Sind kostengeplanerische Kalkulationsmethoden rückständig?
BAU-Forum: Installation: Elektro, Gas, Wasser, Fernwärme etc.
Sind kostengeplanerische Kalkulationsmethoden rückständig?
Kostengeplanerische Kalkulationsmethoden sind rückständig und basieren auf dem planwirtschaftlichen Denken der Kommunisten und Sozialisten. Obwohl sich seit langem herumgesprochen hat, dass Angebot und Nachfrage die Preise regeln, so haben viele noch nichts davon gehört. Baukalkulatoren träumen wie andere Glücksspieler von einer Rechenmethode mit stetiger Erfolgsgarantie.
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flascher forumsbereich, aber
Moin,
wollen Sie mir etwas weißmachen, dass der zu erzielende Preis die Kosten bestimmt? Oder wie soll ich Ihre Aussage werten?
MfG
Stefan Ibold -
ziemlich einfachgestrickt?
das klang aber bissi naiv!?
was sollte daran rückständig sein, wissen zu wollen, wo das drauflegen und Arbeit kaufen anfängt? Kalkulation hat mit sozi- und kommunwirtschaft doch nichts zu tun! außer dass die sich auch ständig verkalkuliert haben! ... nur gehört das zum Risiko des kalkulators: es geht nie so aus wie kalkuliert (auf € und cent!)
dumm ist nur, wer den Gesetzen der freien marktwirtschaft blind folgt! und das sowohl auf der Angebots, als auch auf der auftraggeberseite. -
wo abgeschrieben?
Wo haben Sie denn den unsinnigen Beitrag abgeschrieben? Durchblickerlehrgang für autodidaktische Unternehmensberater, 1. Auflage, 1990? Dianetik für erfolgreiche Firmenmanager? Bestimmt sind Sie kein Unternehmer, denn sonst wüssten Sie, dass Sie pleite gehen wenn Sie unter den Gestehungskosten anbieten, Markt hin oder her. Durch billig anbieten konnte noch kein Unternehmer seine Mitarbeiter zu schnellerem Arbeiten und keinen seiner Lieferanten zu zusätzlichen Rabatten motivieren. Die schauen zu bis es kracht, fallen dann ins soziale Netz bzw. nehmen ihre Ausfallversicherungen in Anspruch. Und dann heißt es, der hat es eben nicht gekonnt. Eins stimmt wenigstens: Angebot _und_ Nachfrage regeln den Preis, also auch das Angebot und nicht nur die Nachfrage. Und das Angebot darf nicht unter den Selbstkosten liegen. Beim heutigen Preisniveau ergeben Löhne, Stoffe, Fremdleistungen, Gerätemieten, Energie und fixe Geschäftskosten bereits das Marktniveau. Für irgendwelche theoretischen makroökonomischen Spielchen, die man vor 15 Jahren im 1. Semester wieso gelernt hat, ist am Bau heute kein Platz. Und wenn wirklich jemand entscheidet, unter Selbstkosten anzubieten, dann ist das nur der Unternehmer selbst, nicht der Baukalkulator. Der hat nämlich nicht die Lizenz, das Geld seines Brötchengebers zu verbrennen.
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ein leckerlie
Moin, (äh mit Verlaub Herr Ibold )
kann den der Herr Schmeisser mal das in Zahlen ausdrücken,
was Marx und Lenin da so von sich gibt?
Oder habe'bns jetzt de Sozial - Marktwirtschaft neu erfunden?
Na, wenn das bloß der Eichel net hört, dann wär des ÄUH auch
net so blauäugich. -
bitte ein Beispiel
Hallo Herr Schmeisser, vielleicht können Sie Ihre Kalkulationsmethode an einem einfachen Beispiel erläutern. Es gehe um das Liefern und Setzen einer inneren Naturstein-Fensterbank 30/100/3 cm. Bekannt sei, dass Stein und Mörtel im Einkauf 20 € kosten werden, die Baustelle ist 3 km vom Firmensitz entfernt. Zur Verfügung steht ein 2 Jahre alter Kleinbus, Neuwert 20.000 € sowie auftragsbezogenes Gerät/Werkzeug im Wert von 50 € und einer Lebenserwartung von 1 Jahr. Die nichtproduktiven Geschäftskosten einschl. Unternehmerlohn betrugen gemäß Nachkalkulation im vergangenen Jahr 15 %. Als Personal steht ein Facharbeiter für den Lohn 15 €/Std. zuzüglich 100 % lohngebundener Kosten zur Verfügung. Zur Marktsituation: Es ist nicht bekannt, wie viele Gegenangebote der Bauherr einholt. Gesucht sei der Erfolg versprechende Angebotspreis. Erfolg sei nicht die Auftragserteilung an sich, sondern der unternehmerisch erfolgreiche Auftrag. Ich hoffe, wir können jetzt was lernen. -
Herr Blücher ...
"Kleine und mittlere Unternehmungen sind jene,
die bei Insolvenzdrohung vom Staat keine
Hilfe erwarten können, aber für die Unterstützung
großer Unternehmen mit aufkommen müssen. "
Hallo Herr Blücher ...
leider haben Sie mir keine E-Mail Adresse gegeben, um Ihren Schnellschuss-Quatsch über "Kostenkalkulation" einmal zu kommentieren. Aber ... eventuell kommen wir hier noch zusammen!
Solange das Niveau der Baukalkulatoren nicht über die Rechenkunst von Adam Riese von vor über 500 Jahren hinauskommt, solange steht der Bauwirtschaft eigentlich auch nur ein 500 Jahre veraltetes Einkommen zu.
Solange die Bauvergabe nach planwirtschaftlichen Grundsätzen geregelt ist, solange wird die Bauwirtschaft von der lmmobilienwirtschaft übervorteilt werden, weil nur diese kostenfrei vollkommene Markttransparenz nutzen kann. Die Anbieterseite hat zwar mit bis zu 2 Prozent ihrer Betriebskosten zu unvollständigen und ungenauen Leistungsverzeichnissen Angebote zu kalkulieren, erhält aber dennoch keine Transparenz über einzelne Wettbewerberpreise. Die Gegenwehr per "Preisabsprache" als Transparenzersatz beeinträchtigt den Wettbewerb und ist verwerflich. Dagegen ist die kooperative Sammlung und Auswertung von Daten zur Marktorientierung statthaft und sinnvoll, sofern dabei kein abgestimmtes Bieterverhalten hervorgeht.
Die Lehre zur Kalkulation von Angebotspreisen geht von der Kostenvorhersage aus. Dabei werden die unvermeidbaren Fehler in den mittleren Ansätzen entweder gar nicht berücksichtigt, oder die Ansätze werden von Fall zu Fall nach Gutdünken variiert. Die Über- oder Unterschätzung (Überschätzung, Unterschätzung) bei solchen Variationen und die Fehlerfortpflanzung bis in die Angebotssumme führen zu Streufeldern, die im unteren und im oberen Bereich oft weit abseits realistischer Werte liegen. 1020 Prozent war bisher die größte Spannweite aus 63 Angeboten einer Ausschreibung; 300 Prozent kommen gelegentlich immer wieder mal vor. Mit solchen Unsicherheiten ist die Kalkulationsmethode über die Kostenprognose viel zu riskant für einen seriösen Wirtschaftsbetrieb.
Danke
Steffen Schmeisser -
und? was lernen wir daraus?
kalkulieren auf der Basis von Angebot und nachfrage? oder wie?
was dabei rauskommt, sieht man in e. mixed-Forum (Laien-Fachleute) am besten.
das dies das Beste ist, mag ich nicht glauben.
als Angebote noch auf der Basis seriöser kostenkalkulationen erstellt wurden,
war die bauqualität zwar auch nicht über jeden Zweifel erhaben, aber die
kurzzeitfolgen der heutigen "marktorientierten" sind bereits erkennbar, wie's
qualitativ auf breiter Front weitergeht, ist müßig zu diskutieren.
also nochmal meine Frage: was soll uns dieser Thread sagen? -
An den Herrn Markus L. Sollacher
Meines Wissen's nach werden heutige Angebot rein nach der >Kostenorientierung< kalkuliert. Und die Folgen stehen jeden Tag in der Zeitung unter der Rubrik: Insolvenzen!
Wie in den u.s. Berichten zu lesen ist, gehen die bisherigen Meinungen "alle" in die Richtung: die Kosten bestimmen den Preis und nicht der Markt. "
Hallo ... meine lieben Bauanbieter! Angebot und Nachfrage und nicht die unsicher kalkulierbaren Kosten bestimmen das Preisniveau an jedem echten Markt.
Systematischen Marktorientierung, die Cournot schon vor 200 Jahren mit dem Verfahren zur Berechnung des Gewinnmaximums am Markt dargelegt hatte ...
Der größte Denkfehler aller Bauanbieter liegt darin, das Niedrigstangebot für Markt-typisch zu halten. Niedrigstangebote wie Höchstangebote haben jedoch die größte Zufallseigenschaft in dem weiten Streufeld aller Angebote. Große Zufallseigenschaft bedeutet Seltenheit. Die Seltenheit des Vorkommens steigt mit dem Abstand vom Mittelwert. Häufig und dicht beieinander liegen die Angebote im mittleren Bereich.
Der Mittelwert und nicht die Ausreißer nach unten oder oben kennzeichnen den Markt ziemlich genau, denn daran sind alle Anbieter beteiligt und drücken ihre aktuelle Preisauffassung aus. Weiterhin hatte Gauß ein kennzeichnendes Maß für die Streuung beschrieben: Die Standardabweichung kann sich jeder bis Ende 2001 noch auf unseren 10- DM-Scheinen ansehen.
Die Mathematik befasst sich mit exakten Größen, die in der Praxis kaum vorkommen. Beim Kalkulieren von Preisen werden fast nur Mittelwerte benutzt, die meistens grob geschätzt und nur selten aus der Erfahrung methodisch erhoben werden. Besonders fehlerträchtig ist das Variieren der Kalkulationsansätze, um das eine Mal die Auftragschance und das andere Mal die Gewinnchance zu verbessern. Beide Fehler führen dazu, dass ständig ein Drittel der Angebote zu tief und die Hälfte zu hoch am aktuell bestmöglichen Gewinn vorbeigeht. Nur ein Sechstel aller Angebote trifft rein zufällig den Marktbereich mit optimalen Auftrags- und Gewinnchancen. Solanae das Niveau der Baukalkulatoren nicht über die Rechenkunst von Adam Riese von vor über 500 Jahren hinauskommt, solange steht der Bauwirtschaft eigentlich auch nur ein 500 Jahre veraltetes Einkommen zu.
UND ... solange die Bauvergabe nach planwirtschaftlichen Grundsätzen geregelt ist, solange wird die Bauwirtschaft von der lmmobilienwirtschaft übervorteilt werden, weil nur diese kostenfrei vollkommene Markttransparenz nutzen kann.
Die Lehre zur Kalkulation von Angebotspreisen geht von der Kostenvorhersage aus. Dabei werden die unvermeidbaren Fehler in den mittleren Ansätzen entweder gar nicht berücksichtigt, oder die Ansätze werden von Fall zu Fall nach Gutdünken variiert. Die Über- oder Unterschätzung (Überschätzung, Unterschätzung) bei solchen Variationen und die Fehlerfortpflanzung bis in die Angebotssumme führen zu Streufeldern, die im unteren und im oberen Bereich oft weit abseits realistischer Werte liegen. 1020 Prozent war bisher die größte Spannweite aus 63 Angeboten einer Ausschreibung; 300 Prozent kommen gelegentlich immer wieder mal vor. Mit solchen Unsicherheiten ist die Kalkulationsmethode über die Kostenprognose viel zu riskant für einen seriösen Wirtschaftsbetrieb.
Anstelle des Klagens über Politiker, Funktionäre, Wettbewerber, Konjunktur und die böse Welt ist die Hinwendung zu marktwirtschaftlichen Grundsätzen zu empfehlen!
Umsatz und Kosten sind zeitnah gut zu verfolgen; somit auch die Differenz aus beidem: Die Umsatzrendite. Nach der veralteten Kalkulationslehre soll auf die Kostenerwartung ein "Zuschlag für Wagnis und Gewinn" gerechnet werden, um zum Angebotspreis zu gelangen. In der Variation dieses Zuschlages sollen die Marktgegebenheiten bewältigt werden, um in den weiten Streufeldern der Angebote "mitspielen" zu können. Der Zuschlag für Gemeinkosten soll in guten Konjunkturzeiten so hoch hereingeholt werden, um in schlechten Zeiten bei Verlusten überleben zu können.
Redlicher hört sich einen alten Meister, der stets antwortete: " Ich nehme immer so viel, wie ich bekommen kann. "
Hätten die planwirtschaftlich denkenden Betonköpfe Recht, dann müsste ja die aktuelle Konjunktur in der erzielbaren Umsatzrendite zu messen sein. Aber diese lebenswichtige Zahl in einem Preis ist eine Pokerzahl für jene, die noch nie etwas vom Gewinnmaximum des Herrn Cournot gehört haben, der vor etwa 200 Jahren gelebt hatte. Die übliche Kalkulationslehre basiert auf dem noch älteren Herrn Adam Riese, der schon 440 Jahre tot ist. Auch die Fehlerrechnung von Carl Friedrich Gauß sucht man in der Kalkulationslehre vergeblich. Planwirtschaftler glauben an die genaue Berechenbarkeit von Kostenerwartungen, obwohl ein Weltreich damit scheiterte. Unsere Sozialdemokraten brauchten nur wenige Jahre, um im Godesberger Programm von der Planwirtschaft etwas zum marktwirtschaftlichen Denken zu gelangen - so richtig ist ihnen das jedoch nie gelungen. Als ich 1999 mit kurzfristigen Aktien-verkäufen 4 Prozent Umsatzrendite erzielte, fragte ich bei vielen Bauunternehmern um, welche Umsatzrenditen am Bau allgemein zu erzielen seien. Das Ergebnis lautete: "Keiner weiß es. Soll-Ist-Vergleiche zwischen kalkuliertem Gewinn und erzielter Umsatzrendite hätten längst außer mir schon andere darauf bringen können, dass an der üblichen Kalkulation etwas faul ist. Wer sich damit befasst, erkennt schnell, dass die Streuungen von Submissionsergebnissen zufallsbedingt aus noch größeren Streuungen der Einzelpreise hervorgehen. Gingen die ... Kostenerwartungen ... tatsächlich aus mittleren Erfahrungen hervor, wie das die alte Theorie lehrt, dann müssten Preise naturgesetzlich normalverteilt sein. Negative Preise sind auszuschließen, und darum müssten Preisstreuungen über 10 % Variation unmöglich sein.
Mit mathematischen Naturgesetzen erweist sich an den Streuungen der Baupreise Rückständigkeit. Daraus resultieren große Gewinnversäumnisse, die der Einzelne vermeiden kann.
Baukalkulatoren träumen wie andere Glücksspieler von einer Rechenmethode mit stetiger Erfolgsgarantie. Wenn Glücksspieler rechnen könnten, dann gäbe es aber kein Glücksspiel.
Es ist nicht genug zu wissen, man muss es auch anwenden. Es ist nicht genug zu wollen, man muss es auch tun. *
Goethe, dt. Dichter, 1749-1832
Also meine lieben Kalkulatoren und Kalkulatorinnen
bitte nur mir plausiblen Erklärungen Antworten!
Und nicht mit dem überflüssigen "haben wir immer so gemacht! "
Das Lamento wegen des Marktdruckes ist unangebracht, wenn zur Preisbildung nur die Kosten im Blickfeld stehen, und der Wettbewerb am Markt als lästiges Übel abgetan wird.
Danke
Steffen Schmeißer -
na, das ist doch prima <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">
dann werden sie ja bald am realen Beispiel, vielleicht der eigenen Baufirma,
aufzeigen können, wie "einfach" diese grundlegenden Weisheiten umzusetzen sind
viel Erfolg! -
Probleme
In der Bauwirtschaft gibt es seit mehreren Jahren Probleme. Aufgrund der allg. schlechten Wirtschaftslage ist der Mut zu großen, langfristigen Investitionen eingebrochen, wodurch vor allen der Baubereich an Umsatzeinbusen leidet. Um die Auslastung von Material und Arbeitern zu erhalten, werden von vielen Firmen Preise unterhalb der Gewinnschwelle angeboten.
Durch organisatorische und technische Änderungen sind oft die alten Erfahrungswerte überholt und der Aufwand für eine aktuelle Nachkalkulation wird derzeit insbesondere bei kleinen Firmen oft wegrationalisiert.
