich mal als 52 cm breit, 36 cm tief und 69,5 cm hoch.
    Diese Feuerraumgröße ist, entsprechend den Fachregeln, für eine Holzauflage von 17,7 kg Holz geeignet. (Die genaue Angabe nur damit ich damit weiterrechnen kann. 16-19 kg sind da auch möglich)
    Das entspricht, bei einem Beheizungsabstand von 12 h einer Leistung von 4,8 kW beim Standardwirkungsgrad von 78 %. Wenn wir das nun großzügig mit Ihrem Wirkungsgrad von 88 % multiplizieren entspräche dies einer Effektivleistung von 5,4 kW.
    Sehr nahe also bei dem was Sie angeben.
    Aber! Mit 17,7 kg Holz, nicht mit 2 x 2,96 kg.
    Das ist aber noch nicht die ganze Wahrheit.
    Der Wirkungsgrad von 88 % bezieht sich auf eine Messung mit 2 x 2,96 kg Holz bei einer Zuglänge von 380 cm.
    Wie hoch ist der Wirkungsgrad bei einer Holzauflage von 17,7 kg und 380 cm Zuglänge, das ist die Frage.
    Und das die Antwort. Weniger als 70 % Wirkungsgrad.
    Um 78 % Mindestwirkungsgrad zu erreichen sind gut 7 m Zuglänge erforderlich.
    Und um 88 % (bei passendem Schornstein durchaus machbar) zu erreichen sind rund 10 m Zuglänge nötig.
    Verstehen Sie den Unterschied zwischen einem seriösen Angebot und einem unseriösen jetzt?
    Es ist die alte Masche. Geprüft wird ein großer Feuerraum mit wenig Zug mit einer sehr kleinen Holzmenge. Dabei kommt, logischerweise, ein hoher Wirkungsgrad heraus.
    Beim Verkauf an den Endverbraucher wird dann nur noch der hohe Wirkungsgrad genannt (nicht ohne dazu auf Fraunhofer zu verweisen selbstverständlich, klingt so schön seriös).
    Der Nutzer legt aber soviel Holz ein dass sein Zimmer warm ist und ist zufrieden. Der Feuerraum ist ja groß genug, den miserablen Wirkungsgrad kann er gar nicht erkennen.
    Helfen würde ihm das aber auch nichts denn er hat in seinem Auftrag ja nicht stehen 88 % Wirkungsgrad bei 17,7 kg Holz. Da steht die Leistung ja in m².
    Für den Handwerker der seine Angebote seriös beschreibt ist das natürlich sehr ärgerlich. Er kann durchaus einen Auftrag nicht bekommen weil sein Interessent stattdessen lieber einen, vermeintlich billigeren, Wunderofen kauft.
    Wenn noch nicht einmal Sie die physikalischen Grundlagen um die es hier geht versteht, wie soll das dann der durchschnittliche Verbraucher.
    Aufklärung tut not.
    Und noch eine Kleinigkeit: Verklagen Sie mich ruhig.
    Noch einen obendrauf.
    Sie haben doch Zeichnungen und Angebote von mir vorliegen.
    Bitte veröffentlichen Sie diese, aber immer nur zusammen mit dem was der Kunde dann bei Ihnen gekauft hat und ebenso ausführlich.
    Dann können wir doch mal gemeinsam nachschauen wie klug Ihr Kunden gehandelt haben.
    Und für diese Kunden wird das dann sicher hochinteressant.
  11. Na  -  jetzt übertreiben Sie aber gewaltig

    Sie müssen erst einmal den Unterscheid von Energie und Leistung begreifen.  -  Und dann Ihre Berechnungen richtig ausarbeiten ... Im Grunde reden wir genau vom gleichen  -  nur wir drücken es jeweils anders aus. Sie gehen klar nach Schema vor, während ich situationsbedingt meine Angaben mache.
    Sie können nicht von 2,1 kW Leistung schreiben, wenn die Prüfung mit 2,1 kWh  -  also Energie  -  geprüft wurde.
    Das mit dem 40 kW Auto müssen sie auch anders schreiben. -Je größer das Fahrzeug wird umso schwerfälliger wird es bei gleicher Leistung. Und die Energie steigt dafür an, die beim schwereren Fahrzeug benötigt wird.
    Zu Ihrer perfekten Ganzhausheizung  -  Deshalb gibt es Hypokaustenöfen  -  große Oberfläche = große Leistung
    Der Wirkungsgrad des Ofens sinkt nur dann, wenn er die eingebrachte Energie aus dem Holz nicht mehr aufnehmen kann. Heißt, wenn ich den Ofen zu voll mache, dann geht diese Energie über den Schornstein verloren. Durch den sehr hohen A2O3-Anteil in unserem Kern ist dies aber ein geringeres Problem als bei den normalen Schamotteöfen.
    Aber noch ein Beispiel von uns: Ofen nach DINAbk. EN 13240 geprüft. 3,4 kg/h Buche; Wirkungsgrad 71,2 %; Raum-Wärmeleistung 10,3 kW. Feuerraum misst 38 cm in der Tiefe, 28 cm in der Breite und um die 40 cm in der Höhe bis zur Prallplatte. Der Ofen hat 240 cm Zug und wiegt 490 kg bei einer Größe von 58x58x145 cm. In der Praxis heizt der Ofen bei einem Bekannten 180 m² Haus  -  nicht ganz allein 600,00 € Gas fallen zusätzlich für Brauch- und Heizungswasser (Brauchwasser, Heizungswasser) fürs ganze Jahr an und er kommt mit 4 Raummeter Buche in der Saison aus. Die Nachbarn um ihn herum haben kleinere Häuser und keine Öfen von uns  -  dafür andere und brauchen aber doppelt soviel Gas.
    Wie schon gesagt  -  Ihre theoretischen Berechnungen spiegeln nicht die Praxis wieder.
    Es ist klar, nur soviel Holz wie ich reinstecke und der Ofen aufnehmen kann, kommen auch raus. Aber habe ich eine große Oberfläche geht es schneller wie bei einer kleinen bei gleicher Masse. Und es spielen da noch so viel Faktoren mit, dass Ihnen schwindlig werden würde, wenn Sie dies alles berechnen würden.
    Ihre Berechnungen sind toll und recht lehrreich, aber dvon können sich die Leute noch keinen schönen Ofen kaufen.
    Ea hilft nicht, wenn wir unsere Öfen vergleichen, weil wir die Entscheidung des einzelnen Kunden nicht berücksichtigen können, warum die Wahl auf uns oder Sie gefallen ist. Die Größe, der Platz, das Aussehen, die Form, das Ofensystem, der Verkäufer, die bessere Erklärung, das Können des Ofens, der Preis oder die Farbe der Glasur, vielleicht die Cad-Planung oder die Handzeichnung  -  wissen wir doch gar nicht.
    Für mich ist es Unsinn hier noch weiter mit Ihnen zu diskutieren. Raubt nur kostbare Zeit und verunsichert den Endverbraucher. Letztlich meinen wir beide das gleiche bzw. drücken uns nur anders aus und brigen jeweils auf unsere Weise den guten Grundofen dem Endkunden nahe. So einfach ist das ...
    Noch ein Beispiel:
    Ihr erstes Angebot mit 3,35 kW schwere Ausführung und 5 m² Ofenoberfläche. Der Ofen hat also pro Quadratmeter eine Leistung von 670 Watt  -  (also ähnlich unserem OSANA-System). Mittelschwere Ausführung hat dann schon 1 kW pro m²  -  (kann mit unserem easy+fire verglichen werden) ... also je dünner die Wandungen zwischen Feuer und Außenseite Ofen umso höher die Leistung der Quadratmeter ...
    Wir reden vom gleichen  -  drücken es nur anders aus.
    Wollen sie mir weiter die Zeit stehlen?
    Schließlich warten noch vor dem Wochenende ein paar Kunden auf Ihre Angebote.
    Grüße aus Memmingen Walter Haussmann
  12. Herr Hausmann, wir reden

