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Gemeinsame Leitungsverlegung im Leerrohr zulässig?
BAU-Forum: Melde- und Sicherheitstechnik, Haussteuerung

Gemeinsame Leitungsverlegung im Leerrohr zulässig?

Darf ich in vorhandene Leerrohre gleichzeitig folgende Leitungen einziehen: Antennenleitung, Telefonkabel (Postanschluss und interne Teilnehmerleitungen), Computer-Netzwerkkabel, Niederspannungs-Steuerleitungen (Klingel usw.)? Oder müssen diese Leitungen jeweils getrennt in eigenen Leerrohren geführt werden, oder nur einige davon (welche)? Wie sieht es mit Netzspannung führenden Leitungen aus, müssen diese grundsätzlich in eigenen Leerrohren geführt werden (bzw. separat fest verlegt werden), oder können sie unter bestimmten Bedingungen (welche?) gemeinsam mit Niederspannungsleitungen verlegt werden? Vielen Dank für hilfreiche Antworten.
  • Name:
  • Dieter Reinhardt

  1. Kabelkanal

    Diese Fragen interessieren mich auch. Zusätzlich möchte ich wissen, wie es bei einer Verlegung im Kabelkanal aussieht. MfG Robert
    • Name:
    • Robert Geierhofer

  2. Kombination möglich ...

    Hallo, die von Ihnen genannten Typen sind m.E. bedenkenlos in einem Kabelkanal kombinierbar. Bis auf die Klingelleitung besitzen alle genannten Kabelarten eigene Abschirmungen, sodass keine Störeinflüsse zu erwarten sein dürften. Bedenklich wäre nur die direkte Kombination von 220 V-Leitungen und z.B. Netzwerkkabel, da könnte ich mir z.B. durch 220 V-Einschaltimpulse Störungen beim Netzwerk vorstellen. Gruß,
    • Name:
    • Frank Dogendorf

  3. eigentlich bedenkenlos ...

    Hallo, Netzleitungen und Cat5-Kabel (Netzwerk) kann man m.E. bedenkenlos nebeneinander verlegen. Störeinflüsse sind wegen der doppelten Schirmung auf Cat5 nicht zu erwarten. Allerdings habe ich negative Erfahrungen mit Netzleitungen aus Frequenzumrichtern (>10 kW) gemacht. Hier waren die Störeinflüsse derartig groß, dass nur der Einsatz von LWL half.
    • Name:
    • Enrico Ebel

  4. Darf man wirklich?

    Dankeschön für die Antworten. Ich bin aber doch etwas verwirrt. Erstens hatte ich primär nach der Verlegung in Leerrrohren gefragt, nicht in Kabelkanälen. Ich könnte mir denken, dass in beiden Fällen die Verhältnisse unterschiedlich sind. Und zweitens war die Frage, ob die gemeinsame Verlegung zulässig ist. Die Antworten sind derart, dass die Verlegung ohne gegenseitige Störungen möglich sei. Das klärt aber nicht die Frage der Zulässigkeit. Und diese Frage ist wichtig, wenn man an mögliche Haftungsfragen bei Schäden denkt. In der Literatur habe ich eine pauschale Aussage gefunden, gemeinsame Verlegung sei unzulässig. Ich vermute aber, dass es tatsächlich differenzierte Vorschriften je nach Art der Leitung gibt. Die weitere Frage ist sicher, on für Leerrohre und Kabelkanäle gleiche Vorschriften bestehen. Wer weiß darüber genaues, oder kennt ein Buch, in dem das alles steht?
    • Name:
    • Dieter Reinhardt

  5. Verschiedene Kabel in einem Leer-Rohr

    Hallo.. die gemeinsame Verlegung von verschiedenen Kabeln ist in der Norm DINAbk. 0815 (heißt wirklich so) geregelt. MfG

  6. Kosten für DIN-Blätter

    Der Hinweis auf die DINAbk. 0815 ist schon ganz gut, aber die Informationen sind anscheinend leider nur kostenpflichtig zu beziehen (genauso wie ÖNORM Unterlagen). Und 64,40 DEM für die DIN VDE 0815 bzw. 12,50 DEM für die DIN VDE 0815/A1 sind mir doch etwas zu viel für eine einzelne konkrete Frage. Gibt es vielleicht irgendwo eine Quelle für den kostenlosen Bezug von Normen und Richtlinien?
    • Name:
    • Robert Geierhofer

  7. DIN VDE 0815/A1 Bezug kostenlos

    Hallo nach Österreich.. Um die Normblätter einzusehen ohne diese zu kaufen, würde ich an eine Handwerkskammer in Ihrer Nähe zurückgreifen. Dort müssen diese nämlich vorrätig und auf dem neuesten Stand gehalten werden. Eine Zweite Möglichkeit ist, einen (evtl. angehenden) Elektromeister zu kontaktieren. Diese haben in der Regel die VDE-Vorschriften im Büro. (Sie mussten die gängigen Normen für die Prüfung vorhalten). Sollten Sie keine Bezugsquelle in Ihrer Nähe finden, so kann ich Ihnen sicher hierbei weiterhelfen. MfG