Eine marktorientierte Preisermittlung wäre erst dann praktikabel, wenn Billiganbieter (= schlechte Qualität) entlarvt werden, und die Bauherren wirklich dem günstigsten Anbieter (bestes Preis/Leistungsverhältnis) den Auftrag erteilen.
Dafür ist die Bauwirtschaft aber Aufgrund ihrer Struktur zu unüberschaubar (viele regionale kleine Anbieter).
Und die meisten Bauherren bauen eh nur ein Mal im Leben ... -
@ Herrn schmeisser
Moin,
da nun ein reger E-Mailverkehr die Folge Ihres Beitrages war, ich aber diese Aufgrund der teilweise unübersichtlichen Formatierung nur mühsam verfolgen kann, komme ich wieder ins Forum zurück.
Interessant ist für mich die einmütige Feststellung hier, dass ALLE Beteiligten (außer Ihnen selber) an der kostenorientierten Kalkulation festhalten (werden). Sie stehen mithin ziemlich alleine auf weiter Flur.
Nun mag es ja sein, Sie hatten es bereits angedeutet, dass nicht Jedermann sie versteht. Das kann nun zwei Ursachen haben:
1. die Leser sind zu dumm und ungebildet, Ihren Vorstellungen und Ausführungen zu folgen,
2. Sie sind nicht in der Lage, das "Angelernte" richtig weiterzugeben.
Ich neige zu Version 2.
Ich erwarte ebenso immer noch auf eine Antwort zur Kalkulation. Herr Stubenrauch wohl auch.
Ihre Argumentenkette ist lediglich ziemlich populistisch, inhaltlich gibt es aber einige Schwächen, die Sie anscheinend nur mit Rhetorik kompensieren wollen.
Auch hier Stelle ic hIhnen nochmals die Frage:
"Was nützt mir ein volles Auftragsbuch, wenn ich diese Aufträge nicht kostendeckend abarbeiten kann?
Da Sie ja anscheinend keine Kosten kennen, werden Sie folgerichtig auch keine Nachkalkulation erstellen können. Sie werden also niemals einen Gewinn oder einen Verlust erkennen können.
Sollte es anders sein, lassen Sie es mich bitte hier wissen.
Stefan Ibold -
feuilleton
feuilleton - im österreichischer Sinn = populärwissenschaftlicher, im plauderton geschriebener Aufsatz!
+++
was sondert Herr schmeißer uns hier ab? was will er sagen? will er etwas sagen? sagt er am Ende was?
verwertbares, denkbares, nach-zu-vollziehbares - fehlanzeige denke ich!
+++
verhaltenstypen wie Herr schmeißer tauchen hier und anderswo ja permanent und periodisch auf, machen kräftig Wind, um anschließend wieder in der Versenkung zu verschWinden. früher hieß das managment by helicopter ...
allen gemeinsam ist jedoch die enorme informationsarmut und kompetenzschwäche.
nach holzköpfen, buren und alten Schweden nun Schweißabsonderungen? Hut auf Herr schweißer!
die Methode, alle anderen für dumm und inkompetent zu erklären, ist und bleibt den pubertierenden Bevölkerungsschichten vorbehalten. und das ist auch gut so!
heavy nun yeah! -
Antwort an Markus L. Sollacher
Hm ... erst alles in Frage stellen und anschl. so eine einfache Antwort. So "Grundlegend" ist diese Feststellung gar nicht! Sie müssen sich doch als Chef oder Kalkulator selber eine doch sehr einfache Frage stellen: Habe ich denn mit meinem Preis am Markt überhaupt eine Chance oder habe ich mit meinem Preis am Markt keine Chance? Glauben Sie wirklich, dass Ihre "Kosten" irrgend einen Auftraggeber interessiert? Glauben Sie, wenn Sie dem Markt alle Ihre Kosten welche Sie gerne haben möchten ... bis hin zu Ihrem firmenfinanzierten BMW oder die Eigentumswohnung ... auch nur einen Auftageber oder eine Mitbewerber bewegen Ihnen den Auftrag zu überlassen? Das Sie mehr aus dem Bauch heraus versuchen, dieses Ziel zu erreichen, unterstelle ich einmal jedem Unternehmen. Und wollen Sie mir etwa erzählen, Sie möchten nicht ihrte "Trefferquote" bei den bestmöglichen Aufträgen erhöhen? Warum versuchen Sie nicht anstatt, Ihre Angebote im Bereich der bestmöglichen Aufträge ... nicht nur rein zufällig, sondern mit berechenbaren Methoden zu platzieren? Warum bitte diese Ironie ... "machen Sie sich doch selbstständig? " Ein wenig mehr Kreativität hätte ich hier schon erwartet. Stellen Sie sich doch bitte einmal die Frage: Welchen Vorteil würde es einem Baubetreib bringen, wenn die Regierung beschließen würde, das keine Steuern mehr erhoben werden? Nach allen Erfahrungen (mehr als 20 Jahre) behaupte ich: gar nichts! Alle Kalkulatoren würden diesen "Vorteil" sofort an den Kunden weitergeben ... um den >billigen Jacob< am Markt zu spielen
Glauben Sie wirklich noch, das Sie Ihre Kosten effektiv einbringen, wenn Sie nicht am Markt die vorhandene "bestmöglichen" Aufträge abschöpfen können. Als die ständigen Versuche, einen Niedrigstanbieter noch zu unterbieten. Nach Auskunft der Banken erreicht das Bauwesen nicht mal 2 % Rentabilität. So sieht doch eine Bilanz von "Kostenkalkulatoren" in der Bauwirtschaft aus! Anstatt zu sagen ... ja ... könnte was dran sein, höre ich bisher nur ... geht nicht! Junge, Junge ... welchen Leidensdruck muss das Bauhandwerk noch aushalten, um auch einmal gute Ideen zu übernehmen.
Danke
Steffen Schmeisser -
Antwort an Hr. Blücher
? Lieber Herr Blücher ... danke zunächst für Ihren Eintrag. Leider kann ich aber keinen Beitrag zum Thema erkennen! Das Sie uns mit einer Art Deutsch-Englisch ohne Thema und Antwort hinschreiben, ist auch nicht allzu kreativ. Ich denke (Excuse me your incompetence) Sie wollen ganz einfach mitreden, ohne entsprechendes Kielwasser zu besitzen
Argumente wie: "Jede Baustelle ist anders, und darum muss jeder Kalkulationsansatz anders bewertet werden", ist doch ein Witz. Nicht nur jede Baustelle, sondern von Ort zu Ort und von Zeit zu Zeit ist immer alles anders. Dennoch beschreibt man die Welt mit Zahlen. Leider haben fast alle Erfahrungszahlen Zufallsanteile, die auf Erwartungen übertragen zu Risiko und Chance werden. Diese Zufallsanteile sind seit Gauß ebenfalls mit Zahlen zu beschreiben - als Risiko zu minimieren wie als Chance zu optimieren. Am Computer laufen Berechnungen mit Lichtgeschwindigkeit ab. Wenn eines Tages ein brauchbares Standardleistungsverzeichnis allgemein zur Anwendung akzeptierbar ist, dann werden Angebote vollautomatisch kalkuliert. Die Bemühungen um Baukostensenkungen hätten dann mit 1,5 bis 2 % Erfolg zu buchen.
Sie sind mir bisher noch jegliche Antwort schuldig geblieben, um mir nachzuweisen, dass eine "Kostenkalkulation" irrgendwie den Markt berücksichtigt. Und vor allem, wie Sie damit bestmögliche Bauaufträge vom Markt überhaupt trennen zu können!
Danke
Steffen Schmeisser -
Bauhandwerk vs. Industrie
Das Baugewerbe besteht zum größten Teil aus Handwerksbetrieben die von Maurer- oder Zimmerermeistern geleitet werden die nach "ich arbeite also bin ich" oder so leben. Erst bei großeren Betrieben sitzt mal ein "Manager" (Kaufmann, Betriebswirt ...) am Steuer.
Solange diese Struktur besteht, wird es genug Firmen geben, die Aufträge "erkaufen" und solange müssen die anderen Firmen mitziehen um die Arbeiter zu beschäftigen.
Oder sie schmeißen das Handtuch, so wie Ich es vor fast 2 Jahren getan habe, solange noch Eigenkapital vorhanden ist ... -
wer stellt denn mal den schwätzer ab!
soviel Müll im neuen Jahr fassen meine tonnen nicht!
soviel wirres getue!?!? bruno Stubenrauch hatte für ihren gaußschen rechenautomaten eine konkrete anfrage! beantworten sie doch mal die, bevor sie hier solchen unzusammenhängenden Dünnfug absondern!
ich habe es ganz oben schon beschrieben und wiederhole mich nur ungern! aber für sie: es gibt kalkulationen, das nennen sie glaube ich planwirtschaft, sozialistisch marxistisch oder so --- das ist die ein Seite! und dann gibt es den freien Markt, das ist die andere Seite. und wenn der Mitbewerber mit mitarbeitern aus den slawischen Ländern kalkuliert, verschiebt sich der Markt. aber das wollten sie ja gar nicht wissen, sie behandeln ja eher den theoretischen Teil von 1550 bis 1895, oder?
ich frage mich schon, was einer mit solchen sprüchen beruflich macht! ich habe es! sie müssen staatssekretär im wirtschafts- oder finanzministerium sein, stimmt es? schmeißer - hm! gab es da nicht mal einen --- -
der feger
wenn nun alle nach schmeißer kalkulieren werden wir demnächst den wahren kommunismus erleben: keiner hat mehr Geld, naturaltausch pur, Verteilung durch permaneneten immanenten Verlust -- mit anderen worten: entropie pur - Verteilung nach gauß -- alles unter einem Hut - welch ein Spaß!
nennen sie endlich ihre Profession sie faker, oder zumindest den Namen ihres doktorvaters ;-9
slightly amused -
grümmel --
die knickzahl benötigen sie zur Ermittlung des break even - und eventuell um ihre Optik zu richten, mein lieber ;--)
und danke fürs mitschwimmen die Beschreibung traf - also schimmen sie ma schön weiter --
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Antwort an Herrn Stubenrauch
Herr Stubenrauch ...
bitte lesen Sie meine vorherigen Kommentare nochmals durch ... "solange die Bauvergabe nach planwirtschaftlichen Grundsätzen geregelt ist, solange wird die Bauwirtschaft von der lmmobilienwirtschaft übervorteilt werden, weil nur diese kostenfrei vollkommene Markttransparenz nutzen kann. " So wie es die Frau Daffner soebend getan hat! Die Anbieterseite hat zwar mit bis zu 2 Prozent ihrer Betriebskosten zu unvollständigen und ungenauen Leistungsverzeichnissen Angebote zu kalkulieren, erhält aber dennoch keine Transparenz über einzelne Wettbewerberpreise. Die Gegenwehr per "Preisabsprache" als Transparenzersatz beeinträchtigt den Wettbewerb und ist natürlich verwerflich.
Aber wollen Sie am Markt weiter tätig sein oder nicht!
Sie haben schon mal "Eines" richtig erkannt: "mal der eine, mal der andere, trotz Selbstkosten. " Und ich habe auch in einem meiner vorherigen Kommentare geschrieben: Das Lamento wegen des Marktdruckes ist unangebracht, wenn zur Preisbildung nur die Kosten im Blickfeld stehen, und der Wettbewerb am Markt als lästiges Übel abgetan wird.
Zum Wettbewerb gehört Markttransparenz, und weil diese Transparenz für Bauunternehmer mangelhaft geregelt ist, darum sind methodische Auswertungen der wenigen Marktinformationen nützlich zur Minderung des Risikos und zur Optimierung der Chancen. Das törichte Maßnehmen am Billigsten hat zu viele lnsolvenzen zur Folge. 1996 betrug die lnsolvenzquote am Bau 2,4 %. Danach liegt die mittlere Lebenserwartung einer Bauunternehmung bei 100/2,4 = 42 Jahren. Und ich habe ebenfalls geschrieben ... Der "Preiswerteste" Anbieter ist nicht typisch am Markt ... typisch am Markt ist der Durchschnitt aller Anbieter und dabei ist es Wurst woher die anderen Ihre Ware beziehen, oder mit welchen intern. Beschäftigten geboten wird ... sonst würde es nur einen Anbieter auf Ihrem Markt geben! Die Angebotsmitte strebt nach der Zahl 1.
Vermeintliche Angebotsvorteile negieren sich nach sehr kurzer Zeit.
Danke! -
Herr Blücher ...
"wenn nun alle marktorientiert kalkulieren werden wir nicht den wahren kommunismus erleben, als vielmehr endlich Marktwirtschaft im Bauwesen! Und das Bauunternehmen über satten Eigenkapital verfügen ist mir und auch der gesamten Bankenwelt nicht bekannt. Aber eventuell irren auch mal hier wieder alle ... Aber da sich auch für Sie das Thema nicht erschlisst, brauchen wir uns über Verfeinerungen bei der marktorientierten Baukalkulation noch lange keine Gedanken zu machen.
Und: die knickzahl benötigen sie zur Ermittlung des break even - und eventuell um ihre Optik zu richten, mein lieber ;--) "
Mag ja sein, wenn Sie denberechnen wollen!
Mir ist im Moment nicht bewusst, das wir das wollten!? Oder gehen Sie zum Bäcker um Fleisch einzukaufen?
Also bleiben wir bei einer sachbezogenen Diskussion ... und verwechseln nicht die Controlling-Instrumente!
Danke! -
Dem stillen und verwunderten Mitleser dämmert es so langsam
was Herr Schmeisser meint. Um marktorientiert kalkulieren zu können, benötigt es aber wohl schon einer gewissen Datenbasis (Marktkenntnis (?) ). Und bis diese allein (?) durch "Herumstochern" (Erfolg oder Misserfolg nach einer Angebotsabgabe) geschaffen ist, vergeht doch einige Zeit. Kann sich ein kleiner Handwerksbetrieb einen solchen Aufwand leisten?
Ist die Datenbasis mal da, ist es kein prinzipielles Problem mehr, einfach einen (wie auch immer gearteten) Algorithmus anzuwenden um einen Angebotspreis mit entsprechender Erfolgswahrscheinlichkeit zu ermitteln.
Das ganze ist aber kein Ersatz für ständiges Kostenmanagement etc. und muss ständig gepflegt werden "um auf der Basis der jeweils aktuellen Marktsituation" aufzusetzen.
Dämmert es bei mir (Bauherr) in die richtige Richtung? -
Frage an Herrn Stubenrauch ...
Hallo Herr Stubenrauch ... ich hoffe Sie zunächst mit meiner Antwort etwas beschäftigt zu haben. Aber nun will ich ihnen mal eine Frage stellen! Rund 80 % der Auftragsvergaben werden nicht subemittiert, sodass Erörterungen über Submissionsauswertungen an diesen 80 % vorbeigehen.
Können Sie mir nun anhand der o.g. Aufgabe einen Chancentest bei Freihandvergabe herbeiführen? Tipp ... Sie benötigen nur Ihre Tabelle ...
Danke! -
Antwort an Herrn Richard Metzger
Hmmm ... ich gehen bei Ihnen davon aus, Sie haben einen gewissen Bestand an Leistungspositionen in ihrem Rechner ... obwohl ... ich kenne einige KUMB bei denen die Kinderzimmer mehr mit IT-Technik ausgerüsstet sind als Vaters Büro. Aber Spaß beisteite ... Sie haben doch schon alles was Sie benötigen ... Ihren Artikelstamm ... was brauchen Sie noch? Durch Anwendung eines Faktors ... stiller Leser, habe ich vorab schon erläutert ... ist es doch aber sowas von vollständig egal wie alt ihr Daten sind ... meinetwegen von 1950 ... Sie können mit einem entsp. Faktor immer wieder die aktualität Ihrer Zahlen dem Markt anpassen ... auch wenn EXTREMFALL Ihr Faktor 20,32 lauten würde, um Ihr Angebot am Markt zu platzieren.
Danke! -
Nö - ich habe keinen Artikelstamm
und jetzt ist mir auch klar, warum ich schon an der Uni (Dipl-Math.) immer ein Mordsgrauen vor Kaufmännischem Rechnen und Statistik hatte.
So freue ich mich lieber daran, dass das Leben doch etwas komplizierter ist als das Anwenden eines Faktors) ). Danke für die Erläuterungen - und Tschüss.
-
Danke!
Nachdem keine weiteren Fragen eingehen, möchte ich allen Interessierten für ihre Artikel danken. Sie werden hier und da sicher eine gute Anwendung in meiner weiteren Arbeit finden.