    ganz bestimmt nicht vom gleichen, denn wovon ich rede haben Sie nicht mal im Ansatz verstanden.
    Denn Sie setzen ja nochmal richtig einen drauf.
    Jetzt wurde Ihr Ofen also mit 2,1 kWh geprüft? Lese ich das richtig? 2,1 kWh.
    Und das mit 2 x 2,96 kg Holz?
    Das entspricht dann einem Wirkungsgrad von 8,75 %, in Worten: achtkommafünfundsiebzig %.
    Die Energie von 5,92 kg Holz beträgt rund 24 kWh. Davon machen Sie dann 2,1 kWh Wärme.
    Das ist ja locker jeder offene Kamin besser.
    Sie wollen mir etwas erzählen von Energie und Leistung?
    Sie nehmen meine 3,35 kW Ofen als Beispiel für Ihre Aussagen? Das ist blanker Unsinn. Wo schreibe ich, dass die Leistung steigt wenn ich den Ofenmantel größer baue?
    Der Ofen hat diese Leistung weil darin ein Feuerraum und ein Zug ist der für diese Leistung berechnet ist.
    Brauche ich mehr Leistung wird der Ofen zwangsläufig größer, aber doch nicht weil er dann mehr heizt, sondern weil dann ein größerer Feuerraum und einen längerer Zug einfach mehr Platz benötigen. Dahinein muss dann mehr Holz eingelegt werden damit der Ofen mehr Leistung hat.
    Ganz witzig ist wie Sie das 40 kW Autobeispiel verstanden haben.
    Richtig ist dass das größere Auto mit 40 kW schwerfälliger ist. Aber an der Leistung hat sich doch, ganz anders als bei Ihrem 2,1 kW Ofen der, größer umbaut, plötzlich 5 kW leistet gar nichts geändert.
    Soweit verstanden?
    Nun schreiben Sie dass beim größeren Auto mehr Energie (Benzin) gebraucht wird. Auch das ist richtig, aber nicht mehr Benzin pro Zeiteinheit, sondern mehr Benzin zum bewältigen einer Strecke von z.B. 100 km.
    Das große Auto mit dem 40 kW Motor braucht einfach länger und verbraucht daher mehr Benzin.
    Was das mit Ihrem Ofen zu tun hat?
    Ganz einfach.
    Ihr Ofen kann nicht zwei Tage in Betrieb sein um einen Tag zu heizen.
    Wie sich Leistung errechnet habe ich Ihnen mehrfach geschrieben. Wenn Sie schlau sind dann setzen Sie sich damit auseinander und schreiben kein Wort mehr bevor Sie das verstanden haben. Oder gehen Sie zu Ihrem Fachmann und lassen Sie es sich erklären.
    In der ganz einfachen Formel die ich Ihnen schon mehrfach geschrieben habe steckt alles drin, nicht nur Leistung, sondern auch Energie.
  13. Mmh  -  Zeit mal Leistung gibt Energie

    Ich muss jetzt nach Hause  -  aber ich komm nochmal durch. Jedenfalls habe ich nachgesehen ... in unseren Akten von damals ... 2,1 kW ist richtig. Da habe ich mich vor lauter Ärger über Sie ziemlich vertan. Gruß
  14. Prüfung ist nicht gleich Prüfung

    Was soll unseriös sein? Jede Prüfung macht Ihren Sinn. Ob so oder so geprfüt wurde. Es gibt schließlich verschiedene Prüfvarianten. Wir sind damals eben ans Fraunhofer Institut gegangen, später mit einem kleineren Ofen nach München. Die Ergebnisse haben Sie ja. Der kleinere Ofen hat mehr KWAbk. und der größere hat weniger KW und wenn beide über ein Berechnungsprogramm gerechnet werden, dann haben wiederum beide eine andere Leistung.
    Wir sind Hersteller und geben die Leistung unserer individuell gebauten Öfen über die Steinstärke X die eine gewisse Oberflächentemperatur erreicht an. Da wir in jedem Haushalt unterschiedliches vorfinden, ist dies für uns die reelste Art die Leistung anzugeben.
    So ist das auch mit Ihrem 40 kW Polo. Die 40 kW hat er bestimmt nicht auf 3.500 m Höhe und sicherlich direkt am Meer hat er mehr. Nur ein weiteres Beispiel: Ich fahr eine 1200-er Bandit. Die soll 98 PS haben  -  laut Prüfung. Ohne dran zu drehen hat die aber 113 PS. Dann ist dieser Polo-Motor kein Vielstoffmotor. Der Grundofen im Grunde schon. Da kann jegliches unbehandeltes, trockenes Holz reingeschoben werden.
    Und ob nach Prüfung ein Ofen 60,70, 80 oder 90 % hat, ist letztlich den wenigsten Endkunden wichtig. Die Optik muss passen. Der Ofen soll wenig Holz verbrauchen und meist platzsparend sein. Genau dafür haben wir das richtige. Ob nach Prüfung dargestellt, Oberfläche berechnet oder nach einem Berechnungsprogramm ist dem Endkunden zweierlei.
    Noch eins zum Wirkungsgrad  -  am Prüfstand darf die Zuluftregulierung nicht mehr verstellt werden. Dürfte man dies, dann würden noch bessere Ergebnisse heraus kommen. Gegen Ende des Abbrandes haben wir dann einen Sauerstoffüberschuss der das Ergebnis drückt. Die meisten Kunden regulieren Ihren Abbrand, sodass je nach Situation das Ergebnis auch besser werden kann.
    Öfen mit 7 oder 10 m Zug sind gar nicht zeitgemäß. Wo soll der Kunde in einem Haus mit 60  -  70 m² Wohn/Ess/Küchenbereich mit solch einem Monster hin. Die meisten Häuser kommen mit einer Leistung  -  ob geprüfte 2,1 kW oder über die Oberfläche angegebenen Leistung aus. Zweimal feuern am Tag und unsere Kunden sind schwer zufrieden. Ob mit 3,5, 10 oder 15 Kilo muss der Kunde austesten. Wie im vorgenannten Beispiel der Kunde, der übrigens oben auf der Schwäbischen Alp recht schneereich wohnt, mit dem 490 Kilo-Ofen gerade mal 4 Meter Holz braucht + ein bisschen Gas. Da interessieren die 71 % Wirkungsgrad nicht, weil der Kunde seinen Ofen  -  sprich den Zuluftscheiber  -  richtig bedient und dadurch einen höheren Wirkungsgrad erreicht. Je länger die Rauchgase im Ofen verweilen um so besser die Aufladung des Ofens ... auch bei nur 240 cm Zug.
    Aber wie schon gesagt  -  Sie gehen nur nach Schema vor und schauen nicht nach links und recht  -  nur Ihr Ö-Programm ist Ihnen wichtig.
    Natürlich ist das perfekt und richtig, aber es führen viele andere Wege auch nach Rom. Zu sehr mit Scheuklappen die Sache angehen, ist in meinen Augen verkehrt. Sie sind nun mal eingefleischter Verfechter den Grundofen bis in den letzten Winkel vollzupacken, ganz wie die Berechnung es verlangt. Davon weichen wir eben ab und sind mit dieser Form auch erfolgreich. Schließlich ist dem Endkunden meist der günstigere Preis wichtiger als den Ofen bis ins letzte voll gestopft zu haben. Auch soll der Ofen meist noch recht schnell Wärme abgeben  -  das mag bei Ihnen so in Rosenheim sein  -  was ich nicht glaube, weil wir da auch schon Öfen stehen haben, aber ist ja egal.
    Sie machen Ihr Ding und wir machen unser Ding. Letztlich wichtig ist nur der Endkunde und seine Zufriedenheit mit dem jeweiligen gekauften Ofen. Zudem bedienen wir in der Hauptsache unterschiedliche Kunden wo wir ab und an Schnittpunkte haben.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann

    Anhang:

    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "Prüfung ist nicht gleich Prüfung" auf die Frage "Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin- worauf kommt es an?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  15. Wie und wo Sie prüfen ist mir egal.

