Installation: Elektro, Gas, Wasser, Fernwärme etc.

Nullung und mehr....nur für Experten

Habe ca. 2o Jahre altes Haus gekauft.
Normale Verkabelung mit einem FI im Zählerschrank.
Also 3 Phasen, mit Phese ,Nullleiter und Erde.
Ich wechsele nach und nach die Schalter + Steckdosen auf modernere Ausführungen.
Nun bin ich in der Gästetoilette auf eine Besonderheit gestossen:
Wandlampe (schwarz,blau, grün-gelb)
Ander Tür Schalter für die Wandlampe, daneben Steckdose.
In der Schalterdose kommt an: schwarz(Phase), blau und braun(geschaltete Phase)
In die Steckdose gehen schwarz und blau.Da kein grün-gelb vorhanden,wurde blau an der steckdose mit dem Schukokontakt verbunden. Also die früher übliche Nullung.
Ist das zulässig bzw was kann passieren?

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  • Peter
  1. mischen nicht erlaubt

    Ein richtiger Elektriker mischt Schutzsysteme nicht, weiterhin funktioniert bei der Nullung der FI nicht richtig.
    Ein Fehler im Gehäuse wird nicht erfasst, sondern nur der Ableitstrom duch den Körper.
    Wenn nun der Null irgendwo unterbrochen wir, steht die volle Spannung am Gehäuse an.
    Frage: wozu brauchen Sie auf der Gästtoilette eine Steckdose?
    Also: entweder richtige Aderzahl verlegen oder Steckdose weg.

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    • Herr Klaus
  2. FIs funktionieren nicht mit klassischer Nullung, aber hat auch keinen Einfluss auf die FI-Funktion

    Hallo,
    der beschriebene Zustand entspricht dem Stand der Technik vor Einfuehrung des jetzigen TN-C-S Systems. D.h. der Energieversorger liefert mind. L1,L2,L3 u. PEN im verplombten Uebergabepunkt (=Hausanschlußkasten) ab und dort wird der PEN in N und PE aufgeteilt und in den Zaehlerschrank gefuehrt. Dies wurde deshalb gemacht, um eine zusaetzliche Sicherheit fuer die Ausloesung der neuen FIs zu erhalten (=niedrigen Rueckleitungswiderstand im Fehlerfall und damit sichere Ausloesung).
    Ein FI funktioniert auch mit klassischer Nullung ! Jedoch loest dieser erst dann aus, wenn ein Benutzer einen Koerperschluß zu dem defekten Geraet herstellt (=das an der Steckdose angeschlossene Geraet hat durch einen Defekt Spannung am Gehaeuse/Person beruehrt stromfuehrende Teile im Geraet). Die Phase sucht sich immer den "Rueckweg" mit dem geringsten Widerstand aus und benutzt deshalb bei dem Koerperschluss den menschl. Koerper als Rueckleitung. Bei einer korrekten Installation (=keine klassische Nullung sondern 3 Leiter sw, bl, gnge in einer Steckdose) loest der FI schon dann aus wenn der Geraeteschluss (=Koerperschluss aber ohne Person) auf das Gehaeuse auftritt und nicht erst wenn die Person den Koerperschluss herstellt. D.h. praeventiv!
    Aber wie gesagt ausloesen tut auch ein FI bei klassischer Nullung wenn ein Koerperschluß auftritt.
    Die fuer Bad- u. Außenbereich zwingend vorgeschriebenen 30 mA FI-Automaten haben in der Theorie zwar keine Probleme mit der klassischen Nullung in der Steckdose, aber in der Praxis zeigt ist immer wieder, dass die Trennung des Energieversorger PEN in PE u. N fruehzeitig durchgefuehrt werden muss (=im Hausanschlußkasten) und in der ganzen Hauselektrik umgesetzt werden muss, um keine Fehlausloesungen des FI zu bekommen. Deutlicher Hinweis auf eine nicht durchgaengige PE-N Installation sind Auslösungen von FIs wenn ein Geraet nur eingeschaltet wird, das aber nicht defekt ist. Ein grober Anhaltspunkt ist:
    Wenn an dieser Steckdose Geraete angeschlossen werden, die viel Strom verbrauchen (=Staubsauger, Heizluefter ...) und nicht Ihren zentralen FI ausloesen so ist der Rueckleitungswiderstand niedrig und es wird im Koerperschluß-Fall eine sichere FI Ausloesung erfolgen, wenn nicht andere Großverbraucher gerade den Rueckleitungswiderstand im PEN deutlich anheben. D.h. in Ihrem Fall: Viele Verbraucher in Ihrem Haus (=andere Stromkreise ) einschalten - Heizluefter in diese Steckdose stecken - wenn keine Ausloesung des FI - Installation in Ordnung.
    Mit freundlichem Gruß