Eines eventuell noch! Gelegentlich hört oder liest man: Der Baumarkt zwinge weg vom Kalkulieren hin zum Spekulieren. Im Duden steht unter: "auf Gewinne aus Preisveränderung gen abzielende Geschäftstätigkeit. " Und unter : "Ermittlung der kosten. " Im Wettbewerb erfordert die Angebotspreisbildung sowohl das Kalkulieren als auch das Spekulieren und nicht entweder Kalkulieren oder Spekulieren. Marktorientierung kennzeichnet keine niederen Beweggründe, sondern Verantwortungsbewusstsein zu seinen Mitarbeitern und Gläubigern.
Also vielen Dank! -
ähem
mit meinem "Tschüss", wollte ich mich selbst verabschieden (aus dieser Diskussion). Und nicht irgendein Zeichen zur Beendigung der Auseinandersetzung (bzw. Lehrstunde) geben -
ich muss eine Wolldecke
um die Finger haben. Der will mich nicht verstehen oder schreibe ich so undeutlich?
Herr Stubenrauch beschriebt es ebenfalls: Was nutzt mir ein Auftrag, wenn ich bei diesem regelmäßig Geld beilegen muss?
Was nutzen mir Artikelstammdaten, die von 1950 sind und bei denen Sie meinen, EKAbk.-Preise sind egal, geänderte tarifliche oder gesetzliche Abgaben sind egal, ich habe ja meinen Faktor.
Nein, bei mir ist wierklich Tschüss, weil - ich muss mal wieder althergebracht kalkulieren.
Allerdings haben Sie Ihre Tätigkeit immer noch nicht bekannt gegeben. Keinen Mut zur Lücke?
Stefan Ibold -
Bei Seite 7 habe ich aufgehört weiterzulesen ...
deshalb weiß ich auch nicht, ob mein Beitrag obsolet ist ...
Also ich verstehe das so:
Für eine bestimmte Leistung gibt es am Markt einen Mittleren Preis, der bezahlt wird.
Jeder liegt mal drüber oder drunter oder genau drauf, ansonsten würde er immer alle Aufträge bekommen (wenn er immer gut drunter anbieten würde) oder gar keinen (immer stark drüber).
Da die Bauwirtschaft ja Gewinne macht (wenn auch nur 1-2 %), muss der durchschnittlich erzielte Preis über dem durchschnittlichen Selbstkostenpreis liegen.
Ich gehe mal davon aus, dass Hr. Schmeisser uns ein Werkzeug vermitteln will, mit dem man sich aussuchen kann, ob man nun einen Auftrag unbedingt haben will, oder ob man viel verdienen will.
Wenn ich den Marktpreis, der ja durchschnittlich bezahlt wird, mit 1 ansetze, dann werde ich eine Angebotserfolgsquote von x% haben, die auch durchschnittlich ist.
Wenn ich nun Gewinn und Auslastung optimieren will, dann zähle ich meine Angebotsanfragen (z.B. 100), überlege mir, wie viele Aufträge ich für Vollauslastung brauche (z.B. 10), suche mir dann den Faktor aus, bei dem ich 10 % Angebotserfolgsquote habe, und das ist dann mein Mindestpreis.
Dann überlege ich mir, ob ich, wenn ich weniger Aufträge zu einem besseren Preis erhalte, nicht lieber eine Minderauslastung in Kauf nehme, und dafür pro Auftrag mehr Gewinn einfahre, und erhöhe ggf. den Faktor. Hängt natürlich vom Anteil fixer und variabler Kosten ab.
Unter Umständen, wenn ich sehr viele Anfragen habe, kann ich z.B. mit einem Faktor von 1.2 rechnen, bekomme dann zwar nur 0.5 % der Aufträge (sorry Hr. Schmeisser, einfach ins Blaue geraten mit der Zahl), weil irgendein Idiot bezahlt mir auch den 1.2-fachen Marktpreis, weil ich ihn evtl. gut beraten habe etc., und gut is.
Hmmm ...
Ob ich es richtig verstanden habe?
Blöd ist natürlich, wenn ich 20 % Auftragserfolgsquote brauche, aber mit meinen Selbstkosten nur 2 % unter dem Marktpreis liege.
Gruß Roland -
Tztz
was ist denn das für ein Beitrag?
Da sträuben sich mir ja die Nackenhaare.
Habe nun 5 Jahre BWL studiert und stehe hier als armer Tor, lese den Schmeisser und bin so klug als wie zuvor.
Ziemlich viel Unsinn, muss ich sagen, nicht nur Aufgrund meiner theoretischen Kenntnisse bzg. Marktwirtschaft, Wettbewerb, Preiskalkulation und was es da alles durchaus Sinniges gibt, sondern auch Aufgrund beruflicher Erfahrungen - aber in einer anderen Branche.
Jedoch ... als Unternehmensberater hätten Sie gute Chancen, Herr Schmeisser, so eine schöne wilde, kaum nachvollziebare Kalkulation mit dutzend Excel-Tabellen, Schaubildern, 100 Seiten Bericht und Laptop-Präsentatione zu eine ordentlichem Honorar dem Handwerker verkaufen
Ist wohl eher ein Neujahrsscherz, denke ich,
Gruß
Judith Kaehler -
Antwort an Herrn Ibold und eine Frage an all die anderen ...
Also Herr Ibold,
für Sie einmal ganz, ganz einfach und eventuell können sich hier andere mit einbringen!
Also Sie kalkulieren Dächer ... nehmen wir einmal an, ich hätte vor mein Dach neu zu decken lassen. Ich habe vorher eine Firma X aus Ihrem Ort herangezogen mir ein Angebot zu erstellen. Nach einer Woche lasse ich Sie herankommen, Sie schauen sich das Dach auch an ... aber ich gebe Ihnen im Gespräch folgende Infos mit: Ja ich habe nur vor, mir von zwei Firmen einem Angebot erstellen zu lassen 50/50 und ich zeige Ihnen das Angebot der anderen Firma, welches bei 30.000- € liegt. Welches Angebot machen Sie mir?
Danke! -
den Fall kenn ich!
hatte ich letztes Jahr zweimal erlebt! die Antwort ist ganz einfach: ich kalkuliere mir den Auftrag durch, schau mir meine Auslastung für den Ausführungszeitraum an und gebe ab - dann drunter, oder gebe nicht ab. so einfach ist das! in einem anderen Fall hat mir der Bauträger gesagt, mein Mitbewerber macht das ganze 20 Prozent billiger () -- meine Antwort: dann muss er das machen, dann gibt es den bei der nächsten bilanzkonferenz mit seiner Bank nicht mehr! aber warum fragen sie solch einfache Dinge? hat gauß den Hut verloren?
haben sie noch mehr Nonsens drauf? nach dem ersten hochkochen fand ich es dann doch recht amüsant ... -
kommt darauf an Herr Schmeisser
Als Unternehmer, der auf Gewinne angewiesen ist, kalkuliere ich meine Selbstkosten blitzsauber und konventionell durch. Liegen die über 30.000 €, gebe ich kein Angebot ab. Als karrieregeiler Kalkulator sind mir die Selbstkosten und möglichen Verluste meines Chefs schnuppe, ich verfahre nach Methode Schmeisser, nutze die völlige Markttransparenz, gebe 29.999 € ab und lasse mich von meinem Chef loben, weil ich einen Auftrag an Land gezogen habe. -
vergessen
Wenn mich dann der Chef fragt, wie ich auf die Einheitspreise komme, sage ich, ich hätte die Stammdaten (Einkaufspreise, Mittellohn usw.) mit Faktor 0,823 multipliziert um den optimalen Angebotspreis von 29.999 € zu erhalten. -
ich habe wirklich ...
versucht den von Ihnen inszenierten Beitrag zu lesen, lieber Herr Schmeisser. Das Ergebnis ist, dass ich jetzt stinksauer bin die schöne Zeit verloren zu haben, denn Sie haben bis zum Schluss nur heiße Luft drauf. Ich habe wirklich auf Information gehofft, stattdessen bin ich tatsächlich auf Ihren pervesen Drang zur Selbstdarstellung reingefallen, naja ist halt ein Forum. -
wahrscheinlich habe ich es falsch gemacht, oder Herr Schmeisser?
Denn nach Ihrer Aussage liegt "der größte Denkfehler aller Bauanbieter darin, das Niedrigstangebot für Markt-typisch zu halten". Ich erinnere mich also an das Seminar bei Dr. Schmeisser, an "mittlere Marktpreise", meinen "Erfolgswert" und an Gauss, biete 36.000 € an, womit mir eine "Auftragswahrscheinlichkeit" von 40 % gewiss ist - und wundere mich später, dass der Konkurrent das Dach deckt. -
Thema Angebots- / Preisgestaltung
Bevor Ihr hier nur noch mehr verars ... werdet, nun mal was Ernsthaftes zum Thema BWL, Marktwirtschaft, Marketing und Preiskalkulation, um ein bisschen Klarheit in diese pseudo-wissenschaftliche Diskussion und Unsinnigkeit von Herrn Schmeissers Theorie zu bringen.Die Aussage, je mehr Markttransparenz desto mehr Wettbewerb ist schlichtweg falsch. Transparenz ist notwendig, bei zu großer Transparenz führt dies jedoch zu einer Abnahme der Marktteilnehmer bis hin zum Oligopol und letztlich zu einem Monopolanbieter. Oder anders erläutert: bei einer sehr großen Vielzahl von Anbietern als auch beim Monopol existiert ein unvollkommener Markt - in beiden Fällen findet kein wettbewerbliches Verhalten statt.
Eine einseitige Festlegung auf den Preiswettbewerb ist weder realistisch noch als wettbewerbliches Marketinginstrument sinnvoll und geeignet. Im Rahmen der Entgeltpolitik ist grundsätzlich auf die Gesamtheit aller Entscheidungen des Marketingmix zu achten, die zur Gestaltung des Preis- / Leistungsverhältnisses dienen. Stichwort Leistung!
Bei der Beurteilung eines "funktionsfähigen Wettbewerbes" (siehe auch Kartellrecht) handelt sich es sich die Bewertung diverser komplexer Indikatoren, wobei der Preis zwar einen hohen Stellenwert hat, aber nur einer dieser Parameter ist.Gerade in Branchen mit zahlreichen Marktteilnehmern ist es empfehlenswert, einem aggressiven Preiswettbewerb auszuweichen, welche in Preiskriege bzw. einem extremen Preisverfall ausarten können und auf andere Instrumente, wie Produkt-, Sortimentspolitik, Service auszuweichen. Im Bauwesen besteht das Angebot auch keinesfalls alleinig aus dem Preis, sondern der Bauherr versucht anhand der Informationen, die er hat, die Qualität der Arbeit, den Service (auch Zuverlässigkeit des Unternehmens), Garantien etc. zu beurteilen und in die Entscheidung mit einzubeziehen.
Selbst im Rahmen der Preispolitik ist eine Vielzahl möglicher Instrumente für ein Unternehmen zu beachten, wie bspw. Rabatte, Skonti, Festpreise, Zusatzkosten oder z.B. Wartungskosten und Folgekosten. Auch hier ist der Einsatz im Bauwesen vielfältig.
Als Parameter für die Beurteilung der Qualität ziehen Bauherrn bspw. Empfehlungen, Größe und Erfahrung des Unternehmens, professionellen Auftritt und Marketing heran.
Insoweit ist der Preis/Angebot in der Tat nicht der Hauptparameter für die Entscheidung des Bauherrn, denn er gibt ja nicht durchweg dem billigsten Anbieter den Zuschlag.Eine seriöse Empfehlung bzgl. der Preisfestsetzung des Angebots darf sich somit keinesfalls alleinig auf die Preisspanne sämtlicher Anbieter beziehen, sondern sollte grundsätzlich ganzheitlich sämtliche Parameter mit einbeziehen. Hierfür gibt es diverse Methoden der Marktforschung, wobei besonders zu beachten ist, die Präferenzen der Kunden bzw. Bauherrn herauszuarbeiten bzgl. der Wichtigkeit des einzelnen Parameters. (habe jetzt nicht die Muße, nach den Namen der Modelle zu recherchieren). Ein ganz simples Beispiel ist übrigens die Tatsache, dass der Kunde von der Höhe des Preises auf die Höhe der Qualität schließt. Bzgl. der Präferenzen gibt es Befragungsmethoden, die durch Mehrfaktorenbefragung die Wichtigkeit des einzelnen Parameters (Preis, Qualität, Service etc.) ermitteln (z.B. Frage: wenn Kunde Wahl hat zwischen hoher Qualität, mittlerem Preis und schlechtem Service oder mittlerer Qualität, niedriger Preis und hoher Service, was wählt er? a Analyse der Wichtigkeit der Parameter). Es ist jedoch fraglich, ob solche komplexen Verfahren sich für die Preisgestaltung eines Handwerkers lohnen, werden diese doch i.d.R. nur in Großunternehmen angewandt, denn sie sind sehr kostenintensiv.
Nun zur Preisfindung: im Rahmen der kostenorientierten Preisfindung ist es möglich progressiv über die anfallenden Kosten, oder retrograd über den erzielbaren Verkaufspreis zu kalkulieren. Im Rahmen der abnehmerorientierten Preisfindung geht es darum, herauszufinden, wie viel mehr der Kunde bereit ist zu zahlen, als Abschöpfung einer etwaigen Konsumentenrente. Bei der wettbewerberorientierten Preisfindung findet eine Anpassung bzw. Über- oder Unterschreitung (Überschreitung, Unterschreitung) der Marktpreise statt, hier unter Berücksichtigung ob man sich z.B. eine Überschreitung Aufgrund qualitativer Alleinstellung erlauben kann. In allen Fällen und das ist das wichtige, muss jedoch immer eine Deckung der Kosten kalkuliert werden!
Wichtige Voraussetzung für die Preisfindung ist somit eine vernünftige und gute Kostenrechnung. Dabei (ohne jetzt auch noch die Arten der Kostenrechnung darzustellen) ist zwischen lang-, mittel- und kurzfristiger Sicht zu unterscheiden. Bedeutsam ist vor allem die Aufteilung der Kosten in fixe und variable Kosten a Deckungsbeitragsrechnung. So macht es kurzfristig durchaus Sinn unterhalb der Vollkosten anzubieten, wenn ein zusätzlicher positiver Beitrag zur Deckung der Fixkosten geliefert wird (also z.B. auch Auslastung des eh fest eingestellten Personals). Aber auch hier müssen langfristig die gesamten Kosten des Unternehmens gedeckt werden, um Gewinne zu erzielen. Insoweit ist eine flexible Handhabung von Angeboten (wie hier schon angesprochen) je nach Auftragslage sehr sinnvoll.
Fazit: um es noch mal klarzustellen, die Argumentation von Herrn Schmeisser, alleinig auf Wettbewerberpreise fixiert Angebote zu erstellen ohne Berücksichtigung zusätzlicher Aktionsparameter (Qualität, Service etc.) oder ohne eine solide Kostenrechnung (DB-Rechnung etc.) wird in keinster Weise der komplexen Marktsituation gerecht. Sie zeugt vielmehr von äußerst geringem Fachwissen, und ich denke immer noch, dass das eine Verars.. ist oder ein Neujahrsscherz.
Gruß, -
Also, ich habe jetzt alles gelesen ...
Also, ich habe jetzt alles gelesen und habe versucht zu verstehen, was dieser Thread eigentlich soll. Letztendlich fällt mir dazu nur folgender Spruch ein:
DON'T FEED THE TROLL!
Froschpillen verteilend -
an alle, die sich wirklich Gedanken machen
Es ist eigentlich schade, dass eine theoretisch interessante Strategie so übel präsentiert wird. Ich erahne, Herr Schmeisser ist weniger ein Troll, sondern ein frustrierter Kalkulator, der sich über die Zahl der Treffer definiert, nicht über den wirtschaftlichen Erfolg seines Chefs. Er ist unfähig oder unwillig, richtig zu kalkulieren und nachzukalkulieren. Er flüchtet sich statt dessen in die Weisheiten eines geschäftstüchtigen Dozenten und macht mit Zitaten hier seinem Frust Luft. Zur Ehrenrettung von Kalkulatoren wie Herrn Schmeisser: es ist wirklich frustrierend, zu 90 % für den Papierkorb zu arbeiten.