    Nicht egal und unseriös ist es die Prüfergebnisse als Verkaufsargument zu nutzen ohne die ganze Wahrheit zu sagen.
    Denn das Zitat: "Ob mit 3,5, 10 oder 15 Kilo muss der Kunde austesten. " Zitat Ende- ist schlicht unseriös.
    Genau das muss und darf der Kunde nämlich nicht. Wenn er statt 3 kg 10 kg einlegt dann entspricht Ihr Ofen nämlich noch nicht mal mehr den gesetzlichen Mindestanforderungen zumindest was den Wirkungsgrad angeht.
    Sie können Ihren Kunden von mir aus verkaufen was Sie wollen. Wenn Sie dazu Ihren Kunden dann die Wahrheit sagen was Wirkungsgrad und Effektivität betrifft ist das OK.
    Genau da liegt aber das Problem, denn das sagen Sie Ihrem Kunden nicht. Sie tun im Gegenteil so, unter Berufung auf das Prüfzeugnis, als bekäme der Kunde ein Effizienzwunder.
    Jeder darf auch kaufen was er will, aber er hat Anrecht darauf zu erfahren was er kauft.
    Und dass Öfen mit 7 oder 10 m Zug nicht zeitgemäß sind glauben auch nur Sie.
    Auch das wieder ein Beleg dass Sie von der Materie überhaupt nichts verstehen.
    Ihre Öfen mit den Minizügen sind nach TROL gar nicht zugelassen. Wenn einer Ihrer Kunden dem Sie einen 5 kW Ofen mit dem 2,1 kW Modul verkauft haben zum Anwalt läuft dürfen Sie den Ofen abbauen. Dann gilt nämlich das Prüfzertifikat nicht mehr. Und ohne Prüfzertifikat fällt er unter TROL. Und unter TROL ist nicht genehmigungsfähig.
    So einfach ist das.
    Es mag schon sein dass wir nicht ganz die gleichen Kunden bedienen. Aber kein Kunde, auch der nicht der nur 3-4000 € ausgeben kann, muss sich über den Tisch ziehen lassen.
  16. Was machen dann all die anderen?

    Jeder Heizeinsatz, jedes bisschen geprüfter Ofen vom einfachen Kaminofen bis hin zum größten Heizeinsatz etc.  -  alles soll dann Ihrer Meinung nach unseriös sein, wenn man nicht bis ins Detail erklärt. Bei Ihnen dauert wohl ein Verkaufsgespräch länger wie der Aufbau des Ofens.
    Erklären sie mal einem Kunden was er darf und was nicht. Der eine will den ganzen Abend Feuer sehen und wird immer wieder ein Scheitchen nachlegen  -  auch im Grundofen. Der andere wird es genau richtig machen. Wieder ein anderer wird auch mal feuchtes Holz auflegen  -  weil es halt nun mal gerade da ist.
    Und dann stehen sie da  -  Oh du böser, böser Kunde.
    Ich erkläre meinen Kunden das immer so, dass dies ein Prüfstandergebnis ist und die Realbedingungen in jedem Fall anders gelagert sind. Jede Situation ist anders und dementsprechend muss der Ofen auf die Situation eingestellt werden.
    Zudem dann müsste Biofire mit Ihrem kleinen Modell oder Wolfshöhe als renommierter Schmottehersteller mit Ihrem Hölzli-Ofen auf dem Holzweg sein. Die und andere haben dann Ihrer Meinung nach viel zu wenig Züge.
    Dann müssten unsere vielen Partner  -  selbst erfahrene Ofensetzerbetriebe hier in Deutschland und umliegenden Ländern  -  lauter Idioten sein und nur Sie der einzig Ware Grundofengott.
    Die wenigsten werden Ihre Monsteröfen haben wollen. Nicht mal mein eigener OSANA-Ofen hat mehr als 6 m Zug und der reicht völlig aus um 124 m² 30  -  36 Stunden warm zu halten.
    Sie werden sehen, dass immer mehr solcher geprüften Wunderöfen am Markt erscheinen werden und Sie können nichts dagegen machen  -  außer darüber zu schimpfen.
    Welche Zuglänge hat Ihr Grundofen, wenn Sie einen auf 20 m² einbauen sollen, ein Platz von 60x50 cm, in der Höhe max. 145 cm zur Verfügung steht und die Sichtscheibe so ungefähr 40x50 cm bemessen soll? Diese Vorgabe ist strikt einzuhalten, weil der Kunde viel Feuer sehen will. Was machen Sie?
    Grüße aus MM WH

    Anhang:

    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "Was machen dann all die anderen?" auf die Frage "Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin- worauf kommt es an?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  17. Was ich dann mache

    ist doch klar.
    Ich erkläre dem Kunden warum sein Wunschofen so nicht zu bauen ist.
    Danach gibt es zwei Möglichkeiten.
    Entweder der Ofen wird dann mit vernünftigen Dimensionen (kleinere Tür und damit kleinerer Feuerraum) gebaut oder es baut ihn jemand anders, z.B. Sie.
    Ich bin der Meinung dass ein Handwerker nur das bauen darf was er verantworten kann und den geltenden Vorschriften entspricht.
    Im Übrigen geben zumindest die deutschen Markenhersteller wie Brunner, Schmid usw. genau das als Leistung an was geprüft wurde. Und somit handeln sie völlig korrekt.
    Bei Wolfshöher ist das ebenso, bei Biofire habe ich keine Ahnung was da die Verkäufer den Kunden erzählen.
    Über Ihre Partner kann ich auch nichts sagen, die kenne ich nicht und weiß auch nicht wie die Ihre Produkte verkaufen.
    Mein Ärger gilt auch nicht Ihrem Produkt als solchem. Ihr 2.1 kW Modul sollte ja in Leistung und Wirkungsgrad etwa dem Hölzli-Kleingrundofen von Wolfshöher entsprechen.
    Mein Ärger gilt lediglich Ihren Verkaufsmethoden. Unseriös ist dass Sie Ihren Kleingrundofen als z.B. 5 kW Ofen verkaufen.
    Lassen Sie das und Sie haben mit mir kein Problem mehr.
    Mit den Monsteröfen können Sie mich nicht ärgern, unsere Öfen sind genau so groß wie sie entsprechend ihrer Leistung und ihrer Bauart sein müssen.
    Unter der "Motorhaube" sind unsere Öfen immer gut gefüllt. Bei uns kommt die Leistung nämlich vom Motor und nicht von der Karosserie.
    Das würde auch einen Preis/Leistungsvergleich überaus interessant machen.
  18. Hatte nichts anderes erwartet  -  ehrlich