  8. Was soll denn aus der DIN hervorgehen?

    Also, ich bin jetzt tatsächlich in die Universitätsbibliothek gegangen und habe mir DINAbk. VDE 0815 samt Anhang angeschaut. Da steht vieles drin über den Aufbau verschiedener (Telefon-) Kabel, ich habe aber nichts über die Frage gefunden, welche gemeinsame Verlegung in Leerrohren denn nun zulässig ist. Dazu finden sich diverse Verweise auf DIN VDE 100,800, 845 usw. Eigentlich wollte ich dies nicht auch noch alles durchlesen, sondern hatte mir erhofft, dass irgendwo tabellarisch steht, was wie zusammen in einem Leerrohr und meinetwegen in einem Kabelkanal verlegt werden darf. Habe ich da etwas übersehen? Für eine Beantwortung der Frage und nicht nur einen Verweis auf eine Norm, in der ich nichts finden kann, wäre ich weiterhin dankbar.
    • Name:
    • Dieter Reinhardt

  9. Gemeinsame Verlegung von Leitungen und Kabeln

    Hallo.. na nun mal nicht gleich die Nerven verlieren.. da Sie nach allem Anschein kein Fachmann sind, darf ich Ihnen im folgenden ein Buch zum Thema empfehlen. Ansonsten bleibt Ihnen nur der Gute Rat eines Elektromeisters in Ihrer Nähe: VDE 0100 und die Praxis Gerhard Kiefer Berlin: VDE-Verlag, 1997 756 Seiten, 58,00 DM (ISBN 3-8007-2299-2) Die theoretischen Grundlagen und die Aussagen werden in dem Buch anhand zahlreicher Beispiele erläutert. Durch die verständliche Darstellung und den grundlegenden Aufbau ist das Buch hervorragend zum Selbststudium sowie zur Aus- und Weiterbildung (Ausbildung, Weiterbildung) geeignet. Aus dem Inhalt: Begriffe und technische Grundlagen Planung elektrischer Anlagen Allgemeines und Konkretes über Schutzmaßnahmen Prüfungen Schutz gegen Überspannungen Allgemeines über Kabel und Leitungen Verlegen von Kabeln und Leitungen Brandgefahr und Brandverhütung in elektrischen Anlagen Instandsetzung, Änderung und Prüfung elektrischer Geräte MfG

  10. "Fachmann" ist relativ

    Nein, ich bin kein Elektrofachmann, aber ich habe jahrelange und INTENSIVE Erfahrung in der Anwendung von Fachnormen auf meinem Gebiet (EMV und Gerätesicherheit, so fern liegt das nicht). Ich denke also schon, dass ich lesen kann. Und ich habe jedenfalls nicht die aufgeworfenen Fragen in der von Ihnen angeführten Norm beantwortet gefunden. Bevor Sie mich jetzt auf weitere Literatur verweisen, sind sie vielleicht so nett, konkret meine Fragen zu beantworten und mir mitzuteilen, was SIE aus der von IHNEN zitierten DINAbk. VDE 0815 zur Sache entnehmen? Das wäre schon irgendwie nett, nicht wahr? Es nützt ja nichts, wenn Sie mich zu weiterer zeitraubender Lektüre von Büchern veranlassen, wo wieder nicht das beantwortet steht, was ich gefragt habe. Da wäre es schon einfacher, SIE würden die Fragen gleich selbst beantworten. Ihren Worten entnehme ich jedenfalls, dass Ihnen die Antworten bekannt sind.
    • Name:
    • Dieter Reinhardt

  11. bin auch auf die Antwort gespannt

    habe den Dialog erwartungsvoll vom Anfang bis Ende durchgelesen und leicht frustriert! darf man oder darf man nicht, das war die Frage (ohne brauchbare Antwort) ich schau nächste Woche noch mal rein
    • Name:
    • franzK

  12. Gemeinsame Verlegung von Niederspannungsleitungen und Datenleitungen in FBY-Rohr oder Kabelkanälen

    Sehr geehrte Herren.. zu Ihrer Frage (Teil 1): "Darf ich in vorhandene Leerrohre gleichzeitig folgende Leitungen einziehen: Antennenleitung, Telefonkabel (Postanschluss und interne Teilnehmerleitungen), Computer-Netzwerkkabel, Niederspannungs-Steuerleitungen (Klingel usw.)? " Alle Kommunikationsleitungen dürfen in das gleiche Rohr eingeführt werden. Hierfür sind jedoch die geltenden Vorschriften einzuhalten! DINAbk.-Norm zu Errichten und Betrieb von Fernmeldeanlagen (z.B. eigenes Leerrohrsystem für Telekomunikation) zu Ihrer Frage (Teil 2): "Wie sieht es mit Netzspannung führenden Leitungen aus, müssen diese grundsätzlich in eigenen Leerrohren geführt werden (bzw. separat fest verlegt werden), oder können sie unter bestimmten Bedingungen (welche?) gemeinsam mit Niederspannungsleitungen verlegt werden? "

    A) Die gemeinsame Verlegung von 230 V/400 V Niederspannungsleitungen und Kleinspannungsleitungen in Rohren (FBY) ist nicht normgerecht. Da sich die Bemessungsspannung der Leitungen unterscheiden. (Die auftretende Spannung z.B. NYM 230/400, IY (st) Y = kleiner 50 V)

    B) Es sei denn das Kabel ist speziell für diesen Einsatz hergestellt. Die Fa. Dätwyler Kabel + Systeme GmbH

    stellt z.B. ein Kabel her (Flachband) in dem 230 V und EIB-Bus-Leitung vereint sind. Das gleiche gilt für die Verlegung in Wand- oder Fensterbank-Kanäle. Bei der gemeinsamen Verlegung von 230 V/400 V und Kommunikationsleitungen ist ein Trennsteg einzufügen. Hersteller für diesen Kanal Fa. Hager/Tehalit