Die vorgestellte Anbieter-Strategie würde sich im Prinzip auf jeden Markt anwenden lassen, z.B. auch auf den Aktienmarkt. Beispiel: man erwirbt Aktien zum Kurs 100 € (Analogie zum Einkauf bzw. den Selbstkosten) und versucht täglich neu, diese per automatischer Verkaufsorder (Analogie zum Angebot) mit Gewinn abzusetzen. Ist man sich über die Universalität der Strategie im Klaren, fallen die Denkfehler sofort auf:- Herr Schmeisser behauptet, die Selbstkosten seien irrelevant, denn den Nachfrager interessieren sie nicht. Das ist aus Sicht des Anbieters falsch. Schließlich sollen die Aktien mit Gewinn verkauft werden. Hierzu muss man notwendigerweise den Einstandspreis kennen. In Wirklichkeit benutzt auch Herr Schmeisser den herkömmlich kalkulierten Einstandspreis als Basis: seine Stammdatenbank. Dies ist nichts anderes als eine Sammlung sämtlicher Einkaufspreise und einmal erarbeiteter Einzelkosten der Teilleistungen seines Unternehmens. Also: das Maß aller Dinge sind die Selbstkosten, im Fall der Aktie 100 €.
- Herr Schmeisser behauptet, der relevante Marktpreis sei der mittlere Angebotspreis und keinesfalls der Preis des jeweils Billigsten. Am Billigsten dürfe man sich nicht orientieren. Das ist falsch. Werden Aktien im Orderbuch zwischen 90 bis 110 € angeboten, kommt ein Handel nur bei 90 € zustande, rationales Käuferverhalten vorausgesetzt. Das ist der Kurs und wirkliche Marktpreis.
- Herr Schmeisser behauptet, Angebotschancen per Gauss berechnen zu können. Die Annahme ist falsch. Im Fall der Aktie zeigt ein Blick ins Orderbuch Verkaufswünsche zwischen 90 und 110 €, im Schnitt meinetwegen 100 €. Verkaufsorder zu 100 € oder gar darüber werden aber nicht zu bestimmten, berechenbaren Wahrscheinlichkeiten ausgeführt, sondern überhaupt nicht, so lange Anbieter den Markt mit 90- €-Angeboten füttern und rational handelnde Käufer am Markt sind. Im Baugewerbe ist beides konstant der Fall.
- Herr Schmeisser geht von einem idealen Markt aus, in dem Gewinne gemacht werden können. Diese Annahme ist falsch. Das Argument gegen "ideal" ist, dass jede einzelne Submission die Marktform des Nachfragemonopols hat: ein Nachfrager mit unendlicher Elastizität gegen viele Anbieter, also kein "idealer" Markt. Das Argument gegen "Gewinne" ist: Die Umsatzrendite im Baugewerbe liegt unter 1 %. Für Ostdeutschland allein ist sie sogar negativ, ebenso für viele Teilbranchen des Baugewerbes. Die Walter Bau AG, eine der größten Baufirmen in Deutschland, wies von 1999 bis 2001 stets negative Umsatzrenditen von -2 bis -6 % aus. Da es also nichts zu verteilen gibt, gibt es auch nichts zu optimieren.
In der heutigen Zeit muss also das Verkaufen solcher Strategien zur Gewinnoptimierung als Bauernfängerei bezeichnet werden. Es verdient nur der Dozent, Autor und Unternehmensberater. Deshalb hatte ich schon in meinem ersten Beitrag den der Scientology entlehnten Begriff Dianetik verwendet.
Interessant wäre aber, wie sich die Strategie, Angebote nicht "billigst" oder "zufällig", sondern gezielt in ein bestimmtes Drittel der "Marktbreite" abzugeben, in einem Anbietermarkt mit deutlich positiver Umsatzrendite auswirken würde. Vorausgesetzt, alle anderen Anbieter sind dumm und legen nur rein zufälliges Angebotsverhalten an den Tag (eine extreme Annahme), mag die Methode kurzfristig etwas höhere Renditen liefern. Geht die Mehrheit der Anbieter aber zum selben Verhalten über, scheitert die Strategie. Auch Aktien handelnde Computerprogramme scheitern, sobald sie von vielen eingesetzt werden, da sie sich selbst die zugrunde liegenden Annahmen rauben. Die Strategie wird sich sogar ins Gegenteil verkehren, wenn Anbieter auftreten, die sich der Neumannschen Spieltheorie bedienen. Da das Verhalten der anderen Marktteilnehmer plötzlich berechenbar ist, werden die Spieltheoretiker ganz einfach den sog. "optimalen" Bereich zu ihrem Vorteil knapp unterlaufen. Das "optimale" Verhalten wird zum dummen Verhalten. -
@ Bruno
Hallo Bruno,
ich habe es vorhin schon mal geschrieben, aber die Theorie hakt an vielen Stellen. Auch ein Vergleich mit dem Aktienmarkt macht keinen Sinn, weil dort im Gegensatz zur Baubranche im Wettbewerb der Preis der einzige Aktionsparameter ist. Insoweit ist es nicht mal rational, wenn ein Bauherr das billigste Angebot nehmen würde, denn er muss die anderen Parameter auch berücksichtigen. Das geht dann im Grunde soweit, dass vollkommen rationale Entscheidungen auf beiden Seiten, Anbieter und Bauherr in der Realität unmöglich sind Aufgrund der Komplexität. Zwar mag im Moment ein ziemlicher Preiskampf im Bauwesen herrschen, aber alleiniger Aktionsparameter ist der Preis dennoch nicht.
Womit Du jedoch Recht hast, das Schmeisser-Modell würde im Theoriefall beim gleichen Verhalten aller Anbieter zu einer Verfallsspirale werden.
Gruß,
Judith -
@Judith
Hallo Judith, ich hatte deinen Beitrag nicht mehr gesehen als ich meinen abgeschickt habe. Natürlich beschreibt meine Betrachtungsweise nur eine bestimmte Facette der Vergabe von Bauaufträgen. Wahrscheinlich diejenige, in der Herr Schmeisser seine Hauptaufgabe hat: öffentliche Ausschreibungen mit dicken LVs und Vergaberichtlinien. Hier spielen außer dem Preis wirklich keine anderen Parameter eine Rolle. Das Beispiel mit den Aktien passt hier vergleichsweise gut, vor allem zeigt es, dass über dem Niveau des billigsten Preises genau kein Handel stattfindet und nicht einer mit einem bestimmbaren Prozentsatz.
Tatsächlich gibt es noch andere Wege zum Auftrag. Herr Schmeisser hat selbst geschrieben, dass viele Aufträge frei vergeben werden. Und Herr Stodenberg löste im anderen Thread das Problem mit Kundenbetreuung. Das würde in meinem Fensterbank-Beispiel bedeuten, dass er den Kunden vom Steinsims wegführend mit einer Holzfensterbank überzeugt und diese bei entsprechender Qualität für 30 € statt 16 € unterbringen kann. -
Also meine Herren und Damen ...
Trotz vielem Lamentieren, abgeschriebenen ... geht an Frau Kaehler und den wenig nützlichen Beiträgen habe ich, trotz einer ich denke doch einfachen Praxisfrage noch nicht eine Ansatz zur Lösunge der Aufgabe gesehen. Beim Herr >Bluecher< hatte ich wiedererwartend das Gefühl er kann lösen, hat sich aber im weiteren Text wieder disqualifiziert. Was ich hören will ist ... eine Zahl! Nochmal ... ALLE FAKTEN DIE EIN KALKULATOR BENÖTIGT ... liegen vor! Statt zu lamentieren, hatte ich gedacht einer von Ihnen könnte diese Frage mit einer einfachen ZAHL beantworten. Auch liebe Frau Kaehler kann Ausbildung leider kein Ersatz für Eignung sein! Und Ihr Hinweis auf 10 Semester BWL Studium und das erstellen von "unverständlichen" Diagrammen, welche ich nicht anders von Unternehmensberatern gewohnt bin, hat uns hier nicht geholfen. Und es ist nicht alleine nur schade um Ihre Zeit und Mühe, sondern auch die meinige. In vorherigen Artikeln wurde mir geschrieben "ich eiere herum" ... nun ja ... vielmehr kann ich hier auch nicht lesen. Eventuell eine Lösung für Herrn Stubenrauch? Der außer mir zu glauben scheint ... Kaklulation ist sein Fachgebiet hat leider außer viel Text ... keine Zahlen verwendet! Ich werde mal bis heute Abend abwarten, ob sich einer derMeinetwegen bilden sie eine Argegemeinschaft mit einer Unternemensberaterin ... was her muss ist eine Zahl! Ist dich nun auch in dieser Runde nicht schwer zu verstehen ...
Danke! -
Doch Troll
Grins, disqualifizieren tut sich hier nur einer, Herr Schmeisser. Wirtschaftlich fundiertes Fachwissen habe ich von Ihnen hier nicht im geringsten was gelesen, im Gegenteil, größtenteils Falschaussagen.
Und da nützt es Ihnen auch nicht, Herr Schmeisser, hier bei mir von Abschreiben oder mangelnder Eignung zu reden, merken Ihnen hier die Leute doch unisono Unkenntnis an.
Im Gegenteil, Ihr Angriffsverhalten zeigt deutlich, dass Sie um echte Kenntnis verlegen sind, können Sie anscheinend mit meinem fachlich fundierten Beitrag wenig anfangen
Ich kann ja verstehen, dass Sie glauben, in einem Bauforum auf viel wirtschaftliche Unkenntnis zu stoßen, um so eine nicht fundierte Theorie verbreiten zu können, aber da haben Sie leider Pech gehabt. Wobei im übrigen auch Herr Stubenrauch recht gute betriebswirtschaftliche Kenntnisse in seinen Beiträgen aufweist.
Ich hätte mich nicht eingemischt, wenn sich mir als Fachfrau bei Ihren Beiträgen nicht die Haare gesträubt hätten.
Und deshalb halte und hielt ich es für richtig, die Leser hier aufzuklären, damit nicht noch mehr Verwirrung entsteht. Gott sei Dank scheint es hier auch keinen zu geben, der Ihre Beiträge ernst nimmt.
Gruß -
Antwort zur Frage ...
na ja Frau kähler ... als fachfrau hätten ich von ihnen, außer ... zugegeben diesmal nicht abgeschrieben texbausteinchen ... zu mindestens eine kleine Zahl erwartet ... um mir meine Dummheit und den andern intersssierten ihr Fachwissen zu beweisen J
Lösung:
1. es muss doch davon ausgegangen werden, das die Firma X mit ihrem Wert 30.000- bereits Stoff-stunde-Gerät-Fremdleistung + gewinnaufschlag kalkuliert hat.
2. muss davon ausgegangen werden, Firma X hat ebenfalls die Information nicht der einzige Anbieter zu sein, sondern musste doch bei seiner Kalkulation von 2-12 (durchschnittsangebot) ausgehen.
3. muss davon ausgegangen werden, Firma X wird daher im Spiel ihrer Gewinnerwartung, eine so geringe gewinnspanne- oder Erwartung angesetzt zu haben, dass es genug für sie ist, aber für weitere anbeiter kaum speilraum lässt.
also haben sie doch nur eine einzige Möglichkeit!
A. sie rechnen ihre kosten zusammen und kommen eventuell au einen Deckungsbetrag von 34.000-. hier ist bei normaler Verteilung davon auszugehen, sie bekommen den Auftrag nicht! gut sie haben damit zwar keinen schaden angerichtet, haben aber die Gewissheit, da hier ja nur regional angeboten wurde, sie außer durch Zufall, jemals einen Auftrag zu erhalten, wenn der Anbieter X weiterhin auch anbietet! Da sie mir auf den vorherigen 11 Seiten behaupten ... nur im Ansatz der Gewinnerwartung und dem spielen mit dieser Zahl, sehe ich auch keinen Spielraum sich in den angebotsbereich der Firma X zu kalkulieren!
B. Sie bieten unterhalb der 30.000- an ... meinetwegen mit ... können sie davon ausgehen, dass sie den Auftrag erhalten. Aber auch davon, das sie um ihren verminderten Betrag auch den bereits geringen Gewinn der Firma X nochmal abmindern. Sicher ein extrembeispiel welches ich schon nannte ... aber es wurden schon Abstände zwischen dem erst- und zweitplatzierten (erstplatzierten, zweitplatzierten) von 1063 % gewertet. Am Markt beträgt dieser Abstand im durchschnitt allerdings immer noch über 23 % ... von ihnen selber herausgegebe zahlen! Und diesen Gewinn hat 100 % die Firma X nicht kalkuliert! Also kann ich davon ausgehen, sie haben einen Auftrag und im bestenfall eine Null-Ergebnis ... ich denke hier eher ein sattes minus! Und die ersten drei Sachen die ihr Chef nach Unterzeichnung des aufrges machen wird ... 1. ihnen das Angebot solange um die Ohren hauen, bis sie kirschrote backen haben und 2. einen ganzen arbeitstag damit verbringen regional alle großhändler anzubetteln einen größeren Rabatt zugewähren! Um das minusergebnis etwas besser aussehen zu lassen. 3. den eventuelle eingeschalteten Unternehmnsberater nebst seinem 220er mb mit initialien im nummerschild vom Hof zu jagen. Nütz ihm aber nicht! "PLANWIRTSCHAFTLER" ... er verschiebt seine Verluste lediglich in die Zukunft ... also bis zum jahresende ... wenn zu zum Firmenberater seiner Bank eingeladen werden ... und wundern muss er sichnicht, wenn außer den beiden gleich ein rechtsverdreher der Bank mit anwesend ist. Und dieser Berater wird ein Blatt nehmen, einen strich in der Mitte ziehen und jeweils max und moritz, soll-haben, aktive-passiva, Käse und Kuchen drüberschreiben ... auf die eine Seite ihr "Vermögen" aufschreiben und auf die andere ihre schulden ... und in gemächlichen 10-tausender-schritten aufschreiben was so da ist ... einen schlussstrich ziehen und sie fragen wie sie bei der derzeitigen rentabilität am bau ihr saldo jemals ausgleichen wollen?
Also bleibt ihnen C ... eben auch 30.000- anzubieten! Ich habe es ihnen schon einfach gemacht und ganz dich 50/50 hingeschreiben! Und was haben sie zu verlieren? Bekommen sie den aufrag nicht ... ja mei ... sie haben wenigstens keine Arbeiter und amterial gebunden und können woanderst anbieten. Und jetzt bitte nicht den mehrfachen Quatsch ... es gibt nicht genügend Aufträge! ... es kann ja nun wirklich nicht die Aufgabe des kalkulators sein, auch noch aufräge zu organisieren ... das ist immer noch chefsache! ... oder sie bekommen den Auftrag ... dann haben sie wenigstens soviel Gewinn drinnen ... wie die Firma X bereits im Angebot 30.000- kalkuliert hat ... und mehr war und ist hier doch gar nicht zu holen ... ob sie mit ihrem Gewinn oder ihren kosten spielen oder nicht!
und für diese doch recht einfacheder Kalkulation habe ich mehr Zeit ins schreiben investiert als ins denken!
Und bei allem ist noch kein wörtchen von Marktorientierung gefallen! Sorry welche leider, leider nicht von mir stammt ... als vielmehr 400 Jahre alte rechenlehre ist!
aber ... ich möchte jetzt doch eine Zahl sehen ...
Aufgabe weiterführen ...
stellen sie sich vor ... ich hätte einen Kollegen, welcher am straßenende genau das selbe Haus hat wie ich ... mit dem selben Dach! Und da er mein Dach klasse findet, möchte er seines auch neu und genau so eindecken lassen. Er wird sich auch unseren Herrn ibold ins Haus bestellen um ein Angebot von ihnen erstellen zu lassen ... sie schauen sich das Dach an ... messen ... komischerweise machen das alle Handwerker ... obwohl sie im Büro höchstwahrscheinlich das erste Angebot kopieren ... egal ... und mein Kollege gibt ihnen jetzt aber keine Infos ... also wieveile Mitbewerber er um ein Angebot bittet und welchen Preis er eventuell schon hat.. also ganz normaler wettbewerb, da sie diese Infos real auch nicht bekommen ... nichts ... er möchte nur einen Angebotspreis. Und er hat einen Vorteil ... ich habe ihm bereits gesagt, was mein Dach gekostet hat. also Herr ibold, machen sie dem Kollegen ein entgegenkommendes Angebot!
ps.
dabei ist es mir schnuppe ob sie es wie Herr "blücher" machen und mit >knickZahlen< rechen, oder unsere unternehmensberaterin mit textbausteinen aus der volkswirtschaft ... ganz egal ... nur eine Zahl ... sonst nicht!
danke! -
ohje : (
Nur ein kleiner Text.
ZU1. und was ist, wenn Fa. X etwas schlicht vergessen hat mit in die Kostenseite zu übernehmen?
ZU2. Kann und wird so sein, aber - s. 1.
Zu 3. Wenn 1, dann Banane ist mit Gewinn.
Zu A. Wenn ich 34.000 ausrechne, dabei schon alles mögliche versucht habe, um die Kosten zu senken, dann soll X das machen - Die Frage ist, wie lange wird er das durchhalten?