    Erklären ist das eine  -  aber Sie wissen ja selbst wie das ist. Die Enttäuschung hält ein ganzes Leben an. Klar finden die Kunden sich damit ab, aber im Hinterkopf wird immer die große Scheibe rumspucken ... Und sie wissen den meisten geht es um die Optik in erster Linie und dann erst um den eigentlichen Zweck.
    Wir habern den Weg über die Prüfung, dass wir dem Kunden den goldenen Mittelweg fernab der TR-OL auftun können. Auch erst vor kurzem haben wir in Vettweiß einen Ofen aufgebaut. Den Akt hatte ich heute nochmal auf dem Tisch. Die Berechnung nach EN habe ich mir angesehen. 4,82 kW  -  nicht mehr und nicht weniger. Sind die nach EN auch unseriös? So könnten wir den Hölzli ebenfalls durchrechnen. Der kommt wahrscheinlich auf 4,5 kW nach EN.
    Das Sie im handwerklichen Bereich die Züge in den meisten Fällen besser anpassen können ist eh klar. Da können wir zusammen mit einem anderen Hersteller aus unserer Nähe meiner Meinung nach noch am besten mithalten. Die jeweiligen Massen werden sich kaum unterscheiden. Wir reduzieren die Strömungsgeschwindigkeit auf ein Minimum. Dies erreichen sie über die längeren Züge. Vom Ergebnis her wird es letztlich ähnlich sein  -  vielleicht zum Vorteil für Sie.
    Der Kunde, der sich einen Corsa 1,2 l leisten kann, kauft auch keinen BMW 750iL. Aber vielleicht den Heckspolier dazu, weil es besser aussieht  -  obwohl dies energetisch Nachteile bringt.
    Aber anders herum  -  unser größter Ofen (4-6 Jahre her) hatte fast 15 Meter Zug und dieser durchweg 180 mm im Querschnitt mit einem Feuerraum, wo ein Spanferkel drin Platz hätte. Wir haben auch einen Partner der nur Monsteröfen verbaut mit Toby und Abwärmewärmepumpe  -  unter 50 Mille geht da gar nix. Der ist Ofenbauer und Installateur zugleich  -  da gibt es nur Komplettkonzepte fürs Haus. Leider stehen die meisten Öfen hiervon in Belgien.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
  19. Noch ein Nachtrag zur Leistung/m² ...

    Wenn sie über mich schimpfen Herr Kern, dann weiß ich nicht, wie sie schreiben können, dass die Leistung pro m² Ofenoberfläche Schmarrn ist. Selbst in den neuesten Richtlinien den Ofen und Luftheizungshandwerkes steht es drin. Nicht nur in unseren alten Fachbüchern. Die Berechnung ist immer nach aktuell und richtig. Sie bauen sicherlich auch nach der TR-OL. Sonst so gerade und da weichen sie ab? Grüße, Haussmann

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    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "Noch ein Nachtrag zur Leistung/m² ..." auf die Frage "Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin- worauf kommt es an?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  20. Die TROL muss man nicht nur lesen können

    sondern auch verstehen.
    Daran hapert es immer noch gewaltig bei Ihnen.
    Noch einmal, auch wenn's kaum helfen wird.
    Die Leistung eines jedweden Ofen bestimmt sich ausschließlich aus eingebrachter Energiemenge, Energieabgabezeit und Wirkungsgrad.
    Das sieht auch die TROL, logischerweise, ebenso.
    Je nach gewünschter Leistung und Speicherzeit wird, natürlich auch bei der TROL, die Größe des Feuerraumes und die Länge des Zuges berechnet. Im Prinzip genau wie bei uns auch.
    Die TROL beginnt mit der benötigten Leistung, legt dazu, je nach Wärmeabgabedauer, eine Oberfläche fest und dazu die nötige Holzmenge pro Abbrand. Mit der wieder werden die Dimensionen des Feuerraumes und des Zuges bestimmt.
    Dieses Berechnungsschema ist uralt und stammt noch aus der Zeit als alle Öfen rechteckige Kisten waren. Ich kenne auch niemanden der so vorgeht. Das lassen moderne Ofenbauformen auch gar nicht zu.
    Im Prinzip ist daran aber absolut nichts falsch.
    Auch unsere Art einen Ofen zu berechnen führt zu ähnlichen Oberflächen.
    Einfach deswegen weil die nötige Technik eben den nötigen Platz braucht.
    Nur die Schlüsse die Sie daraus für Ihre Öfen ziehen sind dummes Zeug.
    Von wo Sie diese Berechnung anlegen ist nämlich unerheblich.
    Und dass eine bestimmte Ofenoberfläche nicht eine bestimmte Leistung emittiert können Sie auch daran erkennen dass die TROL, betreffs der Oberflächenangaben, ganz unterschiedliche Werte angibt.
    Sie dagegen stellen in einen Ofenkörper von z.B. 5 m² einen Bausatz mit einer Leistung von 2,1 kW und erzählen dem Kunden nun habe er einen 5 kW Ofen.
    Hat er aber eben nicht. Ihr Kunde überheizt, von Ihnen durchaus gewollt und ohne dass Ihr Kunde das weiß, den 2,1 kW Bausatz entsprechend.
    Damit verwandeln sich aber dessen gute Prüfstandswerte in grottenschlechte und schlicht unzulässige Werte.
    Die Prüfstandswerte und das Prüfprotokoll gelten, und stimmen, nämlich nur dann wenn der Ofen auch wie geprüft genutzt wird.
    Das erklären Sie aber Ihren Kunden nicht, Sie wollen von denen ja nicht ausgelacht werden.
    Eine Holzauflage von 2x 2,96 kg Holz im Abstand von 45 Minuten ist, für einen Grundofen, wirklich nur lächerlich.
    Genau das ist aber die Trickserei die ich nicht nur Ihnen, sondern auch weiteren Anbietern Ihrer Art, vorwerfe.
    Ich behaupte sogar dass hocheffektiver Grundofenbau unter Bausatzbedingungen (gleichbleibende Querschnitte des Zuges, gleichbleibende Ausbaustärke) gar nicht möglich sind.
    Was möglich ist sind lediglich Prüfstandschinder unter lächerlichen Prüfbedingungen.
    Nach der TROL können Sie den so gebauten Ofen, da er nicht die gesetzlich geforderten Eigenschaften hat, bei einer Prüfung gleich wieder abbauen. Es muss nur ein Kunde nachweißen dass Sie ihm das Gebilde als 5 kW Ofen verkauft haben und dann einen Gutachter an den Ofen lassen.
  21. Ist doch alles richtig ...

    genau das meine ich auch. Und trotzdem kann ich über die Steindicke eine Leistungsangabe machen. Da brauche ich nicht wissen, wieviel Holz aufgelegt werden muss. Wenn die Oberfläche eine gewisse Temperatur erreicht, dann habe ich die Leistung. Egal ob der Zug 3 m oder 5 m hat. Es ändert sich die Speichermasse und somit die Speicherfähigkeit. Je nach Bauweise kann natürlich der Wirkungsgrad unterschiedlich sein  -  hängt aber auch wieder von den täglich schwankenden Druckbedingungen ab und die Fähigkeit des Ofensetzers den Ofen auf die Situation einzustellen bzw. anzupassen. Das ist nicht nur bei unseren Öfen so ... das gilt für alle gemauerten.
    Und ich habe es glaube ich schon mal geschrieben. Wenn ich den Ofen genauestens in ein Berechnungspropgramm eingebe, dann kommen eben 5 kW Leistung raus. Da sehe ich einem Gutachter gelassen in die Augen.
    Sie beschimpfen hier zuletz die Arbeit des Fraunhofer Institutes und einige Statesments vorher haben Sie dieses gelobt. Es kommt auf die Qualität des Schamottes an, wie der Ofen konzipiert ist, wie die Zuluft in den Ofen einströmt etc.. Kunden bestätigen den geringen Holzverbrauch. Die Praxis zeigt es ... nicht nur der Prüfstand.
    Wir haben keine gleichbleibenden Querschnitte trotz Bausatz. Bei OSANA ist auch die Steindicke sinkend. Ihre Argumente ziehen nicht so richtig. Wir können sogar die Querschnitte teilweise variieren.
    Aber egal  -  ich weiß, dass wir genau das gleiche meinen. Wir bauen so und Sie bauen so. Ihr Kunde ist mit Ihrer Arbeit zufrieden und unser Kunde ist mit unserer Arbeit zufrieden, ob das in Husum, Norderstedt, Iserlohn, Königs Wusterhausen oder bei Ihnen um die Ecke in Bad Aibling ist.
    Ach übrigens  -  in Bad Aibling können Sie sich von unserem "Wunderkern" selbst überzeugen. Der Kunde ist selbstverständlich äußerst zufrieden.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann

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    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "Ist doch alles richtig ..." auf die Frage "Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin- worauf kommt es an?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  22. Sie sagen letztlich auch nur die Halbwahrheit ...