    Grundsätzlich ist bei der Verlegung von Rohren jedoch zu empfehlen für jedes Kommunikationsmedium ein eigenes Rohr (FBY) mit extra Kennzeichnung (farbiger Verschlussstopfen) zu verwenden. Dies erleichtert

    1. die Unterscheidung nach Typ beim Einziehen der Leitungen
    2. einen Austausch der Leitung durch Anpassen an zukünftige Technologien in der Gebäudeautomatisierung bzw. Computervernetzung.

    z.B. Analoges TV auf digitales TV (Koax =>Twinax) oder analoges Telefon auf ISDN/Telefonanalage (wechseln des JY (ST) Y von 2-Adrig auf Mehr-Adrig) oder PC-Ethernet auf Glasfaser usw. Haftungsausschluss: Da ich allerdings die genauen Gegebenheiten des Bauvorhabens nicht kenne, sehe ich mich bei meinen Ausführungen nicht in der Lage eine allgemein gültige Aussage zu ihrem Projekt zu treffen. Mit freundlichen Grüßen Peter Pan PS: Es folgt noch eine weitere Erklärung der hier angesprochenen betroffenen Normen.

  13. Gemeinsame Leitungsverlegung im Leerrohr zulässig?

    Hier folgen nun die Antworten zu all den Fragen: In der VDE 0100/520/528.1.1 Nähe zu elektrischen Anlagen steht Stromkreise mit Spannungen der Bänder I und II dürfen nicht in demselben Kabel- und Leitungssystem (der selben Kabel- und Leitungsanlage) verlegt werden, es sei denn, jedes Kabel bzw. jede Leitung ist für die höchste vorhandene Spannung bemessen oder eine der folgenden Maßnahmen wird angewendet.
    • Jeder Leiter in einem Mehradrigen Kabel oder einer mehradrigen Leitung ist für die höchste Spannung bemessen, die im Kabel oder Leitung auftreten wird.
    • Die Kabel oder Leitungen sind entsprechend ihrer Bemessungsspannung isoliert und in getrennten Abschnitten eines geschlossenen oder zu öffnenden Elektroinstallationskanals verlegt.
    • Es werden getrennte Elektroinstallationsrohre verlegt.

    Anmerkung: Besondere Maßnahmen gegen elektrische Beeinflussung, sowohl elektromagnetische als auch elektrostatische, können für Fernmeldestromkreise, Datenübertragungsstromkreise u.ä. erforderlich sein. Hier noch einige Erläuterungen: Band I entspricht (neue Bezeichnung für Kleinspannungs-Stromkreise wie SELV (Schutzkleinspannung), PELV (Funktionskleinspannung m. sicherer Trennung) und FELV (Funktionskleinspannung ohne sichere Trennung) ) Fernmelde-, Antennen-, Sprech- und Datenübertragungsanlagen (Sprechanlagen, Datenübertragungsanlagen) hier ist der Spannungsbereich U kleiner 50 V. Band II entspricht (neue Bezeichnung für Niederspannungsstromkreise) den Spannungswerten die in der Hausinstallation für Beleuchtungs- und Steckdosenstromkreise Verwendung findet. Der Spannungsbereich liegt hier zwischen größer 50 V und kleiner 600 V bzw. 1000 V (also entsprechend der Netzspannung 230/400 V) Aus dem ersten Absatz kann abgeleitet werden, dass eine gemeinsame Verlegung von Kabeln und Leitung des Bandes I zulässig ist. Vorzugsweise aber eine getrennte Verlegung aus Wartungs- und Erneuerungsarbeiten zu empfehlen ist. Bei Verlegung von Band I und II Kabeln und Leitungen lässt sich ableiten, dass der Außenmantel der gemeinsam zu verlegenden K. und L. den selben Aufbau und Material haben muss. In Kanälen ist ein Trennsteg zwischen Band I und II K.u.L. einzubauen. Falls das alles nicht weil praxisgerecht immer Standartmaterial aus Preisgründen Verwendung findet, letztere Alternative getrennte Verlegung. Mit freundlichen Grüßen M.S. alias Käptn Hook

    • Name:
    • M.S.

  14. Dankeschön an M.S. für die umfassende Antwort

    Jetzt habe ich nur noch eine Nachfrage, da ich genau dazu widersprüchliches gelesen habe. Fernmeldeleitungen (Telekom-Netzanschluss, z.B. ISDN-Anschluss), interne Telefonleitungen (analog oder z.B. interner S0-Bus), Kabelfernsehenen-Breitbandkabel, Antennenverkabelung (von Hausantenne), Satelliten-Antennenkabel, Computer-Netzwerkkabel, Leitungen der Hausklingel- und Haussprechanlage (Hausklingelanlage, Haussprechanlage) entsprechen alle der Definition von "Band 1" (kleiner 50 V). Diese dürfen dann also nicht zusammen in einem Leerrohr mit Netzspannungsleitungen liegen. Gemeinsame Verlegung all dieser Leitungen der Kategorie "Band 1" in einem Leerrohr ist aber gemäß der Antwort von M.S. zulässig. Dazu lese ich nun in diversen Fachbüchern (Quellen kann ich gerne nachreichen, ich will es hier aber nicht zu sehr aufblähen) z.B. , dass Telekom-Anschlussleitungen grundsätzlich in einem eigenen Leerrohrsystem verlegt werden müssen. An anderer Stelle ist zu lesen, dass mit Telefon-Anschlussleitungen Kabelfernsehenen-Breitbandkabel im selben Rohr liegen dürfen, nicht aber Antennenleitungen einer (über Dach angebrachten) Hausantenne. Sind dies alles historische Vorschriften, die nicht mehr gültig sind? Oder gibt es doch noch Einschränkungen dieser Art? Ist DINAbk. VDE 0100 umfassend, sodass eventuelle Einschränkungen durch andere Vorschriften/Normen nicht greifen? Warum ich all dieses frage: weil es ein Riesenproblem im Altbau ist. Meine obige Liste enthält ca. 5 bis 7 verschiedene Arten von Signalleitungen, die gleichzeitig auftreten können. Wer weiß, was in Zukunft noch hinzu kommt. Wenn ich in einem (meinem) Altbau aber an einer Stelle jeweils zwei Leerrohrsysteme zur Verfügung habe, dann kann ich schon froh sein. Ich muss also sehr genau aufpassen, was ich wie im selben Leerrohr zusammenlegen darf. Deshalb hätte ich so gerne eine umfassende Antwort.
    • Name:
    • Dieter Reinhardt