    Name:

    • Herr Buehler
  3. Funktion des FI ist natuerlich auch zu pruefen nicht nur auf eine moegliche Fehlfunktion

    Hallo,
    was ich noch vergessen habe anzufuegen ist, dass Sie natuerlich auch die reele Funktion Ihres FI testen muessen, indem Sie an die fragliche Steckdose ein einfaches FI-Testgeraet anschliessen, das etweder beim Elektriker ausgeliehen werden kann, bei einem Elektronik-Versand (ELV,CONRAD ...) bestellt werden kann, oder wenn Sie einen Elektriker/Elektroniker in Ihrer Verwandtschaft / Bekanntschaft haben so kann der dies Ihnen mit einem Widerstand von 6,7 - 7,5 k Ohm mit ca. 4 - 7 W Verlustleistung testen.
    Mit freundlichem Gruß

    Name:

    • Herr Buehler
  4. Hinter dem FI ist die klassische Nullung verboten

    Hinter dem FI ist die klassische Nullung verboten (da der FI den PEN schalten würde)! Aber läuft die besagte Steckdose überhaut über FI? Vorschriftsgemäß ist es aber sowieso nicht, da Schutzleiter immer grün-gelb gekennzeichnet sein müssen.
    Bei einer alten Anlage würde ich mich aber nie auf Aderfarben oder durchgägige Schutzleiter usw. verlassen. Ich denke, das ist ein Fall für den Elektriker um die Ecke. Der kennt die Vorschriften, die Netzform und hat auch entsprechende Meßgeräte um eine bestehende Anlage zu überprüfen. Zur Prüfung einer Schutzmaßnahme gehört etwas mehr, als daß es klackt!

    Name:

    • Herr GeMue
  5. Aus Besonderheit an einer Steckdose kann ich keinen geschalteten PEN herauslesen

    Hallo Herr GeMue,
    ich weis nicht was der Fragesteller meint, aber geschrieben hat er, " ... Normale Verkabelung mit einem FI im Zählerschrank.
    Also 3 Phasen ...,Nullleiter und Erde. Ich wechsele nach und nach die Schalter + Steckdosen auf modernere Ausführungen.
    Nun bin ich in der Gästetoilette auf eine Besonderheit gestossen:".
    Wie Sie da herauslesen koennen, dass der PEN durch den FI geschaltet wird ist mir nicht ganz klar. Im uebrigen wuerde sich dies durch den Test wie in der nachgeschobenen Antwort "Funktion des FI ist natuerlich auch zu pruefen ..." dargelegt schnell zeigen ob hier ein PEN geschaltet wird. Der wuerde naemlich mit den Testgeraeten garnicht ausloesen wenn der FI nicht richtig verdrahtet waere. Oder Herr GeMue?
    Mit freundlichem Gruß

    Name:

    • Herr Buehler
  6. Hallo Herr Buehler,

    ich verstehe den Fragesteller so:
    Die Steckdose ist klassisch genullt. Damit übernimmt die blaue Ader die Funktion des PEN. Wenn dieser Stromkreis über den FI läuft (deshalb meine Frage), wird der Blaue und damit der PEN geschaltet. Was bei PEN-Unterbrechung passieren kann ist ja klar.
    Aber darf überhaupt klassisch genullt werden oder liegt vielleicht ein TT-Netz vor? U.a. deshalb mein Hinweis auf den Elektriker.
    Viele Grüße

    Name:

    • Herr GeMue
  7. Hr. Buehler - bitte melden! Sind Sie der Buehler aus Kreis Calw, der LCN kennt?