    um Ihre viel zu aufwändige und viel zu teure Bauweise hoch zu halten. Solche Monsteröfen braucht heute selten ein Haus. Ab 2015 müssen Sie auch mit geprüften Feuerräumen arbeiten und so wie ich die Bilder sehe tun Sie dies mittlerweile auch. Sie arbeiten also auch mit Bausätzen. Aber dies ist mir nicht wichtig.
    Wichtig ist nur, dass Sie etwas unseriös bezeichnen, was gar nicht so ist. Würden Sie hier sich nicht so als der Superman der Ofenbranche herauskehren, dann müssten Sie nicht so viel schreiben.
    Nach SAA 142/222 kommt nun mal eine Leistung von 2,1 kW raus. Wenn wir aber nach EN 13384 die Leistung berechnen, dann erhalten wir je nach Größe des Ofens zwischen 4,8 und 5,2 kW. Mit der EN 15544  -  der Österreichischen Norm erhalten wir sicherlich ein ähnliches Ergebnis. Dies können Sie ja mal nachrechnen. Der Vorteil der Ö-Norm ist nur, dass Sie weitere Angaben zum Ofen tätigen können, welche aber erst 2015 relevant sind. Alle heute bis Ende 2014 gebauten Grundöfen haben Bestandsschutz.
    Wissen Sie warum wir überhaupt diesen Speicherkern entwickelt haben? Viele Ihrer Kollegen in Deutschland haben uns darum gebeten einen kleinen Grundofen zu entwickeln. Wir waren die ersten die einen Kleinspeicherofen in Schamotte haben prüfen lassen und keiner hat die dabei erreichten Ergebnisse bis heute übertreffen können. Natürlich sind andere auf diesen Zug aufgesprungen, weil nun mal die heutigen Häuser kleiner geworden sind und wenige ausreichend Platz einem Ofen gönnen. Warum gehen den soviel Kaminöfen über die Ladentheke? Nur aus Platzgründen ... und weil dieser augenscheinlich etwas günstiger ist.
    Das was Sie propagieren  -  ist zwar richtig  -  aber nicht zeitgemäß. Wozu brauche ich einen Ofen mit extrem viel Zuglänge, wenn ich dann keinen Platz mehr zum Laufen habe. Sie können auch nur dort solche Monsteröfen bauen, wo der Kunde im Vorfeld auf Sie zugeht, den Platz hat und eine schwere Bauweise überhaupt will.
    Meist ist es so, dass der Kunde eine Zwitterlösung haben will und oft sogar braucht. Heißt für uns  -  große Scheibe, gut hinterlüfteter Ofen (je nach Situation noch mit einer Art Kopfnachheizregister) und eine passenden Wandstärke. Natürlich können unsere Öfen im Gegensatz zu Ihren jederzeit extern angeschlossen werden und das ist bei uns Standard.
    Auch Aufpreise für Punktfundamente und sonstiges was bei Ihnen im Preis nicht enthalten ist, ist bei uns mit drin. Sie versuchen mit Augenwischerei und wirklich guten aus dem Zusammenhang gerissenen Argumenten (das muss man Ihnen echt lassen) Kunden zu verwirren. Aber egal  -  Sie bauen halt Ihre Grundöfen in schwerer (11-14 cm / ca. 0,45 kW/m²) und mittelschwerer (9-11 cm / ca. 0,7 kW/m²) Bauweise ohne Hinterlüftung, während wir unsere Öfen in schwerer, mittelschwerer und leichter (7-9 cm / ca. 0,8 kW/m²) Bauweise mit und ohne Hinterlüftung ganz nach Bedarf des Hauses oder Wunsch des Kunden bauen.
    Letztlich sind wir mit unserer Bauweise wesentlich flexibler dem Kunden das optimale zu bieten, während Sie gezwungen sind Monsteröfen zu bauen. Was Ihre Öfen sehr teuer werden lässt und möglicherweise sogar unrentabel macht ...
    Aber zum Schluss noch eines zu Ihrer Befriedigung  -  was am Prüfstand getestet wurde, hat letztlich mit dem Betrieb draußen beim Kunden wenig zu tun. Das geben wir unseren Kunden immer so weiter. Das gilt für alle Öfen  -  auch für Ihre die nur in der Theorie die Werte rein rechnerisch erreichen.
    Egal wie  -  der Kunde ist letztlich für den Immissionsausstoß und den Wirkungsgrad verantwortlich und keine Prüfung oder theoretische Berechnung. Wenn der Kunde Schuhsohlen statt ordentlich abgelagertem Holz verheizt, dann hat er und seine Nachbarn den Dreck. Wenn aber annähenrd passend zur Konzeption geheizt wird, dann passt alles und der Kunde wird zufrieden sein. Bei Ihnen wie auch bei uns.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Anhang:

    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "Sie sagen letztlich auch nur die Halbwahrheit ..." auf die Frage "Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin- worauf kommt es an?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
    • BAU.DE / BAU-Forum: 2. Bild zu Antwort "Sie sagen letztlich auch nur die Halbwahrheit ..." auf die Frage "Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin- worauf kommt es an?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
    • BAU.DE / BAU-Forum: 3. Bild zu Antwort "Sie sagen letztlich auch nur die Halbwahrheit ..." auf die Frage "Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin- worauf kommt es an?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
    • BAU.DE / BAU-Forum: 4. Bild zu Antwort "Sie sagen letztlich auch nur die Halbwahrheit ..." auf die Frage "Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin- worauf kommt es an?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  23. Ich wollte nicht mehr Antworten

    Da Sie aber keine Ruhe geben werde ich das nochmal tun.
    Fangen wir von vorne an.

    Sie schreiben
    "- Sie sagen letztlich auch nur die Halbwahrheit ... 07.11.09
    um Ihre viel zu aufwändige und viel zu teure Bauweise hoch zu halten"

    Ich sage keine Halbwahrheit, sondern die Wahrheit. Sie verbreiten Verkäufergeschwafel. Aus Ihren Beiträgen muss ich schließen dass Sie es auch nicht besser wissen.
    Dieses Geschwafel dient lediglich dazu Kunden dazu zubringen schnell zu kaufen. Das ist und bleibt unseriös.
    Unsere "aufwändige und teure" Bauweise ist, bezogen auf das Ergebnis und den Leistungsumfang, garantiert preiswerter als Ihr Produkt.

    Sie schreiben
    "Nach SAA 142/222 kommt nun mal eine Leistung von 2,1 kW raus. Wenn wir aber nach EN 13384 die Leistung berechnen, dann erhalten wir je nach Größe des Ofens zwischen 4,8 und 5,2 kW. Mit der EN 15544  -  der Österreichischen Norm erhalten wir sicherlich ein ähnliches Ergebnis. Dies können Sie ja mal nachrechnen. Der Vorteil der Ö-Norm ist nur, dass Sie weitere Angaben zum Ofen tätigen können, welche aber erst 2015 relevant sind. Alle heute bis Ende 2014 gebauten Grundöfen haben Bestandsschutz. "

    Sie haben den Ofen prüfen lassen mit 2,1 kW und absurden Nachlegevorschriften.
    Das ist absolut nicht praxisgerecht aber sicher richtig und zulässig.
    Richtig wäre nun dass Sie diesen Ofen auch als 2,1 kW Ofen mit den absurden Nachlegevorschriften (2x 2,96 kg Holz im Abstand von 45 Minuten) verkaufen. Das tun Sie natürlich nicht. Das ist auch lächerlich, sie wissen das und behalten es auch für sich. Nur so erreicht dieser Ofen den hohen Wirkungsgrad.
    Jetzt behaupten Sie nach EN 13384 berechnet hätte Ihr Ofen zwischen 4,8 und 5,2 kW.
    Diese Berechnung müssen Sie mal posten.
    Die EN 13384 dient zur Berechnung von Schornsteinen und hat mit dem Ofen nichts zu tun.
    Die Daten des Ofens müssen Sie haben bevor Sie die EN 13384 benutzen.
    Das zeigt wieder klar dass Sie keine Ahnung von der Materie haben.
    Mit der EN 15544 (aufbauend auf der österreichischen 15a Verordnung) Ihr Ofen gar nicht Berechnungsfähig. Der Feuerraum ist für den Zug zu groß bzw. der Zug für den Feuerraum zu kurz.
    Kurzum nicht erlaubt.
    Ihr Ofen, verkauft und benutzt als 5 kW Ofen erfüllt auch die deutschen Fachregeln (TROL) nicht und hat daher keinen Bestandsschutz.
    Jeder Kunde der von Ihnen so einen Ofen als 5 kW Ofen gekauft hat kann, wenn er will, morgen zum RA gehen. Dann bauen Sie wieder ab oder bessern nach.
    Sie haben schlicht einen Trabi mit Mercedesoptik als Mercedes verkauft.