  15. Gemeinsame Leitungsverlegung im Leerrohr zulässig?

    Hallo.. erst mal besten Dank an M.S. (Hook) von PS: (Peter Pan) für die Bemühungen während eines langen Telefonates die Darstellung und Übersetzung der Normen VDE 0100/520/528.1.1 Nähe zu elektrischen Anlagen steht Stromkreise mit Spannungen der Bänder I und II zu übernehmen. Zu Ihren weiteren Fragen: "Fernmeldeleitungen (Telekom-Netzanschluss, z.B. ISDN-Anschluss), interne Telefonleitungen (analog oder z.B. interner S0-Bus), Kabelfernsehen-Breitbandkabel, Antennenverkabelung (von Hausantenne), Satelliten-Antennenkabel, Computer-Netzwerkkabel, Leitungen der Hausklingel- und Haussprechanlage (Hausklingelanlage, Haussprechanlage) entsprechen alle der Definition von "Band 1" (kleiner 50 V). Diese dürfen dann also nicht zusammen in einem Leerrohr mit Netzspannungsleitungen liegen. " Genau richtig! "Gemeinsame Verlegung all dieser Leitungen der Kategorie "Band 1" in einem Leerrohr ist aber gemäß der Antwort von M.S. zulässig. " Jawohl! "Dazu lese ich nun in diversen Fachbüchern (Quellen kann ich gerne nachreichen, ich will es hier aber nicht zu sehr aufblähen) z.B. , dass Telekom-Anschlussleitungen grundsätzlich in einem eigenen Leerrohrsystem verlegt werden müssen. " Die Telekom hat es nun mal lieber NUR die Telekomleitungen zu testen und bei Fehlern zu wechseln. Wenn dann im gleichen Rohr andere Leitungen (nicht Telekom) dringelegen sind, dann konnte es passieren, dass sie unverrichteter Dinge wieder abgezogen sind. Das hat sich jetzt allerdings mit dem neuen Telekommunikationsgesetz geändert: Die Telekom legt nur noch den Hauptanschluss ins Haus. Von dort an ist es dem Elektroinstallateur überlassen auf die geltenden Richtlinien zu achten. Tut er dies nicht, so ist er dem Hauseigentümer gegenüber verantwortlich. "An anderer Stelle ist zu lesen, dass mit Telefon-Anschlussleitungen Kabelfernsehen-Breitbandkabel im selben Rohr liegen dürfen, nicht aber Antennenleitungen einer (über Dach angebrachten) Hausantenne. " 1.) Dieser Sachverhalt liegt darin begründet, dass bei einem Breitbandanschluss die Leitungsart sich nicht ändern wird, wenn man von analogem Fernsehen auf digitales wechseln möchte. Daher auch die gemeinsame Verlegung von Telekom und Antenne.2.) Bei Dachanschluss (Satellitenschüssel) liegt die Angelegenheit wieder anders: Hatte der Hauseigentümer vorher analoges Fernsehen (eine Koax-Leitung) und möchte er später auf digitales Fernsehen (Twinreceiver an der Schüssel und Twinax-Leitung oder zwei Koax-Leitungen wg. Horizontalem und Vertikalem Signal) umsteigen, so ist diese Änderung evtl. unmöglich, da das Telekomkabel ein Durchzug der Leitung unmöglich macht. Daher getrennte Verlegung bei Dachanschluss. Abschließend kann ich Ihnen noch anbieten uns (KäptnHook und Peter Pan) persönlich zu kontaktieren. Bei einem direkten Gespräch kann Ihnen bei Ihrem Projekt (eigener Altbau) evtl. besser geholfen werden. Auch kann ich Ihnen anbieten uns die Baupläne nebst Elektroplanung zu übersenden. Mit freundlichen Grüßen PS: alias Peter Pan