Zu B. Von Haus aus einen Verlust mit einzukalkulieren macht nur dann Sinn, wenn es das kleinere Übel wäre und nur dann.
Und wer sagt mir, dass X einen Gewinn kalkuliert hat?
Und nun zu meiner direkten Frage:
Ich rechne durch und Stelle fest, dass ich die Kosten nicht soweit minimieren kann, dass ein Überschuss bleibt, zumindest eine sog. schwarze 0 und gebe dem AG den Hinweis, dass ich als Sachverständiger weiter zu seinen Diensten bin.
Herr Schmeisser, Ihre Beiträge sind teilweise sehr schwer zu lesen, da Sie ewig irgendwas hier zitiern und dabei nicht kenntlich machen, welches Ihre Kommentare sind.
Stefan Ibold -
Bringt nichts
Außer Beleidigungen immer noch kein Fachwissen entdeckt.- VWL mit BWL verwechseln, grins, ahja, nur ein kleiner Teil meines Beitrags betraf die VWL
.- "Deckungsbetrag von 34.000", hihi, lesen Sie mal, was der DB ist, aber Sie haben dazu wohl gar keine Bücher
Naja, und dann wieder der alte Hut "abgeschrieben", dazu muss ich wohl keine Stellung zu nehmen. Ich kann sowas schon allein, wobei ich mich wenigstens an Fachkenntnisse halte im Gegensatz zu Ihnen. Sie sind im übirgen der erste, der mir mein Fachwissen in Abrede stellt. Weder im Studium noch im Job hörte/höre ich je Klagen.
Aber es zeigt nur, auf welchem Niveau Sie sich bewegen.
Und zu Ihrer ungemein spannenden, aber fachlich gesehen nicht sinnvollen Rechnung hat ja schon Herr Ibold was passendes gesagt.
Gruß, -
Habe nur
das Ende der Diskussion gelesen und mich köstlich amüsiert.
Hier hat Judith ja schon alles "besser" gesagt. Es näher auszuführen würde zu weit weit führen (halbes BWL Studium). Nur eines zu diesem Thema, die "Kalkulation" ist in jedem Betrieb das "Thema", es zeigt sich nur, das die Firmen die von Ihren Kosten ausgehen und z.B. mit "echter" Deckungsbeitragsrechnung arbeiten, auch meist die erfolgreichen in Ihrem Segment sind. Über Strategien zur Preisgestaltung könnte man Bücher schreiben, aber schlussendlich soll doch ein Gewinn herauskommen. Die Firmen die auf schlechtere Strategien gesetzt haben können sie zusammen mit dem Insolvenzverwalter besuchen. Köstlich finde ich nur, dass es "die Formel" zur Kalkulation geben muss!
Hätte man sie wäre wieder keinem geholfen ... -
Welche versöhnliches Schlusswort
Ich zitiere: " ... habe ich mehr Zeit ins schreiben investiert als ins denken! "
Wer möchte da noch etwas ergänzen? -
Danke!
also ich möchte mich nun wirklich aus diesem "flachwasser" verabschieden. und ... leider ist niemand mit einer Lösung der Aufgabe weitergekommen. außer ... einem ausweichen auf ... "wenn die Firma x mit Verlust kalkuliert! " nun diese Antwort zeigt mir eines doch ganz deutlich ... unsere PC-Kalkulatoren packen es nicht. sie sind vollständig damit überfordert, ohne in ihrem pc 222 Einzel-Positionen einzugeben und am Ende mit ihrer gewinnspanne zu spielen, " ... meinem Kollegen einen Preis zu nennen. " recht hat hier ein kommentator ... "am Montag geht der harte altag wieder los! " ... kann ich nur Antworten ... sehr hart für sie! sie können der Firma x alles andichten, aber ich gehe bei meiner Aufgabe davon aus, es handelt sich um einen Innungsbetrieb, mit solieder Kalkulation und gleicher kostenstruktur. kann ja sein, dass er weniger sozialkosten hat als ihre Firma ... aber kaum vorstellbar ... und schon gar nicht regional! und da es ... ich möchte es hier nochmals betonen ... nach meinem wissen, keine marto. Baukalkulation angewendet wird ... um solide Kostenkalkulation. und das Beispiel ist ja nun wirklich sehr praxisnah. aber ich habe hier auch echt viel Unsinn gelesen. ein kommentator schreibt sogar ... "der Gesetzgeber muss vorschreiben, das der niederigst- und höchtsbietende per Gesetz zu streichen ist". sag ich ja ... zurück zur planwirtschaft ... oder was?! naja das funktioniert ggf noch in China, wo der Staat die Rechnungen bezahlt ... hier bezahlt immer noch der Kunde die Rechnung! aber ... wenn der günstigtse herausfällt, dann dürften in Zukunft kaum noch ein Bauunternehmen eine defekte betonpumpe, einen baukran, eine bohrmachiene bis hin zum kunstStoffdübel ersetzten und einsetzten. damit würde jegliche Innovation und technischer fortschritr am bau verhindert werden! und kein unternehmen wäre dran interessiert, mit deartigen Innovationen ... und auch Arbeitserleichterungen für die mitarbeiterer ... ich denke hier zbsp. an einen außenlift um Dachziegeln auf's Dach zu bringen ... da man Gefahr laufen würde ... der günstigste am bau zu werden! und was bitte haben Bauunternehmen gegen "höchstangabote"? liegt bei mir vollständig im dunkeln! mir ist zwar nicht bekannt, dass diese jemals eine Chance hatten, aber wenn... was hat der Herr dagegen? solche Meinungen könne doch nur aus einer ganz großen not heraus geboren werden ... und ich frage mich sowieso schon lange ... wie groß muss der leidensdruck der baubetriebe noch werden? auch hat mir ein steinmetzbetrieb ein besp. aufgetischt ... er kauft zu 20,- € ein und wollte einen Preis wissen. und nachdem was er im Anschluss alles geschrieben hat, er hat es scheinbar noch nicht verstanden! MarktMITTE ... bedeutet ... Stoff+stunde+Gerät+Fremdleistung+gewinnaufschlag ... angebotsmitte bilden ... könnte hier meinetwegen bei 24,70- € liegen = auftragsmitte! und wenn er mit diesem Preis keine Chance hat, kann er mit seinem Faktor ... und nicht mit Rätselraten ... seinen Markt ermitteln! damit können sie ganz einfach "niemals" den billigsten am Markt spielen! und auch niemals einen diätkalkulator speilen! aber auch er zeigt mir ein typisches verhalten der baukalkulatoren ... "bitte gebt mir eine Formel, welche ich einsetzen kann und immer zum Erfolg führt. " leider konnte eben auch eine Unternehmensberaterin hier nicht helfen. oder sie wollte nicht ... ohne eine tagessatz von 800,- € (ohne anfahrt + Übernachtung) zu berechnen. Ich denke eher, es ist für manche nicht ganz einfach, das gelernte auch umzusetzten ... auch wenn man sich Berater nennt. schade nur Herr ibold, dass wir mit der einfachen spielrunde nicht mal bis in runde 10 gekommen sind. sicher, ein blindes huhn findet auch mal ein Korn ... aber am Kornsack ist die Wahrscheinlichkeit etwas höher! ... ich habe für mich seht intessante Meinungen mitgenommen ... also viel Spaß noch bei ihrer täglichen harten Arbeit, viel Erfolg im geschäftsleben!
Servus! -
typisch
Tja, Herr Schmeisser,
Sie verwenden ein typisches psychologisches Verhaltensmuster: Provokativ anfragen und dabei nicht mit der eigentlichen Sache herausrücken, dann das Angelernte versuchen umzusetzen und hier an den Mann/ an die Frau zu bringen, auf Widerstand stoßen, verwundert die Augen reiben, um dann in Polemik zu verfallen, die hin bis zu massiven Beleidigungen reicht. Alles schon dagewesen und wird auch wiederkommen.
Wo Fachwissen nicht ausreicht, wo Argumente nicht geliefert werden können, weil das Angelernte eben nicht verstanden wurde, wo die persönliche Qualifikation zur Diskussion fehlt, da kommt ein solches Ergebnis wie bei Ihnen heraus.
Ich weiß ja nicht, wie Sie es für sich schaffen, eine qualifizierte Schreiberin wie Frau Kaehler (wir waren nicht eben die besten Freunde, sie, ihr Mann und ich) hier so darzustellen, als ob die nun überhaupt keine Ahnung hätte und nur SIE die Allmacht des Wissen haben? Das scheinen Sie selber aber zu glauben. Irrtum, Euer Ehren.
Aber GSD hat sich das ja wohl erübrigt.
Danke für den unterhaltsamen und netten Jahreswechsel.
Stefan Ibold -
Antwort an Herrn Fechner
ZU1. und was ist, wenn Fa. X etwas schlicht vergessen hat mit in die Kostenseite zu übernehmen?
Schmeisser:
"Gehen Sie einmal davon aus, dass die Firma X nichts vergessen hat! Warum auch? "
ZU2. Kann und wird so sein, aber - s. 1.
Schmeisser:
"Richtig"
Zu 3. Wenn 1, dann Banane ist mit Gewinn.
" Und wenn nicht 1, sondern Ihre Firma? "
Zu A. Wenn ich 34.000 ausrechne, dabei schon alles mögliche
versucht habe, um die Kosten zu senken, dann soll X das machen - Die Frage ist, wie lange wird er das durchhalten?
Schmeisser:
" Gehen Sie auch davon aus, dass die Firma X mit Ihrem, im Text bereits erwähnten >geringen< Gewinn einfährt und dazu alle weiteren kalkulierten Kosten" Also ich sehe hier kein Problem für die Firma X. Und auch nicht wo diese Firma unter dem ... bei den Handwerkern so beliebten Wort ... DECKUNGSBEITRAG ... arbeitet? Im Gegenteil ... sie kann ihr Mat. einkaufen ... Skonto ziehen ... sie kann ihre Beschäftigten pünktlich bezahlen und hat sogar noch einen kleinen Gewinn gemacht. Also warum sollte diese Firma Probleme bekommen!?
Zu B. Von Haus aus einen Verlust mit einzukalkulieren macht nur dann Sinn, wenn es das kleinere Übel wäre und nur dann.
Und wer sagt mir, dass X einen Gewinn kalkuliert hat?
Schmeisser:
" Ich hatte doch bereits geschrieben ... Firma X hat einen kleinen Gewinn einkalkuliert ... der natürlich nicht so gewalltig ist, damit ein weiterer Anbieter noch Spielraum hat" Ich denke das ist doch eine vollkommen einfache Sache ... oder?
Und nun zu meiner direkten Frage:
Ich rechne durch und Stelle fest, dass ich die Kosten nicht soweit minimieren kann, dass ein Überschuss bleibt, zumindest eine sog. schwarze 0 und gebe dem AG den Hinweis, dass ich als Sachverständiger weiter zu seinen Diensten bin.
Schmeisser:
" Das können sie gerne tun, aber ich als Kunde, möchte ein Dach gedeckt haben, Geld sparen ... sonst nichts! "
Herr Schmeisser, Ihre Beiträge sind teilweise sehr schwer zu lesen, da Sie ewig irgendwas hier zitiern und dabei nicht kenntlich machen, welches Ihre Kommentare sind.
Stefan Ibold
Schmeisser:
"Mag sein, aber ihre Beantwortung der Frage auch! " Ist es kein Beispiel aus Ihrem Gebiet? Und wenn Sie meinen eine Antwort ableiten zu können, dann ändern Sie den Preis der Firma X von 30.000- auf 34.000,- ab!
danke! -
das war von mir
Herr Schmeisser,
der Beitrag hat mein Copyright.
Und nun kommse nämlich selber ins Trudeln.
Mal abgesehen davon, dieser Beitrag war einfacher zu entschlüsseln.
Zu 1. Wer sagt, dass der Kalkulator nichts vergessen hat?
Zu A. Weshalb und wieso sind Sie so sicher, dass X den Gewinn einfährt? haben sie eine Glaskugel zu hause?
Aber die Krönung ist nun die Argumentation: " Firma arbeitet unterhalb Deckunsbeitrag, kann dennoch Material mit Skonto einkaufen, die MA pünktlich (mit Skonto?) bezahlen und hat, bei Unterschreitung des Deckungsbeitrages! , einen Gewinn erzielt.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!
Zu B. Wenn die Firma ihre Kosten nicht kennt, weil das ja nach Ihrer Theorie nicht erforderlich ist, wie will die dann wissen, dass ein Gewinn einkalkuliert ist?
Zu "direkte Frage": Sie betrachten die Angelegenheit immer aus Sicht des Verbrauchers. Das ist ja löblich, trifft nur die Sache nicht.
Als Unternehmen bin ich orientiert, Gewinne zu erzielen. Und da muss mir erst einmal der Kunde mit seinen Wünschen nach billigen Eindeckungen egal sein.
Sie haben die Praktiker-Markt-Ansicht : " der billige Bauunternehmer"; oder "Geiz ist geil"; Marktkaufs Dauertiefpreise. So kommen wir aber im Handwerk nicht weiter.
Und ich habe Recht mit meiner Behauptung: Bei Ihnen bestimmt der Preis die Kosten.
Es bleibt die Frage nach Ihrer beruflichen Tätigkeit. Meine kennen Sie. Ich möcht nämlich schon gern wissen, mit wem, bzw. mit welcher Qualifikation ich hier "diskutiere".
Stefan Ibold -
Hallo Herr Ibold kommen Sie nun als Kalkulator ...
Hallo Herr Ibold ... kommen Sie nun als Kalkulator Ihrer Firma in der Sache weiter oder nicht? Geben Sie ein Angebot ab oder nicht?
Eine einfache Aufgabenstellung, welche aus Ihrem Fach ist, und sie kommen mir nur mit Behauptungen ... die Firma X arbeitet nicht rentaben, bietet unter dem Deckungsbeitrag an, kann nicht lange am Markt existieren, unseriös ... und all so Zeug!
Nochmal: Die Firma X wir nicht Ihnen zum Gefallen soviel bieten, damit Sie (oder weitere 2-12 Mitbewerber) einen Chance haben ... ist glaube ich vollständige normal ... draußen. Und dabei haben Sie ja schon eine Information mehr als Sie sonst erfahren würden ... einen Preis! Und bei gleicher Kostenstrucktur der Unternehmen ... behaupten Sie sofort ... das Unternehmen bietet unter dem Deckungsbetrag an! NEIN ... sie macht eine kleinen Gewinn! Steht doch nun mal in der Aufgabenstellung. Und damit ist zu rechnen! Und nun sollen Sie ... meinem "fiktiven" Kollegen einen Preis machen, für das gleiche Dach. Ob sie nun den Zuschlag bei Aufgabe 1. bekommen haben oder nicht. gut ... nehmen wir an, ich habe nicht Ihnen, sondern der Firma X meinen Auftrag gegeben ... weil ich nicht nur arogant, sondern auch Humanist bin!
Deshalb möchte trotzdem ihr Chef ein Angebot bei meinem Kollegen abgeben ... und bittet Sie nun inständigst als Kalkulator ... ein Angebotspreis zu ermitteln! Ihre Mitarbeiter könne ja nun nicht den ganzen Monat das Lager aufräumen.
Danke! -
Diskussionsbasis
Herr Schmeisser, dieser Thread krankt m.E. an ein paar grundlegenden Missverständnissen. Nach Ihren ersten provokativen Beiträgen ging jeder Leser davon aus, dass Sie eine Kalkulation ohne Kostenrechnung propagieren und ohne die Notwendigkeit, die variablen Kosten (= Einzelkosten der Teilleistungen, Selbstkosten, Einkauf oder wie auch immer wir die nennen wollen) zu decken. Erst nach 100 Beiträgen kristallisiert sich langsam heraus, dass Sie das anscheinend nicht so gemeint haben. Sie kalkulieren selbst mit Stammdaten und unterstellen den Mitbewerbern, an denen Sie sich orientieren, kostendeckend zu rechnen. Orientierung an Dumping-Anbietern schließen Sie aus. Auch scheinen Sie nicht zu wollen, dass Ihnen der Chef rote Bäckchen und blaue Augen macht, wenn es bei einem Auftrag nur noch darum geht, die Verluste zu minimieren.
Wir befinden uns mit Ihrer Strategie also im Bereich über den herkömmlich ermittelten variablen Kosten, in dem echte Deckungsbeiträge und Gewinne erwirtschaftet werden. Und die Strategie soll helfen, diese zu maximieren und dem Kalkulator das Leben zu erleichtern und Frusterlebnisse zu minimieren. Sehe ich das richtig? -
Antwort an Herr Ibold
sorry ... der Beitrag war Ihr Copyright.