    Sie schreiben
    "Wissen Sie warum wir überhaupt diesen Speicherkern entwickelt haben? Viele Ihrer Kollegen in Deutschland haben uns darum gebeten einen kleinen Grundofen zu entwickeln. Wir waren die ersten die einen Kleinspeicherofen in Schamotte haben prüfen lassen und keiner hat die dabei erreichten Ergebnisse bis heute übertreffen können. Natürlich sind andere auf diesen Zug aufgesprungen, weil nun mal die heutigen Häuser kleiner geworden sind und wenige ausreichend Platz einem Ofen gönnen. Warum gehen den soviel Kaminöfen über die Ladentheke? Nur aus Platzgründen ... und weil dieser augenscheinlich etwas günstiger ist.
    Das was Sie propagieren  -  ist zwar richtig  -  aber nicht zeitgemäß. Wozu brauche ich einen Ofen mit extrem viel Zuglänge, wenn ich dann keinen Platz mehr zum Laufen habe. Sie können auch nur dort solche Monsteröfen bauen, wo der Kunde im Vorfeld auf Sie zugeht, den Platz hat und eine schwere Bauweise überhaupt will. "

    Warum Sie den Speicherkern entwickelt haben ist mit egal.
    Aber schön dass Sie nun bestätigen dass das ein Kleinspeicherofen ist.
    Sowas haben wir auch im Programm, brennfertig aufgebaut inkl MwSt. und inkl. aller Nebenkosten für 5800,00 €. Allerdings mit relalen Leistungsangaben.
    Schön dass Sie einsehen dass das was ich "propagiere" richtig ist. Wie Sie aber darauf kommen dass das nicht zeitgemäß sei bleibt Ihr Geheimnis.
    Die Zuglänge bauen wir nicht wegen dem Platz zum Laufen, sondern wegen dem Wirkungsgrad der daraus resultiert.
    Wie Sie darauf kommen dass wir nur schwere Öfen bauen bleibt ebenfalls Ihr Geheimnis.

    Sie schreiben
    "Meist ist es so, dass der Kunde eine Zwitterlösung haben will und oft sogar braucht. Heißt für uns  -  große Scheibe, gut hinterlüfteter Ofen (je nach Situation noch mit einer Art Kopfnachheizregister) und eine passenden Wandstärke. Natürlich können unsere Öfen im Gegensatz zu Ihren jederzeit extern angeschlossen werden und das ist bei uns Standard.
    Auch Aufpreise für Punktfundamente und sonstiges was bei Ihnen im Preis nicht enthalten ist, ist bei uns mit drin. Sie versuchen mit Augenwischerei und wirklich guten aus dem Zusammenhang gerissenen Argumenten (das muss man Ihnen echt lassen) Kunden zu verwirren. "

    Sie bestätigen hier wieder dass Sie sich nicht an die Fachregeln halten. Die schreiben Zugmindestlängen vor weil anders der vorgeschriebene Mindestwirkungsgrad nicht erreicht wird.
    Extern angeschlossen? Was soll das sein?
    Meine Art zu kalkulieren geht Sie wohl nichts an. Es kommt immer auf den Endpreis und die dafür gelieferte Leistung an. Sowas nennt man Preis/Leistungsverhältnis.
    Von unseren Ofenangeboten auf der Webseite ist ohnehin nur der Kleingrundofen mit Ihrem Ofen vergleichbar. Im Unterschied zu Ihnen stehen bei uns auf der Webseite auch alle relevanten technischen Daten dabei.
    Das mit der Augenwischerei und aus dem Zusammenhang gerissenen Argumenten haben Sie bei mir abgeschrieben. Das ist eindeutig Ihr Fach.
    Sie dürfen mir aber gerne ein Beispiel nennen wo ich Argumente aus dem Zusammenhang reiße oder Augenwischerei betreibe.
    Das Gegenteil ist der Fall.
    Ich nenne Daten immer im Zusammenhang und grundsätzlich Ross und Reiter.
    Wie sich das bei Ihnen darstellt habe ich widerholt geschrieben.
    Ihre Argumentation ähnelt der von Elektrodirektheizungsverkäufern.

    Sie schreiben
    "
    Aber egal  -  Sie bauen halt Ihre Grundöfen in schwerer (11-14 cm / ca. 0,45 kW/m²) und mittelschwerer (9-11 cm / ca. 0,7 kW/m²) Bauweise ohne Hinterlüftung, während wir unsere Öfen in schwerer, mittelschwerer und leichter (7-9 cm / ca. 0,8 kW/m²) Bauweise mit und ohne Hinterlüftung ganz nach Bedarf des Hauses oder Wunsch des Kunden bauen.
    Letztlich sind wir mit unserer Bauweise wesentlich flexibler dem Kunden das optimale zu bieten, während Sie gezwungen sind Monsteröfen zu bauen. Was Ihre Öfen sehr teuer werden lässt und möglicherweise sogar unrentabel macht ... "

    Woher wollen Sie wissen dass wir, wenn sinnvoll, keine Hinterlüftung einbauen?
    Selbstverständlich tun wir das.
    Was soll daran flexibel sein dass Sie Ihren Kleinspeicherofen in einen größeren oder kleineren, dickeren oder dünneren Ofenmantel bauen und außenherum optisch das Ganze aufbrezeln? Das ist die Kunden veräppelt.
    Wir bauen richtige Grundöfen mit jeweils genau berechneter Technik. Bei uns ist ein 3 kW Ofen "innen" ein ganz anderer Ofen als z.B. ein 5 kW Ofen. Das ist auch vorgeschrieben, richtig und alles andere ist falsch. Sie bauen das gleiche Innenleben hinein.
    Unsere Öfen brauchen nicht mehr Platz als nötig. Sie sind komplett beheizt, blinde Anbauten gibt es nicht. Ein vergleichbarer Ofen von Ihnen und uns, das ist der Kleingrundofen, braucht bei uns auch nicht mehr Platz als bei Ihnen.
    Der Unterschied ist dass Sie nur den Kleingrundofen bauen.
    Woher wissen Sie was unsere Öfen kosten? Vermutlich viel weniger als Sie gerne hätten.
    Zum Preis/Leistungsverhältnis habe ich schon geschrieben. Das brauche ich nun nicht zu wiederholen.