  16. Irgendwie reden wir aneinander vorbei

    Meine Frage war sehr allgemein gestellt, weil ich eigentlich auf eine allgemeine Antwort gehofft hatte. Mir scheint, dass diese zwar gegeben wurde. Es gibt dazu aber IM Einzelfall ABWEICHENDE Antworten, und ich weiß wirklich nicht, welcher der Experten nun Recht hat. An einem Beispiel nochmals ganz konkret gefragt: Pistohl, Handbuch der Gebäudetechnik (das ist, soweit ich weiß, DAS Standardwerk), Band 1,3. Auflage 1999, schreibt auf S. F39: "Wegen der erhöhten Gefahr von Überspannungen durch Blitzschlag dürfen Antennenleitungen nicht zusammen in einem Leerrohr mit Fernmeldeanlagen verlegt werden. " Ist diese Aussage nun richtig oder falsch? Im zitierten Buch wird leider nirgendwo definiert, was eine "Fernmeldeanlage" genau ist (Telekom-Anschluss, Haustelefon, ...). Außerdem möchte ich gegenüber meinem Vorredner Zweifel anmelden, ob die Telekom ihre Leitungen nur bis zum Hausanschluss verlegt. Meiner Erfahrung nach verlegt die Telekom bis zum Übergabepunkt des Endkunden. Dies ist z.B. die erste Telefonsteckdose in der Wohnung, oder der ISDN-NTBA, oder der Anschluss einer Nebenstellenanlage. Das heißt, in einem Bürohaus oder Mehrfamilienhaus liegt u.U. ein umfangreiches Leitungsnetz der Telekom zwischen dem eigentlichen Hausanschluss und den Übergabepunkten der Teilnehmer. Mir ist immer noch unklar, ob die Leerrohre dieses Leitungssystems für andere Zwecke mitbenutzt werden dürfen, und wenn ja, für welche.
    • Name:
    • Dieter Reinhardt

  17. Aneinander vorbei? Danach sieht es aus!

    zu Ihrer Frage: 1.) "Wegen der erhöhten Gefahr von Überspannungen durch Blitzschlag dürfen Antennenleitungen nicht zusammen in einem Leerrohr mit Fernmeldeanlagen verlegt werden. " a) Beide Leitungen gehören zu Band I. Das hatten wir vorgestern (versucht) zu erklären. Also können Sie zusammen verlegt werden. Bei Gebäuden mit Mastanlagen (terestrische und SAT) ist dies jedoch untersagt. (einen Grund aus Sicht der Telekom hatte ich schon genannt) Denn hier ist die Wahrscheinlichkeit des Blitzschlages in eine nach oben aus dem Haus ragende Antenne, um das Mehrfache höher, als bei einem Kabel- (erd-) Anschluss. (Was auch hoffentlich jeder nachvollziehen kann). 2.) "Was ist eine Fernmeldeanlage? "? =: -0) 3.) "Außerdem möchte ich gegenüber meinem Vorredner Zweifel anmelden, ob die Telekom ihre Leitungen nur bis zum Hausanschluss verlegt. meiner Erfahrung nach verlegt die Telekom bis zum Übergabepunkt des Endkunden. Dies ist z.B. die erste Telefonsteckdose in der Wohnung, oder der ISDN-NTBA, oder der Anschluss einer Nebenstellenanlage. Das heißt, in einem Bürohaus oder Mehrfamilienhaus liegt u.U. ein umfangreiches Leitungsnetz der Telekom zwischen dem eigentlichen Hausanschluss und den Übergabepunkten der Teilnehmer. " MAMMAMIA! Entschuldigen Sie bitte, dass ich mich nicht den Normen entsprechend ausgedrückt habe. Sie haben natürlich recht. Bis zum Übergabepunkt ist die Telekom zuständig. Ich bezog diese Aussage auf IHR oben angesprochenes zu renovierendes Altbauhaus. Nach meiner Erfahrung ist der Übergabepunkt für so ein Altbauhaus (falls es ein Einfamilienhaus ist) an einer Stelle. (Und kommen Sie mir jetzt nicht mit Untermietern in der Einliegerwohnung. *Smiley*) 4.) "Mir ist immer noch unklar, ob die Leerrohre dieses Leitungssystems für andere Zwecke mitbenutzt werden dürfen, und wenn ja, für welche. " Über diese Thematik haben HOOK und ICH versucht sie aufzuklären. Über Normen, Beispiele und ausführliche Erklärungen. Auch Tipps von mir, wie sie im persönlichen Gespräch mit Elektrofachkräften, Handwerkskammern in ihrer Nähe eine Lösung für Ihre Renovierung eines Altbaus mit nur max. 2 Leerrohren zu finden. (Anmerkung der Red. : warum nicht mehr? Habe meinen Altbau auch Renoviert: EIB-Bus, ISDN-Telefon-Anschluss in jedem Zimmer, Kabelanschluss in allen Zimmern, Lautsprecher-Anlage in der ganzen Wohnung usw. und das OHNE Rohrverlegung). Man kann mit Normen alles übertreiben. Es kommt immer auch darauf an, was man mit dem Ausbau erreichen möchte. Sie werden für die Ausführung eine Elektrofachfirma zur Ausführung benötigen. Zumindest zur Abnahme; denn es ist (zumindest in Deutschland) nicht erlaubt, Elektroinstallationen von Nichtfachleuten durchführen zu lassen. Da hilft auch die Kenntnis aller zugehörigen Normen nix. In diesem Sinne: Frohes Schaffen!