Sie schreiben: Als Unternehmen bin ich orientiert, Gewinne zu erzielen. Und da muss mir erst einmal der Kunde mit seinen Wünschen nach billigen Eindeckungen egal sein.
Sie haben die Praktiker-Markt-Ansicht : " der billige Bauunternehmer"; oder "Geiz ist geil"; Marktkaufs Dauertiefpreise. So kommen wir aber im Handwerk nicht weiter.
Schmeisser: Ja lieber Herr Ibold ... schlagen Sie doch Ihrem Chef einmal vor, sich in Richtung China zu orientieren. Wie bereits geschrieben ... bezahlt dort der Staat die Rechnungen. Aber ich als Kunde, nehme sehr wohl die sich bietendene Möglichkeiten war, für eine vergleichbare Leistung eine günstigen Anbieter zu wählen. Aber den Vorschlag dürfen Sie auch gerne einmal Ihrem Chef vorlegen ... er möge doch nicht beim günstigsten Großhändler zu einzukaufen!
Und Sie haben vollständig Recht mit Ihrer Behauptung: Bei mir bestimmt der Preis den Auftrag ... Ihre Kosten ... mit verlaubt ... geht mir als Kunden der ein einfaches Hausdach neu eingedeckt haben möchte kreuzweise ... wenn ich es mir aussuchen kann! Sicher ganz sicher nur eine "Wunschvorstellung" von Ihnen, dass sich der Kunde in Zukunft nach Ihnen richten muss. Und wäre ganz sicher wieder ein Schritt in Richtung "Planwirtschaft"! Ich denke viel mehr, so lange Sie Ihre Firma am Markt platzieren müssen ... sie sind in der Wirtschaft als Kalkulator und nicht in der Politik tätig, müssen Sie sich nun einmal mit dem Markt abfinden wie er ist! dafür kann auch ich nichts!
Danke! -
aha
So und nun führe ich Ihre Denke mal weiter.
Wie Sie wissen, haben wir momentan Streikstimmung bei der verdi.
Da klagen die Kommunen (zurecht), dass sie leere Kassen haben und dann kommt so ein Mensch wie der neue Chef mit dem unausschreiblichen Namen und verlangt mal locker über 3 % mehr.
Die Kommunen können nicht, weil - die Kosten sind schon zu hoch, weil nämlich der Verbraucher verlangt. Der Staat wird es schon richten.
Die Kommunen arbeiteten bislang aber nicht kostendeckend. Im Gegenteil: es gibt Initiativen der Kommunen, bei den handwerksähnliche Betriebe gegründet wurden, die dann - sponsert bei Staat (Länder, Gemeinden) - den Handwerker Konkurrenz machen. Sie, als Stellvertreter für den gemeinen Kunden, freuen sich ob der günstigen Einkaufsmöglichkeit.
Der Verbraucher verlangt also diese kostengünstigen Einkaufsmöglichkeit einer Leistung vom normalen Handwerker ebenfalls. Er unterscheidet dabei nicht, ob es ein gesponsorter Betrieb ist oder nicht. Genauso wenig wie es ihn interessiert, ob der eine Anbieter mit Facharbeitern arbeitet, der andere einen Dolmetscher auf 12 Beschäftigte hat. Für ihn sind es beides Fachbetriebe.
Wie soll sich denn nun Ihrer Meinung nach der Fachbetrieb verhalten, der nur Facharbeiter beschäftigt und nicht gesponsert wird?
Stefan Ibold -
Antwort an Herrn Stubenrauch
Hallo Herr Stubenrauch ... ganz genau ... maximieren sie ihr gewinne und erleichtern sie dem kalkulator das leben um frusterlebnisse zu minimieren.
bitte lesen sie sich doch nochmal die vielen Beiträge durch und sie werden feststellen, ich habe auf keiner Seite etwas anderes geschrieben habe.
und wenn ich vorhin geschrieben habe ... ein bindes huhn findet auch einmal ein Korn ... aber am Kornsack ist ihre trefferquote höher ... ist dies auch so zu verstehen. auch ich habe noch nicht behauptet ... jeden Auftrag zu bekommen ... nein, das wollen wir nicht und ist auch nicht das ziel ... sehen sie weiter vorne nach ... mehr und bessere Aufträge vom Markt abschöpfen ist das ziel und nicht den billiganbieter noch zu unterbieten! immer geschrieben ... mehrfach sogar! wer lesen kann ist klar im Vorteil. auch wenn's arogant klingt ... aber falsch muss es deshalb ja nicht sein. aber manche Firmen wundern sich lieber darüber, das ganze Jahr zu arbeiten, ohne das etwas über bleibt! und an unserer kleine Aufgabe sehen sie wie schwer es ist mit blosen spielen von gewinnspannen sein Angebot zu platzieren ... ohne den billigen jacob zu spielen. Gewinnmaximierung ... steht auch einiges darüber in den vorseiten!
Danke!
Herr Schmeisser, dieser Thread krankt m.E. an ein paar grundlegenden Missverständnissen. Nach Ihren ersten provokativen Beiträgen ging jeder Leser davon aus, dass Sie eine Kalkulation ohne Kostenrechnung propagieren und ohne die Notwendigkeit, die variablen Kosten (= Einzelkosten der Teilleistungen, Selbstkosten, Einkauf oder wie auch immer wir die nennen wollen) zu decken. Erst nach 100 Beiträgen kristallisiert sich langsam heraus, dass Sie das anscheinend nicht so gemeint haben. Sie kalkulieren selbst mit Stammdaten und unterstellen den Mitbewerbern, an denen Sie sich orientieren, kostendeckend zu rechnen. Orientierung an Dumping-Anbietern schließen Sie aus. Auch scheinen Sie nicht zu wollen, dass Ihnen der Chef rote Bäckchen und blaue Augen macht, wenn es bei einem Auftrag nur noch darum geht, die Verluste zu minimieren.
Wir befinden uns mit Ihrer Strategie also im Bereich über den herkömmlich ermittelten variablen Kosten, in dem echte Deckungsbeiträge und Gewinne erwirtschaftet werden. Und die Strategie soll helfen, diese zu maximieren und dem Kalkulator das Leben zu erleichtern und Frusterlebnisse zu minimieren. Sehe ich das richtig? -
Antwort am Herrn Ibold
wir haben zwar noch keine Preis für das Dach aber ...
sehen Sie bitte einmal auf den vorstehenden Seiten nach ... da habe ich geschrieben:
zur fairen marktwirtschaft gehört marktTransparenz, die es am bau nur bei preisabsprache gibt, aber dabei den Wettbewerb beeinträchtigt. "fairer Wettbewerb" ist eine Voraussetzung für fortschritt. ganz sicher ist es verwerflich, wenn dieser Wettbewerb so beeinträchtigt wird. aber was wollen sie machen? ganz sicher eine Aufgabe ihrer Verbände ... aber bis dahin ... Realität. und an dieser kommen sie nicht vorbei! sie müssen sie für sich berechenbarer machen. die falsche gegenwehr per "Preisabsprache" als Transparenz-Ersatz beeinträchtigt den Wettbewerb und ist ebenfalls verwerflich. und nicht anderes steht auf den vorseiten!
und wenn sie schon davon angefangen haben, wie wollen sie die neuen Aufgaben welche von staatswegen ausgeheckt werden bewältigen? zbsp. Ich-AG? man möchte langzeitarbeitslose, ohne eigenkapital und ohne Praxiserfahrung staatlich fördern. und ich bin mir 100 % sicher, ein Großteil wird auch ins Handwerk strömen. aber wie bereits geschrieben ... "anstelle des klagens über Politiker, funktionäre, wettbewerber, konjunktur und die böse Welt ist die Hinwendung zu marktwirtschaftlichen grundsätzen zu empfehlen. und nichts anderes wollte ich hier implizieren ... kostenfrei!
ps. was beiten sie meinem kollengen für einen Preis?
Danke!
So und nun führe ich Ihre Denke mal weiter.
Wie Sie wissen, haben wir momentan Streikstimmung bei der verdi.
Da klagen die Kommunen (zurecht), dass sie leere Kassen haben und dann kommt so ein Mensch wie der neue Chef mit dem unausschreiblichen Namen und verlangt mal locker über 3 % mehr.
Die Kommunen können nicht, weil - die Kosten sind schon zu hoch, weil nämlich der Verbraucher verlangt. Der Staat wird es schon richten.
Die Kommunen arbeiteten bislang aber nicht kostendeckend. Im Gegenteil: es gibt Initiativen der Kommunen, bei den handwerksähnliche Betriebe gegründet wurden, die dann - sponsert bei Staat (Länder, Gemeinden) - den Handwerker Konkurrenz machen. Sie, als Stellvertreter für den gemeinen Kunden, freuen sich ob der günstigen Einkaufsmöglichkeit.
Der Verbraucher verlangt also diese kostengünstigen Einkaufsmöglichkeit einer Leistung vom normalen Handwerker ebenfalls. Er unterscheidet dabei nicht, ob es ein gesponsorter Betrieb ist oder nicht. Genauso wenig wie es ihn interessiert, ob der eine Anbieter mit Facharbeitern arbeitet, der andere einen Dolmetscher auf 12 Beschäftigte hat. Für ihn sind es beides Fachbetriebe.
Wie soll sich denn nun Ihrer Meinung nach der Fachbetrieb verhalten, der nur Facharbeiter beschäftigt und nicht gesponsert wird?
Stefan Ibold -
kaufmännische Sicht
Also die Firma X bietet zu einem Preis an in dem Sie Kosten deckt
(Gemein- und variable Kosten) und Sie hat noch, wenn auch klein, einen Gewinn. Dann ist die Lösung Ihres Problems ganz einfach, wenn Sie keinen Gewinn machen - Sie haben zu hohe Kosten. Denn Umsatz / Kosten = Gewinn. Und jetzt fangen die Probleme erst richtig an. Denn die Kostenstruktur zu analysieren hat nichts mit Kalkulation zu tun ... -
steht doch oben
Herr Schmeisser,
Hypothesen bringen nix. Wenn ich, wie oben geschrieben, nicht unter 34.000 € anbieten kann, dann kann ich an sich nur sagen, nein, es geht nicht, es sei denn, es wäre das kleinere Übel.
Und das kann man nicht so einfach mal eben beschreiben, weil da Unmengen von Faktoren hinterstehen und jede Situation anders ist.
Sie beschreiben hingegen, dass ich dennoch nicht nur anbieten soll, sondern zusehen soll, dass ich den Auftrag erhalte, koste es was es wolle. Da gehe ich doch lieber in den Kurpark Tauben füttern.
Wo ich Ihnen Recht gebe ist, dass das, was die Regierung mal wieder als blinden Aktionismus startet, in die Hose gehen wird. Für das Handwerk bedeutet das: schleichender Abschied vom großen Befähigungsnachweis. Politisch gewollt - die orientieren sich lieber nach Unten, statt nach Vorn oder oben. Pisa lässt grüßen.
sind halt Landtagswahlen.
Aber trotzdem bleiben meine Kosten, bleiben meine Abgaben, etc., die ich decken muss. Und da nützt mir Ihr Kalkulationsstil erst einmal nichts. Der Haken ist doch der (weiter oben steht es schon einmal): machen es alle, gewinnt keiner. Gewinnoptimierung funzt nur dann, wen ich eh einen Gewinn zu erwarten habe. Das kann ich aber nur dann, wenn ich meine Kosten kenne und decken kann. Dann erst kann ich anfangen, die Preise soweit anzugleichen, dass ich locker anbieten kann und die Preise nach oben orientieren kann. Bei geplanten Verlusten, wie soll das funzen?
Ihre berufliche Tätigkeit ist immer noch ein Rätsel.
Stefan Ibold -
Antwort an Herrn Schäfer und Herrn Ibold
ich habe auf Seite 2 bereits geschrieben: der größte Denkfehler aller bauanbieter liegt darin, das niedrigstangebot für Markt-typisch zu halten. niedrigst - wie Höchst-Angebote haben jedoch die größte zufallseigenschaft in dem weiten streufeld aller Angebote. große zufallseigenschaft bedeutet Seltenheit. die Seltenheit des vorkommens steigt mit dem Abstand vom mittelwert. häufig und dicht beieinander liegen die Angebote im mittleren Bereich.
der "mittelwert" und nicht die ausreißer nach unten oder oben kennzeichnen den Markt, denn daran sind alle Anbieter beteiligt und drücken ihre aktuelle Preisauffassung aus. gauß hatte ein maß für die Streuung beschrieben: die Standardabweichung kann sich jeder bis Ende 2001 noch auf unseren 10- DM-Scheinen ansehen.
Danke! -
Antwort an Herrn Schäfer
... und ...
umsatz/kosten = umsatzrendite oder auch rentabilität!
Umsatz-Kosten = Gewinn
aber guter themenansatz:
ich hatte auch auf einer der o.g. Seiten bereits aufgeführt:
nach der veralteten kalkulationslehre soll auf die Kostenerwartung ein "Zuschlag für Wagnis und Gewinn" gerechnet werden, um zum angebotspreis zu gelangen. In der variation dieses Zuschlages sollen die Marktgegebenheiten bewältigt werden, um in den weiten streufeldern der Angebote "mitspielen" zu können. der Zuschlag für gemeinkosten soll in guten konjunkturzeiten so hoch hereingeholt werden, um in schlechten Zeiten bei Verlusten überleben zu können.
redlicher hörte sich hier ein alter Meister an: " ich nehme
immer so viel, wie ich bekommen kann. "
sorry ... arogant ... aber sollten sie sich nochmals ansehen!
Danke!
kaufmännische Sicht 7.01.03 MET
Also die Firma X bietet zu einem Preis an in dem Sie Kosten deckt
(Gemein- und variable Kosten) und Sie hat noch, wenn auch klein, einen Gewinn. Dann ist die Lösung Ihres Problems ganz einfach, wenn Sie keinen Gewinn machen - Sie haben zu hohe Kosten. Denn Umsatz / Kosten = Gewinn. Und jetzt fangen die Probleme erst richtig an. Denn die Kostenstruktur zu analysieren hat nichts mit Kalkulation zu tun ... -
Blödsinn
Herr Schmeisser,
den Niedrigsten hat hier keiner als marktypisch angesehen. Das haben sie zwar immer behauptet, es wäre so (gewesen), stimmt aber nicht.
Nehmen wir 10 Anbieter aus der Region. Sie kalkulieren den Mittelpreis/-Wert. Die übrigen Anbieter wechseln sich mit ihren Preisen ab. Mal ist der, dann der nächste und dann wieder ein anderer derjenige, der ein Dumpingangebot macht.
Da bekommen Sie auch keinen Auftrag. Und wenn dann bei freihändiger Vergabe. Um dann allerdings etwas zu gestalten, müssen Sie Ihre Kosten sehr genau kennen. Der Rest wie oben.
Schon die Begriffswahl "Preisauffassung" ist für mich ein Fehlgriff. Das suggeriert, dass die Anbieter lediglich der Meinung sind, das und das Entgelt möchte ich haben. "Preisfindung" würde das besser treffen.
Und Herr Schäfer beschriebt sehr richtig, dass die Kostenstruktur, die Kostenanalyse etwas anderes als die Kostenfindung/-Rechnung ist. Das meinte ich aber als ich schrieb, dass ich alle Möglichkeiten der Kostenreduzierung, der Optimierung von Produktionsmöglichkeiten und Arbeitsabläufen bereits in meine Kostensituation eingerechnet habe. Weiter nach Unten geht nicht.
Stefan Ibold -
Antwort an Herr Ibold
und Herr ibold:
"Sie beschreiben hingegen, dass ich dennoch nicht nur anbieten soll, sondern zusehen soll, dass ich den Auftrag erhalte, koste es was es wolle. "
können sie mir diesen abschnitt bitte einmal zeigen? sie dürfen nicht ihre Meinung in meine Antworten interprätieren! und aus diesem Grund kommen sie derzeit nicht auf einen brauchbaren Lösungsansatz der Aufgabe. die erste Meinung die ich bisher immer gehört habe ... "ich kann doch nicht unter Preis anbieten! " ja meine Herren ... wo steht denn das? sie müssen einmal von ihrer Theorie abkommen alle anderen können nicht kalkulieren. Ich hatte auch weiter vorne dem Steinmetz geantwortet ... "glauben sie etwa, dass sich 100 Kalkulatoren, welche sich um einen Auftrag bewerben, sich alle verkalkulieren, alle falsch rechnen, alle keine Ahnung haben, alle nur unter Preis anbieten, alle ihr mat. in China kaufen, alle mit ausl. fachkräften arbeiten, alle weniger kosten haben als ihre Firma? "
Danke! -
sie sollten ...
sie sollten mal schreiben, was Sie wirklich wollen und nicht herumeiern.