    Sie schreiben
    "Aber zum Schluss noch eines zu Ihrer Befriedigung  -  was am Prüfstand getestet wurde, hat letztlich mit dem Betrieb draußen beim Kunden wenig zu tun. Das geben wir unseren Kunden immer so weiter. Das gilt für alle Öfen  -  auch für Ihre die nur in der Theorie die Werte rein rechnerisch erreichen.
    Egal wie  -  der Kunde ist letztlich für den Immissionsausstoß und den Wirkungsgrad verantwortlich und keine Prüfung oder theoretische Berechnung. Wenn der Kunde Schuhsohlen statt ordentlich abgelagertem Holz verheizt, dann hat er und seine Nachbarn den Dreck. Wenn aber annähenrd passend zur Konzeption geheizt wird, dann passt alles und der Kunde wird zufrieden sein. Bei Ihnen wie auch bei uns. "

    Warum lassen Sie dann prüfen? Weil da so schöne werbewirksame Werte herauskommen?
    Weil Sie ohne Prüfzeugnis eine Berechnung vorlegen müssten? Weil dann Essig wäre mit Ihren superkurzen Zügen?
    Wenn Ihr Kunde den Ofen so verkauft bekäme wie er geprüft wurde und dann auch so nutzen würde wären die Prüfwerte schon relevant. Das wäre seriös und es gäbe von meiner Seite nicht die geringste Kritik.
    Aber das tun Sie nicht und Ihre Kunden natürlich auch nicht. Die Kunden können aber nichts dazu, die haben ja einen 5 kW Ofen gekauft während Sie einen 2,1 kW Ofen mit 3,8 m Zug verkauft haben.
    Das gilt für unsere Öfen aber absolut nicht.
    Ich berechne eben keine 2,1 kW Öfen und verkaufe die dann als 5 kW Ofen.
    Bei uns hat dieser 5 kW Ofen, je nach Schornstein, um die 10 m Zug, als 3 kW Ofen aber auch schon ca. 8 m. Wobei das nur ein Punkt ist. Zusätzlich ist es auch wichtig den Zug entsprechend zu dimensionieren. Auf diese Art bestimme ich die Strömungsgeschwindigkeit und Verweildauer der Rauchgase im Zug. Nur so ist zu erreichen dass die Rauchgase ausreichend Zeit haben innerhalb des Zuges die Wärme an die Schamotte zu übertragen, Außerdem bestätigen Messungen unsere berechneten Werte.
    Sie haben schon recht dass der Nutzer viel Verantwortung für Emissionen und Wirkungsgrad trägt. Aber dafür braucht er vom Hersteller die richtigen Bedienungsvorschriften.
    Wenn nun ein 2,1 kW Ofen wie ein 5 kW Ofen betrieben wird ist zumindest der Wirkungsgrad grottenschlecht.
    Dafür ist aber der Hersteller verantwortlich wenn er den 2,1 kW Ofen als 5 kW Ofen verkauft hat.

    In unserem Forum (Links) können Sie sich über den Grundofen ausführlich informieren.

    • 1608-4-1257599572-1.

    Anhang:

    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "Ich wollte nicht mehr Antworten" auf die Frage "Grundofen, Speicherofen, Speicherkamin- worauf kommt es an?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  24. 7,8 m steht unter Ihrem Schnitt  -  ich komm da nur auf gut 6,7 m ...

    Der Feuerraum müsste von OI sein und dürfte der SNF-Größe entsprechen. Darüber und die Außenmaße desselbigen lässt sich auf die Länge der Züge schließen. Da ist in Worten einhundertundzehn cm  -  110 cm Unterschied. Vielleicht lassen sich auch noch 7 m rausquetschen, aber ich weiß nicht, wie es noch mehr werden sollen.
    Wir haben unseren Speicherkern prüfen lassen müssen, da wir ursprünglich einen Einzelofen vermarkten und nicht als handwerklich erstellten Grundofen vertreiben wollten.
    Klar ist das vor dem Übertrag in die EN 13384 der Ofen mit allen seinen Maßen, Zuglängen und Steindicken und geschlossenen wie offenen Luftschichten eingegeben werden musste. Ich hätte ja eigentlich wissen müssen, dass Sie da so kleinlich sind. Das geht nicht nur mit dem Ö-Programm, sondern auch mit anderen ...
    Wenn der Schrosnteinfeger es verlangt, dann erhält er immer die Berechnung nach EN 13384 und wenn er den langen Ausdruck haben will, dann bekommt er den auch noch geliefert.
    Warum fühlt sich eigentlich kein Kunde veräppelt  -  frag ich mich?! Warum wird der Ofen nur gelobt? Warum gibt es keine Reklamationen über mangelnde Heizleistung? Warum wollen Kunden uns ins Fernsehen bringen, weil es einfach unglaublich ist, wie lang der Ofen warm hält? Warum sparen die Nutzer soviel Holz ein? Warum verkaufen wir rund um den Globus unsere Öfen  -  sicherlich nicht deswegen weil Sie hier Unfrieden stiften, sondern weil die Mund-zu-Mund-Propaganda einfach bei uns stimmt.
    Aber ich mach mir mal die Mühe Ihren eben schon erwähnten Schnitt von Ihrer Homepage mit Palette und einem unserer Systeme zu planen, zu berechnen und dann einzustellen.
    Sie dürfen gerne mal einen Kern von uns erwerben (hatte ich schon mal angeboten!), damit Sie dann auch mal wirklich mitreden können. Vielleicht lässt sich die momentane unverträgliche Situation auch mal in was positives ummünzen. Wär doch was ... oder nicht Herr Kern?
    Die Strömungsgeschwindigkeit und somit Verweildauer der Rauchgase muss nicht unbedingt über die Zuglänge und die von Ihnen bevorzugte Verjüngung des Querschnittes erfolgen. Es gibt schließlich auch noch andere Wege dies zu optimieren. Rauchgase werden auch langsamer, wenn ich den Querschnitt beibehalte oder gar unverhältnismäßig vergrößere. Kennen Sie die russischen doppelten Glockenöfen? Da hat der Feuerraum grob 60x50x70 cm einen Sturz- und Steigzug (Sturzzug, Steigzug) und dann einen U-förmigen liegenden Zug über Feuerraum und Sturz- und Steigzug (Sturzzug, Steigzug). Dieser kann die Höhe um 90 cm haben. Da können sich die Rauchgase mal richtig entspannen und Ihre Wärme an den Stein abgeben.  -  ohne 10 m Zug haben zu müssen ...
    Jeder baut seinen eigenen Stiefel  -  Sie so und wir teilweise anders und andere ganz anders. Und letztlich ist nur die Zufriedenheit des Endkunden wichtig. Nix anderes ...
    Und entschuldigen Sie bitte  -  ich hatte gedacht, dass Sie keine Hinterlüftung bauen, weil Sie es auf Bildern eines Creathermofens über den Sie geschrieben haben nicht berücksichtigt hatten, obwohl man es  -  meine ich  -  doch erkennt. Vielleicht bewusst nicht? Um wieder ein Argument gegen Ihre sogenannten Wunderöfen zu haben?
    Ach was soll's. Jetzt haben wir es 23.00 Uhr. Es ist ruhig und eigentlich sau blöd, was wir machen.
    Gute Nacht ... Herr Kern
  25. 7,8 m sind 7,8 m,