  18. Ich glaube, Sie überblicken die Dimensionen nicht ganz

    Main Altbau, über den ich spreche (das tut aber eigentlich gar nichts zur Sache, denn die Problematik ist eine grundsätzliche) ist ein 30 Jahre altes 6-geschossiges Bürogebäude mit 2.500 Quadratmeter Nutzfläche. Durch mehrfachen Besitzerwechsel und zahlreiche Umbauten in den vergangenen 20 Jahren ist dort die Installation etwas unübersichtlich geworden. Installationspläne existieren leider nicht, die sind vermutlich beim Konkurs des Vor-Vorbesitzers verloren gegangen. Meine Erfahrung aus den letzten 4 Jahren, seitdem ich das Gebäude besitze, ist leider, dass in aller Regel die "Fachfirmen" überfordert sind, wenn es darum geht, das vorhandene Leitungssystem zu verstehen. Es hat z.B. 2 erfolglose Anläufe durch (sonst durchaus gute) Fachfirmen gebraucht, um die Haussprechanlage immer noch nicht in Funktion zu setzen. Beim dritten Mal habe ich es dann selbst gemacht, nun funktioniert sie wieder. Ich erwähnte es schon, ich komme aus der industriellen Geräteentwicklung und bin nicht doof. Nur auf meine Frage, die ich eingangs stellte, habe ich immer noch keine ordentliche Antwort. Eigentlich möchte ich nur, wenn ich Fachfirmen mit Änderungen der Installationen beauftrage, selbst das nötige Planungswissen besitzen, damit ich Ausführungsfehler auch erkennen und Pfusch reklamieren kann. Ihre Erwartungshaltung, dass ich einen Elektrikermeister fragen soll und der gibt mir schon die richtige Antwort, ist (sehr vorsichtig ausgedrückt) reichlich blauäugig. Über nette, aber inkompetente Handwerker (und auch über renitente Spinner) kann ich inzwischen einen Fortsetzungsroman schreiben. Deshalb hatte ich die Fragen gestellt, und auf eine Antwort warte ich eigentlich immer noch. Aber vielleicht erbarmt sich ja noch ein Fachingenieur, der zufällig diese Diskussion mitverfolgt, und gibt eine kompetente Auskunft bzw. verweist auf eine Literaturstelle, wo diese Fragen zusammenfassend behandelt werden. Ich erwähnte schon, Pistohl habe ich gelesen, finde die Aussagen dort aber unklar und unvollständig.
    • Name:
    • Dieter Reinhardt

  19. Neue Antwort zu gemeinsamer Verlegung von ...

    In VDE 0100/520/528.1.1 erhält man eine allgemeine! Aussage über die Verlegung von Leitungen und Kabeln. Keine klare Aussage machen zu können, liegt darin begründet, da es für die Vielzahl von Installationsbereichen eigene Regelungen gibt, welche selbst keine klare Aussage wiedergeben (dazu später), die Gegebenheiten des Objekts nicht zu kenne und eventuell die für den Erstellungszeitraum gültigen Normen der ausgeführten Elektroinstallation mit neuen, geänderten zu vergleichen (alte Normen haben teilweise gleichberechtigte Gültigkeit neben neuen: Altinstallation muss nicht immer auf neuesten Stand gebracht werden) Antworten: Zu: (z.B. , dass Telekom-Anschlussleitungen grundsätzlich in einem eigenen Leerrohrsystem verlegt werden müssen) Hier sind wir beim Thema Fernmeldeanlagen den die VDE in der Norm VDE 0800 behandelt, worin erwähnt wird, das die DINAbk. 18015 Teil 1 auf die technischen Vorschriften der Deutschen Bundespost FTZ 731 TV 1 verweist. Wieder zurück zur Antwort. In der VDE 0800 ist zu lesen, grundsätzlich sind Leitungen auswechselbar z.B. in Rohren oder Kanälen zu führen und die gemeinsame Benutzung von Leerrohren oder Teilabschnitten für Fernmeldeleitungen der DBP und Leitungen privater Fernmeldeanlagen ist im ALLGEMEINEN nicht zulässig. (Jetzt ist später) Nach Möglichkeit SOLLEN getrennte Rohre für die beiden Anlagearten verwendet werden. (daraus ergibt sich zwangsläufig, wenn keine Möglichkeit z.B. bei Nachinstallationen, dürfen DPB und private Fernmeldeleitungen gemeinsam verlegt werden) Einzige Einschränkung, die DBP-Leitungen müssen gekennzeichnet und auf eigen Klemmleisten verbunden sein. zu, dass mit Telefon-Anschlussleitungen Kabelfernsehen-Breitbandkabel im selben Rohr liegen dürfen, nicht aber Antennenleitungen einer (über Dach angebrachten) Hausantenne. Hierzu macht die VDE 0855zur Verlegung lediglich die Aussage, dass Antennenkabel auswechselbar sein SOLLEN. Also wieder in einem Leerrohrnetz und praktischerweise in einem eigenen. Jedoch keine Aussage über die, die gemeinsame Verlegung mit Fernmeldeleitungen. Es lässt sich nur aus der VDE 0800 ableiten, da eine gemeinsame Verlegung von DBP und private Fernmeldeleitungen im allgemeinen nicht zulässig ist, auch nicht mit BK- oder GA-Anlagen (Breitbandkabelnetz-, Gemeinschaftsantennen-Anlagen). zu Pistohl, Handbuch der Gebäudetechnik (das ist, soweit ich weiß, DAS Standardwerk), Band 1,3. Auflage 1999, schreibt auf S. F39: "Wegen der erhöhten Gefahr von Überspannungen durch Blitzschlag dürfen Antennenleitungen nicht zusammen in einem Leerrohr mit Fernmeldeanlagen verlegt werden. " Ist diese Aussage nun richtig oder falsch? Für mich ist sind die Erläuterungen zu den einzelnen VDE-Normen die Standartwerke, aus denen ich für diesen Fall die Ausgabe 45 (Elektroinstallation in Wohngebäuden) aus der VDE-Schriftenreihe, zu beziehen beim VDE-Verlag, empfehlen möchte. Mir ist das Handbuch der Gebäudetechnik völlig unbekannt. Ich werde mich einlesen. WENN die Antennenanlage nach der VDE 0855 errichtet ist, ist mit einer erhöhten Gefahr eines Blitzschlages zu rechnen und eventuell dadurch technische Anlagen und Geräte einen Schaden nehmen können heißt nicht, dass sie nicht in einem Rohr gemeinsam verlegt werden dürfen. Der Blitzeinschlag wird bei der GA-Anlage von der Antenne direkt über den eigenen Erdungsleiter (16 m²m CU) zur Potentialausgleichschiene ins Erdreich abgeleitet und nicht über die Antennenleitung (Voraussetzung ordnungsgemäße Installation). zu Mir ist immer noch unklar, ob die Leerrohre dieses Leitungssystems für andere Zwecke mitbenutzt werden dürfen, und wenn ja, für welche. Nach DIN 18015-1 gehören zu den sonstigen Fernmelde- und Informationsanlagen (Fernmeldeanlagen, Informationsanlagen) gehören z.B. Klingel-, Türöffner- und Türsprechanlagen (Türöffneranlagen, Türsprechanlagen). o.g. VDE 0800 grundsätzlich sind Leitungen auswechselbar z.B. in Rohren oder Kanälen zu führen und die gemeinsame Benutzung von Leerrohren oder Teilabschnitten für Fernmeldeleitungen der DBP und Leitungen privater Fernmeldeanlagen ist im ALLGEMEINEN nicht zulässig. Nach Möglichkeit SOLLEN getrennte Rohre für die beiden Anlagearten verwendet werden. (daraus ergibt sich zwangsläufig, wenn keine Möglichkeit z.B. bei Nachinstallationen, dürfen DPB und private Fernmeldeleitungen gemeinsam verlegt werden) Abschließend noch der Link zu VDE