Weder Ihre Qualifikation ist bekannt, noch nehmen Sie irgendetwas von dem hier Geschriebenen an. Einzig Ihre Behauptung, alle Kalkulatoren, die nicht nach Ihrem System "arbeiten", wären nicht in der Lage, marktorientiert zu arbeiten und mithin unfähig, den Job gut zu machen.
Und das ist keine InterprEtation Ihrer Schreibe, sondern Ihre Denke.
Stefan Ibold -
Ende!
so nun will ich hier endgülltig Schluss machen. Ich sehe, es besteht bisher nur "wieder" als auch einmal "für" und damit auch kein Interesse an Marktorientierung.
denken sie bitte immer nur an eines:
"kleine und mittlere Unternehmungen sind jene,
die bei Insolvenzdrohung vom Staat keine
Hilfe erwarten können, aber für die Unterstützung
großer unternehmen mit aufkommen müssen. "
daher keine Frage- oder Feststellungen mehr an mich! wie bereits auch sooo oft geschrieben: " bisher rechnen sie mit kostenkalkulation, aber sie machen markto. baupreiskalkulation bisherige für dessen marktversagen verantwortlich. " sollte einem doch zu denken geben! erinnert mich ein wenig an einen alten Witz: ein fluglehrer (der ein baukalkulator ist) fliegt mit seinem flugschüler auf über 3000 m Höhe ... als der flugschüler fragt, wann soll ich den schirm öffnen antwortet ... also wenn du hart aufgeschlagen bist, ziehst du an der leine ... und dann hast immer noch genug Spielraum! "
Danke! -
Jetzt letzte Antwort an Herrn Ibold ...
NEIN und habe ich auch mit meiner letzten Antwort auch so geschrieben ... "glauben sie etwa, dass sich 100 Kalkulatoren, welche sich um einen Auftrag bewerben, sich alle verkalkulieren, alle falsch rechnen, alle keine Ahnung haben, alle nur unter Preis anbieten, alle ihr mat. in China kaufen, alle mit ausl. fachkräften Arbeiten, alle weniger kosten haben als ihre Firma? " klingt das so, als ob ich alle Kalkulatoren schlecht mache? nein sie machen sehr gute Arbeit ... aber ich wollte ihnen behilflich sein, ihr etreffenquote zu erhöhen ... ohne das sie auf Gewinn verzichten müssen.
danke und ihnen noch viel Erfolg bei ihrer täglichen harten Arbeit! -
was sollen (wollen) ...
was sollen (wollen) mir die beiden letzten Beiträge Herrn Schmeissers sagen?
Stefan Ibold -
Und Herr Ibold
habe mir einmal erlaubt ihre Internet-Seite zu besuchen ... und jetzt bin ich einigermaßen erstaunt ... sie bieten hier selber folgende Leistungen an:
Vergleich
Bei bereits vorhandenen Angeboten bzw. Leistungsverzeichnissen können wir diese vergleichen, und den Bauherren entsprechend beraten. Dies ist auch für den Fachmann eine schwierige Aufgabe, da manche Leistungstexte derartig voneinander abweichen, dass ein direkter Vergleich nicht möglich ist. Hier kann dann nur noch bewertet werden.
Bei den von uns selbst erstellten Leistungtexten und zugehörigen Angeboten ist ein Vergleich in den meisten Fällen nicht mehr nötig, da alle Anbieter denselben Ausschreibungstext vorliegen haben. Hier entscheidet neben der Zuverlässigkeit des Anbieters dann hauptsächlich der Preis.
... nach allem was ich von ihnen gelesen habe, finde ich vor allem den letzten Satz sehr bedenklich und vor allem widersprechen sie auch allem bisherig geschriebenen! also sind sie ein unternehmen, welches dem Kunden ein niedrigangebot am Markt sucht und ganz sicher noch bietergespräche führt ... wo hier ihr Gewinn liegt, ist ganz sicher in der herausgepressten spanne! also bitte, was werfen sie mir eigentlich hier vor!
Danke! -
ach gugge da
Ja, Herr Schmeisser,
nur ist das etwas anders, als Sie es denn gerne hätten.
Ich presse keinem Anbieter irgendwelche Spannen. Ich habe gelernt, dass auskömmliche Preise für den Anbieter in der Regel eine auskömmliche Arbeit für den AG zur Folge haben. Man (n) spricht deutsch auf der Baustelle und hat den Vorteil, dass die MA des AN nicht nur unter gewaltigem Druck stehen, ihre Aufträge folglich sauberer ausführen.
Lediglich bei 1 Auftrag, dessen Vergabe der BH selber vorgenommen hat, streng nach der kaufmännischen Methode, ist diese Methode in die Hose gegangen, weil der AN auf der Hälfte der Strecke die "Lust" verloren hat, weil er da erkennen musste, dass seine Auftragkriegkalkulation versagt hat. Gewinnoptimierung sollte anschließend über Pfusch nachgeholt werden.
Und eines können Sie mir glauben, egal ob Rossi, B. Stubenrauch, Blücher und wie die hier mitlesenden und teilweise auch schreibenden Architekten und Planer heißen mögen, alle haben sie die gleichen Erfahrungen.
Leben und leben lassen ist so ähnlich wie der Spruch: wie es in den Wald hineinruft, so schallts heraus.
Noch einmal: Die Erwartungen, die bei Ihrer Methode bei den AG geweckt werden, sind genau die, die ich schon einmal beschrieben habe: " es ist immer etwas drin, also machmers"
Egal wie ich kalkuliere: Ziel muss sein, Gewinn zu erzielen. UND DAS KANN ICH NUR, WENN ICH meine kosten SEHR GENAU KENNE.
Priorität kann nicht nur sein, Aufträge zu erhalten, auskömmlich miüssen die sein. Und der frustriete Kalkulator im Angestelltenverhältnis, dessen Erfolg an den eingehenden Aufträgen gessen wird, wird bald der Vergangenheit angehören, weil die Insolvenz nicht weit ist.
Aber nun drehen wir uns wieder im Kreis.
Sie wollen mich und die anderen nicht verstehen, ich habe wenig Verständnis bei Ihnen.
Stefan Ibold -
Das schlägt dem Fass den Boden raus!
schreibt mir doch ein Herr ibold die ganze Zeit etwas über Kalkulation, arme Handwerker und dabei ist er es der KUMB der Dach- und Fassadenbranche mit aufträgen erpresst! solche unternehmen welche sich zwischen den Kunden und den Handwerker zwängen, dem Kunden einen günstigen Preis zusagen, sind es doch die dem Handwerk den gar ausmachen wollen. sie übernehmen doch hier die freie Verhandelbarkeit mit dem Kunden und ... ja ... erpressen unternehmen, welche wahrscheinlich gar nicht mehr anders können! quetschen sie aus wie eine zitrone und was auch den Firmen wird, ob sich der Auftrag überhaupt rechnet, kosten gedeckt werden ist ihnen doch vollständig egal! jetzt verstehe ich auch warum diese ständigen blöden fragen ... ja ... natürlich ... sie wollen doch auf garkeinen fall, das der ehrliche Handwerker an ihnen vorbei günstig anbieten kann! also wer hat sowas schon gesehen! mit unternehmen wie ihnen, wird der faire Wettbewerb beeinträchtigt und die Preise am bau ruiniert ... und unternehmen welche ihnen ausgeliefert sind, sind es auch! mehr fällt mir im Moment nicht auf soviel Dreistigkeit mehr ein! -
also was jetzt
Zwei Ihrer heutigen Beiträge Herr Schmeisser:- "'maximieren sie ihr gewinne und erleichtern sie dem kalkulator das leben um frusterlebnisse zu minimieren'. bitte lesen sie sich doch nochmal die vielen Beiträge durch und sie werden feststellen, ich habe auf keiner Seite etwas anderes geschrieben habe. "
- " ... 'ich kann doch nicht unter Preis anbieten! ' ja meine Herren ... wo steht denn das? "
Ein Widerspruch. Also was jetzt, Nr. 1 oder Nr. 2? Nur mit Gewinn oder auch mit Verlust anbieten? Bitte mal ein klares Wort Herr Schmeisser.
-
Herr ibold ... hören sie mir auf!
... Planungsgruppe ... sie sind doch gar kein Ing. -Büro! also was bitte machen sie? sie wollen das sich der Kunde an sie wendet ... und warum? um Geld zu sparen.. viel Geld, sonst bräuchte man ja unternemen wie sie nicht. Qualität ... nichts als dumme Sprüche ... ich sage ihnen was sie mit Qualität zu tun heben ... gar nichts! mäbgel. Mängel, Mängel finden wo keine sind und dem Handwerker nochmals die Pistole auf die Brust zu legen! sonst nichts und für alles andere gibt es schon den Handwerker und das Ing. -Büro! kosten decken, leben und leben lassen ... Quatsch! sie wollen Schotter machen ... sagen sie doch mal wie's ist! von was wollen sie den bei einem aufrag leben? wo soll den ihre "marge" kalkuliert werden? ihr Idee ist leider nicht neu ... aber dafür sehr profitabel ... sie suchen zuerst eine Auftraggeber ... ist leider nicht schwer zu finden ... zum Glück gibt es noch eine öff. Ausschreibung, da geht es nicht ... suchen sich Handwerker die schon auf jeden Auftrag angewiesen sind, pressen das letzte aus ihm heraus ... machen unanständige vertragstexte ... Qualitätsabzüge ... zahlen wahrscheinlich (wenn überhaupt!) erst nach einem gerichsturteil ... kleckerweise ... im hoffen die Firma ist bis dahin im arsch und müssen gar nicht mehr zahlen ... ich habe jetzt ihre anschrift und werde diese an die handwerkskammern aller bundesländer weitergeben! Unverschämtheit! -
Antwort an Herrn Stubenrauch
was denken sie? was habe ich ihnen versucht die ganze Zeit zu erklären? wollen sie dass ich ihnen alle 10 Aufgaben löse? dann brauche ich nicht weiter zu machen! sie sollen doch verstehen worum es geht ... solanae das Niveau der baukalkulatoren nicht über die rechenkunst von adam riese von vor über 500 Jahren hinauskommt, solange steht der Bauwirtschaft eigentlich auch nur ein 500 Jahre veraltetes Einkommen zu.
Lösungstipp: (habe ich auch schon geschrieben) Am monopolistischen Markt wird der obere Grenzpreis nicht von Wettbewerbern, sondern von Konkurrenzprodukten markiert.
viel Spaß beim lösen!
danke! -
Hallo Webmaster!
Ich habe mich neulich über das harsche Vorgehen gegen Herrn Stodenberg gewundert. Gegen den Tonfall der hier vorherrscht war Herr Stodenberg allerdings sehr beherrscht. Liest gerade niemand mit?
Sorry Herr Ibold, mir ist durchaus bewusst das Sie keinerlei "Hilfstruppen" benötigen, aber das fiel mir beim Durchlesen dieses durchaus umfangreichen Beitrags gerade auf. -
nein
Herr Schmeisser,
Sie hatten ja die Möglichkeit, sich vorher über meine Qualifikation kundig zu machen, bie Ihnen habe ich diese Möglichkeit bislang ja nicht.
Scharlatane verschweigen anscheinend ihre Herkunft oder Qualifikation.
Aber um es nochmals in aller Deutlichkeit herauszustellen:
1. Es liegt mir und meinen Partnern fern, Handwerker auszuquetschen. Diese Behauptung von Ihnen ist falsch.
Erinnert mich irgendwie an das gelbe Forum *nachdenklichamkopfkratz*.
2. Weder meine Partner noch ich erpressen die Handwerker um oder mit Aufträgen. Sehr schnell würden diese dann nämlich nicht mehr mitbieten. Im Gegenteil: wir sind darum bemüht, die Schnittstelle AG zu AN herzustellen. Das auf einer beiderseitigen auskömmlichen Basis. Eine Aufgabe, die Architekten ebenso wahrnehmen.
3. Es kann kein Interesse daran bestehen, dem Handwerk den Garaus zu machen. Interesse ist, dem Kunden eine ordentliche Leistung zu bieten. Diese muss seitens des AG aber entsprechend entgeltet werden.
4. Natürlich kann es uns nicht egal sein, ob sich ein Auftrag für den AN rechnet oder nicht. Der AG hat einen Anspruch auf eine fertige und ordentliche Leistung. Die bekommen Sie aber nur, wenn der AN solvent genug ist, die Bauphase zu überstehen. Und das geht nur, wenn auch für ihn auskömmliche Einheitspreise abgerechnet werden.
5. Sauber ausgearbeitete Leistungsverzeichnisse schaffen Transparenz. Und da Sie ja so furchtbar schlau sind, werden Sie mir Recht geben müssen, dass Ausschreibungen, die sehr genau und detailliert Leistungen beschreiben fairer sind als die Dinger, in denen steht: " mach mal 1 Stück Dach".
Sie fordern eine Transparenz, die im Trüben ist. Wir bringen Transparenz sowohl für den AN, weil der nämlich bei sehr genauer Beschreibung seine Leistungen sehr genau kalkulieren kann und Transparenz für den AG, weil der nämlich sehr genau weiß, welche Leistung erbracht wird.
Es ist schon erstaunlich, dass wir die Erfahrung gemacht haben, dass die Anbieterpreisspannen bei sehr gut ausgearbeiteten Leistungsverzeichnissen um die 5 % liegen. Von den von Ihnen beschriebenen 1063 % zwischen dem ersten und dem nächsten, sind wir also weit entfernt.
Soweit zu fairem Wettbewerb.
Einen Nachteil für den AN hat allerdings mein Job schon: Wer pfuscht, wird nach Abmahnung und aber trotzdem Wiederholung einer unsauberen Ausführung solange auf Nachbesserung festgenagelt, bis es ordentlich ist. Pfuschen im Sinne des Wortes, tut aber meist der Billiganbieter, der sich um Kalkulation einen Dreck schert.
Auch von daher haben wir überhaupt kein Interesse, Handwerker zu drücken. Wir würden unseren guten Ruf selber schädigen.
Aber - was Sie so beruflich treiben, weiß ich immer noch nicht.
Stefan Ibold -
Schmeissfliege, halt's Maul.
Das ist üble Nachrede und nicht mehr akzeptierbar.
Ich kenne Herrn Ibold persönlich, und weiß, dass er im Gegensatz zu Ihrer unverschämten Behauptung für viele Handwerksbetriebe den rettenden Strohhalm darstellt. -
ja ja Herr Schmeißer
Mängel gibt es ja beim Bauen gar nicht. Die werden ja nur an den Haaren herbeigezogen, nicht wahr?
Qualitätsüberwachung? Wozu denn das?
Den Bauherrn bei Leistungsverzeichnissen beraten? Wozu denn? Sind doch sowieso alle gleich ...
Wozu also Leute wie Herrn Ibold? Sind doch eh überflüssig, nicht wahr?
Ist das wirklich Ihre Meinung? Dann ist mir alles klar.
(ein Bauherr) -
'Stopp' Hr. Schmeisser
jetzt werden Sie unverschämt! ... was Sie da vom Stapel lassen ist mehr als eine Beleidigung zumal Sie Hr. Ibold nicht mal kennen! ... Sie sollten sich daher umgehenst für Ihre Worte entschuldigen! -
Herr Werner Aselmeyer
Mängel gibt es ... mit und ohne diese Firmen!
aber ich kenne keinen weiteren vernünftigen Grund, eine derart windige Firma zwischenzuschalten! nur einen ... ein Bauherr möchte noch weniger als wenig für eine handwerkliche Leistung bezahlen ... und das wird ihnen als Bauherren ja auch garantiert!
danke!
ja ja Herr Schmeißer 7.01.03 MET
Mängel gibt es ja beim Bauen gar nicht. Die werden ja nur an den Haaren herbeigezogen, nicht wahr?
Qualitätsüberwachung? Wozu denn das?
Den Bauherrn bei Leistungsverzeichnissen beraten? Wozu denn? Sind doch sowieso alle gleich ...
Wozu also Leute wie Herrn Ibold? Sind doch eh überflüssig, nicht wahr?
Ist das wirklich Ihre Meinung? Dann ist mir alles klar.
(ein Bauherr) -
ich bitte ausdrücklich darum
Moin,
@Löschtruppe
die Beiträge hier NICHT zu löschen! Im Gegenteil, wenn machbar bitte archiviren.