    ohne wenn und aber. Dazu kommt dass der Zug bei der Ofenleistung, je nach den Schornsteinbedingungen auch durchaus noch deutlich länger sein kann.
    Der Feuerraum ist nicht von OI, wir bauen keine standardisierten Öfen. Von OI ist tatsächlich die Ofentür, sonst nichts. Dass OI die gleichen Cordierit-Feuerraumsteine wie wir verwenden ergibt eine optische Ähnlichkeit. Damit hat es sich aber schon.
    Vor der Anwendung der EN 13384 muss der Ofen komplett berechnet sein. Nach der EN 13384 wird lediglich der Schornstein berechnet.
    Es gibt nur zwei zulässige Arten den Ofen zu berechnen. Das sind die EN 15544 und die Fachregeln des Handwerks (TROL). Keine von beiden verwenden Sie.
    Eine Berechnung nach EN 13384 mit den Prüfdaten Ihres Ofens ist Etikettenschwindel wenn Sie den Ofen mit ganz anderen Werten als den geprüften verkaufen. Diese Daten treffen dann nicht mehr zu und gelten dann nicht mehr.
    Es gibt auch jede Menge Leute die zufrieden sind mit Ihrem Ofen von Herstellern die ich hier nicht nennen will. Obwohl das furchtbar schlechte Konstruktionen sind.
    Aber vielleicht kommt einer Ihrer Kunden ja mal darauf die Abgastemperatur zu messen und den Wirkungsgrad zu berechnen.
    Dann sieht er wie gut sein Ofen heizt. Vielleicht braucht einer dazu meine Hilfe?
    Danke, aber ich brauche Ihren "Kern" wirklich nicht. Der mag, mit der geprüften Leistung und Bedienung, durchaus in Ordnung sein.
    Es würde mir aber nie einfallen einen 2,1 kW Ofen als 5 kW Ofen zu verkaufen.
    Die Strömungsgeschwindigkeit kann ausschließlich über den Zugquerschnitt eingestellt werden. Natürlich werden Rauchgase bei gleichbleibendem Zugquerschnitt langsamer.
    Sie werden erst recht langsamer bei vergrößertem Zugquerschnitt.
    Gleichbleibende Zugquerschnitte sind seit der letzten TROL zugelassen. Vorher waren Sie unzulässig. Und das aus gutem Grund. Lediglich eine breite Herstellerlobby hat diese Änderung durchgesetzt. Der Grund dafür war einfach. So war es möglich diese Züge (Zugformsteine) industriell herzustellen.
    Hocheffizienter Ofenbau ist damit allerdings nicht möglich.
    Der Grund dafür ist einfach.
    Das Volumen der Gase nimmt mit fallender Temperatur ab. Somit verlangsamt sich die Geschwindigkeit im Zug. Daraus ergibt sich dass die Gase bei gleichbleibendem Querschnitt am Anfang des Zuges (wo der Querschnitt sehr groß sein müsste) sehr schnell unterwegs sind. Dabei entsteht eine große Reibung mit hohem Druckverlust. Durch den hohen Druckverlust zu Beginn ist es nicht möglich den Zug so lang zu bauen dass ein hoher Wirkungsgrad erreicht wird. Eine Abhilfe wäre es den Zug durchgehend mit einem sehr großen gleichbleibenden Querschnitt zu bauen. Dann könnte er auch länger gebaut werden. Das aber wird, aus wirtschaftlichen Gründen, nicht gemacht. Der Kostenvorteil würde zum Kostennachteil.
    Daher ist ein Zug nur dann auf dem Stand der Technik gebaut wenn sein Querschnitt auf die Gasmengen und Drücke abgestimmt ist.
    Das ist im Prinzip das gleiche wie bei Wasserleitungen oder Stromleitungen.
    Antike Ofenkonstruktionen (deren gibt es viele) haben bei einem effizienten Ofen nichts, aber auch gar nichts verloren. Sie sind uneffektiv und schadstoffträchtig und daher auch nicht zugelassen. Seit hunderten von Jahren wird daran gearbeitet Öfen effizienter zu machen. Die Fortschritte sind beachtlich. Da ist es ein Witz sich auf solch überholte Konstruktionen zu berufen um das Werk von heute zu rechtfertigen.
    Ich habe bei dem, von Ihnen angesprochenen "Wunderofen" geschrieben dass er eine kleine Strahlungsfläche hat und das stimmt. Von der Hinterlüftung war nicht die Rede.
    Mein "Verriss" für den Ofen kam aber alleine von den technischen Daten.
    Rauchzüge ca. 3,5 m
    Wärmeleistung 4,5 kW
    Schornsteinlänge 6,3 m, quadratisch 25 cm innen
    Abgastemperatur ca. 390 °C
    Diese sprechen für sich, sie sind grottenschlecht und nicht zulässig, egal wie stolz und zufrieden der Besitzer ist.
    Davon ausgehend dass das ein mittelschwerer Ofen ist, obwohl der Besitzer von nur zweimaligem Beheizen sprach, was ja auch ohne weiteres möglich ist obwohl dann natürlich nicht die Nennleistung erreicht wird, braucht der Ofen Holzauflagen von gut 11 kg im Abstand von 8 h.
    Für diese Holzmenge beträgt die Mindestzuglänge zum Erreichen eines Wirkungsgrades von 78 % 5 m. Ergo fehlen hier 1,5 m. Bei 3,5 m Zuglänge beträgt der Wirkungsgrad laut Berechnung 71 %. Also schlicht nicht zulässig.
    Sollte das ein schwerer Ofen sein wäre die Holzmenge pro Abbrand 16,6 kg, die Mindestzuglänge 6,1 m der Wirkungsgrad mit dem 3,5 m Zug lediglich ca. 68 %.
    Das ganze wäre also noch viel schlimmer.
    Aber so ist das halt mit den Wunderöfen.
    Ob darin ein "Kern" steckt der geprüft wurde und wenn ja für welcher Leistung entzieht sich meiner Kenntnis.
    Der Ofen hätte, wenn er von einem handwerklichen Ofenbauer gebaut worden wäre, von mir die gleiche Bewertung bekommen. Dafür gibt es Beispiele in unserem Forum.
    Interessant ist dass Sie wissen von wem der Ofen ist und den Firmennamen nennen. Darüber wird sich die Firma sicher freuen. Ich bin dann auch gespannt wie lange der Firmenname hier stehen bleiben wird.
    Ich wusste den Namen nicht, er steht auch nicht in dem Thread (Link

    Der Beitrag bleibt auch stehen und wenn sich Onkel-Trude noch so auf den Kopf stellt. Drohungen mit Rechtsanwalt und Gericht schrecken mich nicht.
    Es gibt da wohl eine, gegen mich gerichtete, informelle Zusammenarbeit von Bausatzherstellern. Vermutlich störe ich da gewisse Kreise.
    Das erklärt wohl auch warum Sie diesen alten Thread wieder belebt haben.
    Vermutlich wissen Sie dann ja auch dass ich das Verfahren glatt gewonnen habe und dass auch der Richter es als mein Recht ansieht den Verbraucher im Forum aufzuklären und die Dinge beim Namen zu nennen.
    Das werde ich natürlich auch weiter tun.

  26. GRUNDOFEN  -  Herr Kern & Herr Hausmann ...

    Foto von Johann Mohrendt

    Herr Kern & Herr Hausmann ... . ,
    da hat jemand am Anfang eine Frage gestellt und erhofft von "Experten" Hilfestellung.
    Dass Sie unterschiedlicher Meinung sind, ist NICHT schlimm. Da aber dieser "offener Krieg" uns allen Grundofenverkäufer schadet, ist schlimm! Bitte, bitte, auch in Ihrem eigene Interesse, schreibe Sie private E-Mails oder sonst noch was, aber diese Plattform hier bei BAU: DE soll Menschen dienen, indem ihre Fragen beantwortet wird, bzw. konstruktive Tipps, Erfahrungen als Hilfestellung angeboten wird. Die Antworten sollen zu dem Fragesteller gerichtet werden und nicht "Experte gegen Experte". Warum verschwenden Sie soviel Zeit um einander zu bekämpfen? Hat der Fragesteller/in, in diesem Beitrag eine hilfreiche Antwort von Ihnen beiden erhalten? ER/SIE steht vielleicht vor einer Entscheidung- wird der Grundofen überzeugen oder bleibt nach solche Argumentation nur die Flucht Richtung Metallofen/Holzvernichter?
    Bitte lasst uns sehen wie in einem Fußballteam: wir wollen zusammen den Sieg und wir sind einzelne Spieler. Wenn wir nicht für, sondern gegeneinander Spielen- freut sich der Gegner und gewinnt!
    Rechthaberei ist kurzlebig und wer von seinem Produkt und Dienstleistung überzeugt ist, hat diese nicht nötig!
    Da ich Sie aber schon des Öfteren darauf hingewiesen habe, nicht öffentlich aufeinander los zu gehen, werde ich sicherlich in diese Richtung nicht mehr hinweisen.
    Wir tun alle gut, so glaube ich, wenn wir nur auf die Frage Antworten, was der "Laie" gestellt hat.
    In diesem Sinne: der Grundofen hat sicherlich Zukunft!

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