    Vogt, D. Elektro-Installation in Wohngebäuden Handbuch für die Installationspraxis VDE-Schriftenreihe  -  Normen verständlich Band 45 4., vollst. überarb. Auflage 1995 1995,556 S., DIN A5, kartoniert ISBN 3-8007-2108-2 38,- DM / 35,- sFr / 277,- öS MfG M. S

    • Name:
    • M.S.

  20. Uff, Dankeschön, ich fasse zusammen

    Erstmal Dankeschön für die Literaturangabe, das Buch vom Herrn Vogt aus dem VDE-Verlag werde ich mir besorgen. Mein Fazit aus dieser langen Diskussion (mit der Bitte um Korrektur, falls ich etwas übersehen haben sollte) ist jetzt: 1. Telekom-Anschlussleitungen benötigen ein eigenes Leerrohr-System. Nachinstallation von privaten Fernmeldeleitungen darin ist ggf. erlaubt. 2. Antennenanlagen (bei eigener Dachantenne) benötigen ein eigenes Leerrohrsystem (die Begründung dazu scheint unklar). 3. Die gesamte übrige Niederspannungs- und Fernmeldeinstallation (Haustelefon, Klingel, Computernetzwerk, Steuerungseinrichtungen, bis 50 V) darf gemeinsam in einem weiteren Leerrohrsystem liegen. 4. Alles, was Netzspannung führt, ist getrennt davon zu führen. Ausnahme sind nur Kombinationsleitungen (z.B. Netzspannung mit EIB-Bus), die speziell für diesen Zweck zugelassen sind. Damit sind wir also bei der Erfordernis von 3 separaten Leerrohr-Netzen für die Niederspannungsinstallation.
    • Name:
    • Dieter Reinhardt

  21. Antwort auf Zusammenfassung

    zu 1. : kann man so gelten lassen zu 2. : nach meinen Erkenntnissen entnehme ich der VDE nur, dass die Kabel gegen mechanische Beschädigung geschützt und auswechselbar sein müssen. Woraus sich eine Verlegung im Kanal oder Rohr ergibt. Eine getrennte Verlegung von anderen Schwachstromleitungen aus blitzschutztechnischer Sicht ergibt sich für mich nicht, eher ist eine übersichtliche Gestaltung der einzelnen Anlagenbereiche für Installation, Dokumentation und Reparatur von Vorteil. zu 3. : i.O. mit Einschränkung, für EDV-Netzwerke gibt es wiederum eigene Normen, so sind z.B. bei der Verlegung von Datenleitungen Anzahl, Biegeradien und Zugkräfte der in Rohr zu verlegenden Leitungen besonders zu Beachten. Bei unsachgemäßer Verlegung kann es zu einer erheblichen Beeinträchtigung beim Datenaustausch kommen. Werden nun noch Leitungen anderer Bereiche zusätzlich in das Rohrsystem mit eingezogen, erhöht sich das Beschädigungsrisiko. zu 4. : Alle Niederspannungsleitungen sind von Leitungen und Kabeln getrennt zu verlegen, deren Isolierung nicht der, der Niederspannungsleitung entspricht. Die Netz-Bus-Leitung ist auch als Niederspannungsleitung zu betrachten. Abschließend: 1Rohrsystem für Telefon, 1Rohrsystem für Antenne, 1Rohrsystem für Sprechanlage usw. inkl EDV besser extra Rohrsystem für EDV. MfG M.S.
    • Name:
    • M.S.