    Hr. Buehler, sind Sie vielleicht der Herr Buehler aus dem Kreis Calw, der die LCN-Technik kennt und dazu schon einige Postings hier bei Bau.de gemacht hat?
    Bitte melden Sie sich doch bei mir, da ich im Nachbarkreis BB wohne und mich bei Neubau fuer LCN interessiere! Ich würde gerne was über Ihre Erfahrungen und Empfehlung zum LCN-System erfahren.
    MfG, Martin Outl
    Martin@o21.de

  8. Herr Outl

    ist das Ihr Ernst? Wollen Sie wirklich LCN?

  9. LCN - da wo es passt. Warum nicht.

    Herr Langbein, danke fuer das kritische Mitlesen.
    Ja, ich hatte schon vor einiger Zeit auf der bauweise.de gelesen, dass Sie sich gegen LCN und für EIB entschieden haben. - Wir koennen gerne eine neuen Diskussion dazu beginnen. Noch habe ich nix gekauft.
    ---
    Wir (meine Frau) hat sich eigentlich ganz gegen Bus-system entschieden. Aber ich denke, wo es Sinn macht kann man LCN Komponenten (auch nachttraeglich bei 4-5 Adern) einbauen und die Einstiegspreise sollen einiges geringer sein als bei EIB. Als Informatiker habe ich 2 technische Vergleichsartikel über Bus-systeme gelesen und danach ist LCN technisch eigentlich das bessere System gegenüber EIB, nur ist es kein Standard der so verbreitet ist. Nur gibt es nur einen Hersteller (grrrhh - fast wie bei MicroSoft) Issendorf, und die Programmiersoftware wird gegen teures Geld verkauft. Ich hätte lieber eine public domain Programmierumgebung und viele Hardwareanbieter für LCN. Zu mindest kann man EIB-Taster auch an LCN betreiben.
    Also Rolladen/Jalousiensteuerung kann ich mir gut mit LCN vorstellen und dann Lichtsteuerung. Und z.B. unsere Diele, Treppe und Flur sollen nur mit Bewegungsensoren schalten.
    --- Mehr kann man immer noch machen, wenn Zeit und Geld übrig bleibt. So ist mein Kenntnisstand.

  10. PEN der Steckdose geht ueber den FI und dieser loest deshalb nur bei Koerperschluss aus

    Hallo Herr GeMue,
    wie in meinem ersten Beitrag geschrieben ("Ein FI funktioniert auch mit klassischer Nullung ! Jedoch loest dieser erst dann aus, wenn ein Benutzer einen Koerperschluß zu dem defekten Geraet herstellt (=das an der Steckdose angeschlossene Geraet hat durch einen Defekt Spannung am Gehaeuse/Person beruehrt stromfuehrende Teile im Geraet)" kann der FI in diesem Fall nur bei einem Fehlstrom gegen Erde, d.h. Rueckfluss nicht ueber den PEN ausloesen. Das hoert sich jetzt dramatisch an, aber der Ausloesestrom von 30 mA FI ist wirklich nicht zu spueren. Es besteht also ohne Einschraenkungen ein Schutz fuer Kinder die an die Phase dieser Steckdose fassen wuerden, da bei allem wo der Strom nicht ueber den PEN zurueckfließt.
    Mit freundlichem Gruß

    Name:

    • Herr Buehler
  11. Hallo Herr Buehler,

    mir geht es hier nicht um die Funktion des FI, sondern um die Funktion der Schutzmaßnahme. Ein FI begrenzt nicht den Fehlerstrom, er schaltet nur schon bei geringeren Strömen in sehr kurzer Zeit ab. Trotzdem kann kurzzeitig ein viel höherer Fehlerstrom fließen.
    Ein Schaltorgan im PEN ist nicht zulässig. Habe es selber schon erlebt, daß der N-Kontakt des FI nicht geschlossen hat (wahrscheinlich durch Verschmutzung). In diesem Fall liegt bei klassischer Nullung am Schutzkontakt eine Spannung von 230V gegen Erde an. Wenn dann ein Kind anfasst und zufällig keine Schuhe anhat.... Ich möchte dafür nicht meinen Kopf hinhalten.
    Ich bleibe bei meiner Meinung: klassische Nullung hinter einem FI (RCD) ist Murks und nicht zulässig.
    Viele Grüße