  22. Multimedialeitung

    Die Fa. Homeway (http://www.homeway.de ) bietet eine Lösung (Antenne, PC, Telefon) mit nur einem komplexen Kabel an. Also kann man davon ausgehen, dass es zulässig ist diese in einem Rohr zu verlegen  -  oder gleich diese Kabel plus Zubehör verwenden.
    • Name:
    • MR

  23. Meine Erfahrung

    Aus eigener Erfahrung weiß ich, das es schwer ist, in einem langen leerrohrsystem mehrere Leitungen nacheinander einzuziehen, wenn dann am besten alle auf einmal, wobei zu bedenken ist, das wenn man eine Leitung auswechsel will (z.B. neues EDV System) große Probleme haben wird.
    • Name:
    • Ralph

  24. Hä!

    Seit wann soll für Telefon und EDV (LAN) jeweils ein Leerrohr benutzt werden.
    Hat noch keiner was von strukturierter Verkabelung gehört!?
    Dabei wird über ein Kabelsystem (Cat 5-7) Telefon und EDV geführt.
    Wenn ich EDV und Telefon über eine geschirmte Leitung mit einer anderen Bussteuerung über Leerrohr verlege entstehen doch keine Störungen untereinander!
    Keine Theorie, sondern Praxis.
    Ich habe jedenfalls in unserem Neubau in ein FBY PG 16 Leerrohr  -  2xCat  -  1xEIB  -  1xTVcoax gezogen und es funktioniert!
    Es ist doch ein Wahnsinn, für alles ein extra Leerrohr zu nehmen. Wir waren so schon 2 Tage (mit 3 Personen beschäftigt) um in einer Filigrandecke die Lehrrohre (mit Inhalt) zu verlegen (mit Trommelwareund Rollboy). Dazu muss man natürlich sagen, dass jeder Rollladen motorisch angetrieben wird und wir pro Stockwerk ja ca. 15-20 Downlights in der Betondecke haben, die z.T. einzeln noch ansteuerbar sind.
    MfG
    Christian Keck
    • Name:
    • Christian Keck

  25. Uff

    Irgendwie fühle ich mich  -  als ganz einfacher (normengerechter?) Bürger  -  nach Deutschland versetzt: tausende von DINAbk.-Vorschriften, sonstigen Vorschriften, gesetzlichen Regelungen, Ausführungsverordnungen zur Durchführungsverordnung der 3. Änderungsverordnung, usw.
    Was keinen mehr zu interessieren scheint ist, ob's hinterher mit geringstmöglichem Aufwand funktioniert. Kein Wunder, das Bauen in Deutschland kaum noch zu finanzieren ist.
    MfG
    thaller
    • Name:
    • joachim thaller

  26. Normen hin oder her

    Also ich würde mir mehr Gedanken darüber machen, was technisch Sinn macht.
    Zunächst würde ich den Aufwand Aufgrund EMV-Sicherheit nicht scheuen neue getrennte Installationswege zu errichten. Dann würde ich veraltete Systeme (Verkabelungen) versuchen zu ersezten (wo nötig) und Teile die nicht mehr benötigt werden zu entfernen.
    Gerade bei alten Gebäuden kommt mit der Zeit recht was zusammen (an Kabelsalat). Irgendwann muss man mal anfangen zu entwirren.
    Haben Sie nicht eine Behörde die Installationen abnimmt? Wenn ja, ziehen Sie diese Leute schon bei der Planung mit ein, dann passt es sicher, denn die müssen das Gewerk am Ende ja abnehmen. Diese Fachleute machen sich schon Gedanken über die Normierung.
    Bei uns (in der Schweiz) ist das der SEV (Starkstrominspektor). Die Leute sind immer hilfsbereit wenn es um solche Dinge geht.
    Gruß
    Hans Fritsch
    • Name:
    • Hans Fritsch

  27. Der Gedanke ist durchaus interessant

    aber ich kenne wirklich keine Behörde, die hier in Deutschland dafür zuständig wäre.
    Ich kenne allerdings aus eigener Erfahrung die Situation, dass die diversen Installateure (z.B. Telekom) selbst nicht genau wissen, was sie dürfen und was nicht, und im Zweifelsfall keinerlei Scheu haben, ihre Leitungen irgendwohin zu legen (z.B. auf von ihnen für frei gehaltene Adern der Haussprechanlage), mit dem Resultat, dass dann überhaupt nichts mehr funktioniert.
    Was will die SEV übrigens in einem Altbau ernsthaft beurteilen, für den keine Installationspläne vorliegen?
    • Name:
    • DR

  28. Zuständig

    Ich denke in Deutschland ist doch der TÜV für solche Dinge da?
    Oder das Problem an den bfe Oldenburg (unter weiterführende Links) delegieren, da hat es sicher Leute die das wissen. Die Schulen und Universitäten freuen sich immer auf Aufgaben aus der Praxis.
    Kommunikation ist hier ebenso wichtig wie Hartnäckigkeit.
    Gruß
    Hans Fritsch
    • Name:
    • Hans Fritsch

  29. Zukünftige Verwendung des Gebäudes +Blitz=?

    DIN+EN+VDE kann man auch im Beuth-Verlag bestellen.
    Das löst aber zuküntige Nutzungsprobleme noch lange nicht.
    Wenn ein Gebäude später als Büro vermietet werden soll, entstehen andere Forderungen an die Verkabelung als z.B. in einem Hühnerstall. Bei Büros ist eine dienstneutrale Verkabelung mit (getrenntem) Wandkanal bestimmt die zukunftssichere Variante, da man heute noch nicht weiß, wie viele PCs und Telefone pro Büro wirklich gebraucht werden.
    Nach eigenem Blitz-Schaden würde ich jedoch auf Überspannungsschutz größeren Wert legen und Antennenkabel etwas getrennt verlegen, obwohl auch (in der ganzen Straße) Schäden durch Netzüberspannung entstanden.
    • Name:
    • LG

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