    Name:

    • Herr GeMue
  12. Auch wenn der N oder PE oder PEN in der Luft haengt loest der FI aus

    Hallo Herr GeMue,
    optimale Sicherheit mit einer neuen Elektroinstallation ist immer das Beste. Jedoch Ihr Beispiel das der PEN am FI oder sonstwo keinen Kontakt hätte oder irgendwo unterbrochen wäre tut der Funktion eines FI keinen Abbruch. Er funktioniert trotzdem, da er den PE / PEN / N fuer seine Ausloesung nicht braucht. Seine Funktion basiert ja gerade darauf, dass Strom nicht den offiziellen Rueckleiter (N od. PEN) nimmt sondern einen anderen Weg.
    Mit freundlichem Gruß

    Name:

    • Herr Buehler
  13. Murks und nicht zulässig

    Hallo,
    "Ich bleibe bei meiner Meinung: klassische Nullung hinter einem FI (RCD) ist Murks und nicht zulässig."
    Das sehe ich auch so. Gefahr
    Im Betrieb ohne Fehler, kann der FI auslösen. Wenn über Geräte Wasserleitung... eine Verbindung zur Erde besteht.
    PEN ist ein Schutzleiter, der nicht geschaltet werden darf.
    Berichte in Fachzeitschriften sehen das auch so.
    N unterbrechung gibt Spannung auf die Schutzkontakte.
    FI kann einen Fehler haben...
    mfg Jürgen

    Name:

    • Herr Jürgen Schu
  14. Hallo Herr Buehler,

    natürlich löst der FI aus. Aber vielleicht ist das Opfer bis dahin schon tot! Zur Funktionsweise des FI empfehle ich Ihnen den Artikel von Dipl.-Ing. H. Tribius im Elektropraktiker 6/2002 Seiten 478-481 speziell Punkt 3. Der FI begrenzt nicht den Fehlerstrom, dieser wird durchs Ohmsche Gesetz bergrenzt. Eine Körperdurchströmung kann auch unterhalb der Kennlinie des FI tödlich sein (z.B. 600 mA für 20 ms sind tödlich und trotz FI möglich).
    Das ganze ist natürlich rein spekulativ, wir wissen ja nicht, ob die klassisch genullte Steckdose am FI hängt. Ich wollte Sie nur auf die Gefahr in Ihrer Aussage:"besteht also ohne Einschraenkungen ein Schutz fuer Kinder die an die Phase dieser Steckdose fassen wuerden" hinweisen.
    Klassische Nullung ist in Altanlagen bei Einhaltung der enspr. Vorschriften zulässig. Aber durch den Einbau eines FI (bei anschließender kl. Nullung) zerstört man die Schutzmaßnahme (Schaltorgan im PEN).
    Viele Grüße

    Name:

    • Herr GeMue
  15. Klassische Nullung und FI

    Hallo,
    nachdem dieses Thema schoen kontrovers diskutiert wird moechte ich zu meinen gemachten Aussagen die folgenden Informationen noch hinzugeben und der Leser/der Fachkundige mag dann daraus seine Schluesse ziehen.
    1. Im Rahmen des Bestandsschutzes wird dem grundrechtlichen Eigentumsschutz gemäß Art. 14 Grundgesetz (GG) hinsichtlich bereits bestehender Gebäude Rechnung getragen. Bestandsschutz bedeutet, dass ein altes, nach früher gültigem Recht rechtmäßig errichtetes, aber mit den nunmehr gültigen Baurecht nicht mehr zu vereinbarendes Gebäude erhalten und weitergenutzt werden darf.
    2. Voraussetzungen für den Bestandschutz sind:
    die zum Zeitpunkt der Errichtung geltenden Normen wurden eingehalten,
    es sind keine norm- und standardwidrigen Änderungen vorgenommen,
    es liegen keine Anpassungsforderungen, sicherheitstechnische Mängel vor.
    Vorschriften und Normen sind: DINA VDE 0100, TAB der Energieversorger, BGV A2
    3. Klassische Nullung fällt unter Bestandsschutz Sofern die elektrische Anlage schon mit einer Schutzmaßnahme - z.B. der klassischen Nullung - ausgeführt ist, besteht Bestandsschutz und die zweiadrige Verdrahtung - z.B. mit Brücke zwischen Schutzleiter/PEN-Leiter und Neutralleiter an der Steckdose - muss nicht ausgewechselt werden. Auch dann nicht, wenn zusätzliche elektrische Anlagenteile hinzugefügt wurden. Für diese neuen Anlagenteile musste seit 1973 die so genannte "moderne Nullung" - d.h. mit getrenntem Neutral- und Schutzleiter - angewendet werden. In Bereichen, in denen für den neuen Stromkreis bzw. Verbraucheranschluss eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (FI) gefordert ist, z.B. in einem Badezimmer, muss die vorhandene 2-adrige Leitung ausgetauscht werden.
    4. Das sind meinem Kenntnisstand nach die Basis-Rahmenbedingungen. Da die Vorschriften und Normen nur Mindesbedingungen darstellen, darf auch mehr Schutz eingebaut werden. So wie ich den Fragesteller verstanden habe handelt es sich um einen Altbau, der irgendwann einmal normgerecht mit klassischer Nullung errichtet wurde. Desweiteren wurde irgendwann einmal ein zentraler FI eingebaut, ueber den der Strom des ganzen Hauses laeuft. D.h. der Installatuer hat damals MEHR gemacht als nur das geforderten Bad und die Außensteckdosen mittels FI abzusichern.
    Dass ein zentraler FI fuer ein ganzes Haus natuerlich keinerlei Ausfallsicherheit darstellt, da im Stoerfall gleich das ganze Haus abgeschaltet wird und der Hausherr/die Hausfrau zur Fehlerbestimmung ganz schoen analysieren und eingrenzen muss, steht außer Frage. Aber das ist auch nicht das Thema. Nun wurde die Frage aufgeworfen, was hier passieren kann und indirekt ob diese Steckdose mit der 2 adrigen Zuleitung ersetzt werden MUSS.
    5. In meinen Beitraegen habe ich ausgedrueckt dass er das nicht muss (da kein Bad oder Aussensteckdose) und dass der FI seine Funktion (Abschaltung bei Koerperschluß - d.h. Mensch stellt eine Verbindung zw. einem defekten Geraet und Erde her) erfuellt.
    Es wurde jedoch massiv entgegnet, dass der FI auch den PEN abschaltet und dies nicht erlaubt sei. Da ich davon ausgehe dass der FI im Hauptverteiler richtig installiert ist d.h. der Hauptpotentialausgleich natuerlich nicht abgeschaltet wird sehe ich keinen rechtlichen u. techn. Grund warum diese Steckdose nicht so verbleiben darf.
    Weiter Fachbeitraege,nicht nur Meinungen, sind gerne Willkommen, da ich auch gerne etwas dazulerne. Das ist ja auch der Sinn eines Forums. Was man nicht weis, das weis vielleicht ein Anderer.
    Mit freundlichem Gruß

    Name:

    • Herr Buehler
  16. Die Brücke in einer Steckdose bei Nullung

    Hallo,
    Die Brücke in einer Steckdose bei Nullung.
    Hier wird nicht ein N zum PEN sondern aus einem PEN wird ein N
    Das bedeutet der Schutzleiter geht bis zur Steckdose.
    Die Leitung darf nicht abgeschaltet werden.
    In diesem Fall sind 2Ader Stromkreise weiter als Nullung zu lassen und Neue Stromkreise über den FI zu Schalten.
    Das wurde mehrfach in Fachzeitschriften beschrieben.
    mfg Jürgen

    Name:

    • Herr Jürgen Schu

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