MfG
Stefan Ibold -
nochmal
"was habe ich ihnen versucht die ganze Zeit zu erklären? wollen sie dass ich ihnen alle 10 Aufgaben löse? " Ihre Erklärungen gingen schief. Ich möchte nicht 10, sondern nur die eine Antwort, also nochmal:
Nur mit Gewinn oder auch mit Verlust anbieten?
Bitte um ein klares Wort Herr Schmeisser, das lässt sich doch in 3 Worten sagen. -
Sinn von Bauleitern ...
Am Bau gibt es viele Gewerke, die fließende Übergänge haben. Hauptaufgabe von Architekten / Ingenieuren, Fachplanern, Bauleitern usw. ist es, durch detaillierte Planung und Ausschreibung die Zuständigkeiten der einzelnen Firmen an den Übergangsbereichen zu regeln und die fachgerechte Ausführung zu prüfen. Hier können z.B. Abläufe rationalisiert und somit Kosten gespart werden.
Solange der AG keine eigene Bauabteilung mit entsprechend ausgebildeten Mitarbeitern hat (wie bei Großbetrieben oder der öffentlichen Hand), ist diese Schnittstelle für alle sehr wichtig. Dieser Berufsstand hat mindestens die gleiche Daseinsberechtigung wie alle anderen beratenden Berufe (z.B. Steuerberater, Rechtsanwälte usw.) -
von wegen "flachbrettbohrer"
JDB ist hier zwar nur wenigen unter seinem richtigen Namen bekannt, aber wer seine "feinsinnigen Ironien" und aber auch seine fachlich hochkompetenten Hilfestellungen kennt, der ist froh, dass er hier seine Zeit opfert.
Herr Schmeisser, Ihr Ton ist daneben, aber wirklich. Und die von Ihnen gewählte Antworttaktik ist nicht dazu geeignet, Ihnen hier Sympathien zu schaffen - falls Sie überhaupt nach Zustimmung zu Ihren Thesen aus sind. -
Stopp
Ich stopp den Beitrag jetzt erst einmal, immer mitlesen kann keiner und korrigierend eingreifen, aber ich denke das man hier einmal durchatmen angesagt ist.
Fürs durchlesen gebt mir und den anderen bitte etwas Zeit.
Andrea -
Auf Bitte von Herrn Ibold
gebe ich die Frage wieder frei.
Bitte mäßigen sie sich in ihren Ton Herr Schmeisser.
Ihre Beleidigungen gegenüber Herrn JDB habe ich gelöscht, die Ampel steht auf gelb also mal kurz auf die Bremse drücken und dann den Regeln entsprechend wieder Gas geben. -
danke
si -
da fehlen noch
Moin,
die letzten beiden Beiträge. Hat der oder die Schreiber (in) die noch?
MfG
Stefan Ibold -
ich war es
Ich hatte die einfache Frage an Herrn Schmeisser wiederholt:
Wie anbieten?
[ ] nur mit Gewinn
[ ] auch mit Verlust
(Zutreffendes bitte ankreuzen) -
Korrektur
bei Umsatz/Kosten = Gewinn habe ich kaufmännisches Minus % gewollt und nicht die richtige Taste gedrückt Sorry
Also zur Korrektur damit es betriebswirtschaftlich wieder stimmt
Umsatz % Kosten = Gewinn oder Umsatz - Kosten = Gewinn
So war es auch gemeint. Danke -
@ bruno
Habe ich gemacht, das Kreuz, mit dem Edding. Nur - warum rutscht das bei den Beiträgen nicht mit nach oben?
Grüße
si -
@ si
lol, Du musst das machen wie es Herr Schmeisser sonst immer macht: copy/paste, nichts als copy/paste. Aber nicht mal ein x kommt auf die einfache Frage ... Dann mache ich eben selbst.
Wie anbieten?
[*] nur mit Gewinn
[ ] auch mit Verlust -
Uff
Gut, dass ich heute nicht ins Forum geguckt habe, sondern viel Arbeit hatte.
Das ist ja echt eine Bodenlose Frechheit, wie Herr Schmeisser gegen Herrn Ibold wettert, der meiner Meinung nach wirklich gut ist - und von guten Ausschreibungen, detaillierten LVs, Bauleitung etc. halte ich persönlich auch viel.
Fachlich kommt von Schmeisser immer noch nichts, sondern lauter Fehler (DB etc.). Dass er seine Ausbildung/Beruf nicht nennt, lässt eher vermuten, dass da nichts passend fachliches Qualifiziertes dahinter steht (zumindest BWL- / VWL-Kenntnisse hat er nicht). Also ich glaube wirklich immer mehr an Troll, oder ist irgendeiner der Meinung, die Beiträge von Schmeisser hätten ihm inhaltlich was gebracht?
Gruß,
Judith Kaehler -
inhaltlich hat es nichts gebracht
Aber an meine Mikroökonomie-Vorlesungen habe ich mich wieder erinnert und an die Neumannsche Spieltheorie. Da Herr Schmeisser seine Qualifikation nicht outet, muss er sich jetzt gefallen lassen, dass ich ihn einschätze, soviel Spaß muss sein:
Er arbeitet.
Er hat Kollegen.
Er hat seit 3 Monaten Internet am Arbeitsplatz.
Er hat keine kaufmännische Ausbildung.
Er hat entfernt etwas mit Bau zu tun.
Er hat nichts mit Rohbau, Naturstein und Dach zu tun.
Er denkt in Arbeitswerten von 15 Minuten.
Er hat Submissionsergebnisse von Heizkesseln.
Er arbeitet mit einer Liste von Stammdaten.
Er hat ein Seminar eines Kalkulationsgurus besucht.
Er kennt die Zeiten der großen Baupreisabsprachen in den 90 ern.
Er ist kein Unternehmer.
Er kann nicht langsam schreiben.
Er ist nervös.
Kombiniere:
Herr Schmeisser ist Quereinsteiger und arbeitet als angestellter Kalkulator in einer Firma für Heizung/Klima/Sanitär mit 40 Mitarbeitern. Er ist 40 Jahre alt, 178 cm groß, brünett, braune Augen, fährt einen gebrauchten BMW 7 er, trägt weißes Hemd und graubraun-karogemusterten Pullover. Und wenn ich mich irre ist alles anders.
PS: das Kreuzchen steht noch aus Herr Schmeisser. -
Antwort an Herrn Ibold
Danke für Ihren Beitrag und auch für Ihre Frage!
Sorry, nein ich möchte auf gar keinen Fall alle Bauunternehmer als ungebildet abstempeln und es tut mir auch leid, als arogant zu erscheinen. Fall dies den Eindruck auf sie macht ... Sorry. Aber ich für meinen Teil, muss in diesem Forum auch einiges eintecken. Macht aber nichts, ich wollte eine rege Diskussion über das Thema Kalkulation anregen. Leider muss auch ich mich gegen "Unsachlichkeiten" wehren, anstatt sachlicher Argumentation.
So nun zu Ihrer Frage!
Sie scheinen mir auch ein Kalkulator, welcher erst mit konkreten Zahlen zu überzeugen ist. Gut so und im übrigen habe ich meine Antwort zur gestellten kleinen Aufgabe bereits direkt an den Fragesteller und auch an Sie weitergereicht ... OK ... an Ihre E-Mail-Adressen direkt. Deshalb nochmals für alle:
Die Frage war ganz einfach:
Hallo Herr Schmeisser, vielleicht können Sie Ihre Kalkulationsmethode an einem einfachen Beispiel erläutern. Es gehe um das Liefern und Setzen einer inneren Naturstein-Fensterbank 30/100/3 cm. Bekannt sei, dass Stein und Mörtel im Einkauf 20 € kosten werden, die Baustelle ist 3 km vom Firmensitz entfernt. Zur Verfügung steht ein 2 Jahre alter Kleinbus, Neuwert 20.000 € sowie auftragsbezogenes Gerät/Werkzeug im Wert von 50 € und einer Lebenserwartung von 1 Jahr. Die nichtproduktiven Geschäftskosten einschl. Unternehmerlohn betrugen gemäß Nachkalkulation im vergangenen Jahr 15 %. Als Personal steht ein Facharbeiter für den Lohn 15 €/Std. zuzüglich 100 % lohngebundener Kosten zur Verfügung. Zur Marktsituation: Es ist nicht bekannt, wie viele Gegenangebote der Bauherr einholt. Gesucht sei der Erfolg versprechende Angebotspreis. Erfolg sei nicht die Auftragserteilung an sich, sondern der unternehmerisch erfolgreiche Auftrag. Ich hoffe, wir können jetzt was lernen. -
Hallo Herr Stubenrauch,
wie ich sehen kann haben Sie mir eine kleine Aufgabe getsellt, welche ich mit Ihnen lösen möchte.
Dabei interessieren mich weniger die von Ihnen erwähnten Zahlenwerte direkt, als vielmehr der Ansatz:
Zur Marktsituation: Es ist nicht bekannt, wie viele Gegenangebote der Bauherr einholt.
Dies Information werden Sie natürlich bei "Freihandvergabe" oder privaten Aufträgen auch (normalerweise) vom Markt nicht erhalten. Und Sie werden auch leider füt Ihre Mühen, ein kostenfreies Angebot erstellt zu haben, auch nie in Erfahrung bringen wieviel Bewerber und mit welchem Endpreis angeboten wurde. Müssen Sie dies auch? Nun, ich hatte Ihnen versucht zu erklären, dass Sie ihren Markt kennen müssen. Oder zu mindestens aus den wenigen Informationen die Sie überhaupt bekommen können, den Markt transparenter zu machen.
Soweit so gut! Ich kann Ihnen aber eines zu 100 % sagen: Ein Sechstel aller Angebote trifft den Bereich mit der schlechtestmöglichen Auftragshälfte. Nur ein Drittel trifft in die bessere Hälfte. Stets in dieses Drittel gezielt und getroffen verdreifacht die Trefferquote auf 30 Prozent, obendrein auch noch zu besseren Preisen, als durchschnittlich bei allen Aufträgen erreicht werden. Zielt und trifft man genau auf das aktuelle Preisniveau, bei dem die übliche Auftragshäufigkeit 10 Prozent vorkommt, so liegen diese Preise rund 15 Prozent über dem Durchschnitt aller Bauaufträge.
Ihre Aufgabe ist es nun, zunächst die Marktmitte ihrer Leistungen zu ermittel. Also ... zu welchen Preisen würden den ihre Mitbewerber anbieten. Fest steht ... Sie können den preiswertesten Mitbewerber am Markt nicht vorhersagen! Aber Sie könne mit einer sehr hohen Genauigkeit die Marktmitte berechnen und damit vorhersagen ... stimmt oder!?
Jetzt ein x-beliebiges Submissionsbeispiel:
Der Soll-Marktfaktor 1,050 korrigierte die aus der Stammdatei veranschlagten Einheitspreise so, dass die Soll-Angebotsmitte 1 045'321 '37 DM herauskam. Der mittlere Auftragsfaktor liegt erfahrungsgemäß bei 0,85; damit wurde die Soll-Angebotsmitte auf
888~523,19 DM bei 50 % Chance multipliziert.
Die Angebotsfaktoren von 0,807 bis 1,188 sind die Verhältnisse aus dem jeweiligen Angebotspreis geteilt durch die Soll-Angebotsmitte. Dazu gehören die Auftragschancen von 62,9 % bis 0 %.
Der Fehlerfaktor Ist-Soll-Angebotsmitte = 1,010 mal Soll-Marktfaktor = 1,050 ergibt den Stichproben-Ist-Marktfaktor = 1,061 dieser Stichprobe aus dem aktuellen Baumarkt. Wären 1,061 als Soll-Marktfaktor veranschlagt worden, dann hätte das den Fehlerfaktor 1,000 ergeben. Die Variationszahl [VM] des Stichproben-Mittelwertes errechnet sich aus der Bieterzahl n = 12 und der Einzelwertvariation [je = 9,4 %]:
VM = VEI-y'R9,4 %I-Y7ff 2,71 %
Zu 99,73 % liegt die wahre Angebotsmitte am Baumarkt innerhalb des 3-fachen der Variationszahl:
3x2,71 %= 8,13 %.
Die asymptotischen Ausläufe der Glockenkurve wie der Summenkurve verursachen die großen Abstände von den ersten zu den zweiten wie von den zweitletzten zu den letzten Bieterplätzen.
Eine Ursache weiter Angebotsstreuungen liegt in der progressiven Fehlerfortpflanzung beim Multiplizieren korrelierender Faktoren. Dagegen verläuft die Fehlerfortpflanzung bei Additionen degressiv. Multiplikationen zur Bestimmung von Einheitspreisen vergrößern die Streuungen. Werden stattdessen vom Markt unsicher erfahrene Einheitspreise mit eindeutigen Massen multipliziert, so nimmt die Variationszahl mit jeder aufaddierten Position ab.
10 % unsichere Einheitspreise in 100 Positionen mit eindeutigen Massen multipliziert und aufaddiert führen zu Submissionsergebnissen mit 1 % Variation; umgekehrt errechnet sich aus 10 % Variation im Submissionsergebnis 100 % Variation der Einzelpreise. Wenn Einzelpreise tatsächlich aus mittleren Erfahrungen hervorgingen, dann wären Einzelpreisvariationen über 33 % nicht möglich, weil Mittelwerte symmetrisch verteilt sind, und weil Nichtnegativitätsbedingung gilt. Legt man die maximal mögliche Einzelpreisvariationen von 33 % zugrunde, dann dürften nach 100 Positionen nur noch 3,3 % Zufallsvariation im Submissionsergebnis auftreten.
Soll einfach heißen: Wenn Sie Ihr herrkömliches Angebot erstellen (Vollkosten) erreichen Sie nahezu den Wert 1! Nehmen Sie es einfach mal so hin Sie wissen aber jetzt auch, die >Anbeotsmitte< liegt hier bei 0.85.. also einfache Mulitplikation.
Damit liegen Sie genau in der Angebotsmitte aller wahrscheinlich abgegebenen Angebote ... ganz egal wieviel es sein werden, weil sich der Wert immer korreliert. Damit haben Sie ganz sicher zunächst ein gutes Angebot abgeben, aber noch lange keinen Auftrag. Bleiben Sie jetzt genau 15 % unter ihrer berechneten Angebotsmitte ... treffen Sie die wahrscheinliche >Auftragsmitte< mit ca. 89 % genau. Ihre Aufgabe besteht nun laufend darin, diesen Wert immer weiter anzupassen ... ist ein wenig regional abhängig. So bekomme Sie nach ein paar "Probeschüssen" ihre genaue Marktmitte aus allen Arbeitsleistungen und könne jetzt, anhand des ermittelten Wertes immer wieder anbieten. Und zwar so genau, dass Sie ihrem Angebit sogar einen Faktor für Ihren Auftragswillen beimessen können. Also sagen wir mal, Sie möchten nur die Auftrgäge haben, welche sich auch für Sie lohnen.
Im Durchschnitt liegen Sie damit mit 13,7 % über allen abgebenen Angeboten.
Ja, ja ... Baukalkulatoren träumen wie andere Glücksspieler von einer Rechenmethode mit stetiger Erfolgsgarantie. Wenn Glücksspieler rechnen könnten, dann gäbe es kein Glücksspiel. Kalkulatoren erzielen Zufallserlolge, sind aber nur teilweise Glücksspieler. Nach Adam Riese gab es auch noch die Mathematikentdecker und -Lehrer Gauß, Bernulli, Pascal, Tschebyschow und viele andere, deren Methoden und Denkweise kaum bekannt sind.
Also, niemand verlang von einem Kalkulator ... unter seinem Deckungsbetrag anzubieten. Ganz im Gegenteil! Durch Markttransparenz kann ein Angebot unterhalb des Deckungsbeitrages erst vermeiden werden.
Zur "Eliminierung nicht angemessener Baupreise war vor 20 Jahren die Vorsubmission im Gespräch. Es war nicht einzusehen, dass nur der submissionstransparente Teilmarkt auch noch einen besonderen Unterbieterschutz erhalten sollte. Marktorientiert kann jeder Anbieter selbst seine eigene Vorsubmission vornehmen.
Ersetzt man das "Maßnehmen am Billigsten" durch die Orientierung am durchschnittlichen Angebotsniveau, so wird das Lamento über unangemessene Niedrigstangebote lächerlich. Bei 5 bis 10 % Zuschlagsquote kann jeder Anbieter auf 90 % bis 95 % von seinen Angeboten auf Aufträge ohne Nachteile verzichten.
Ich hoffe diese doch recht lange Beantwortung Ihrer Frage stellt Sie zufrieden. Auch über ein positives Feedback würde ich mich einnal freuen. Da ich hier nur versuche, Ihnen eine, zugegeben "andere Art der Kalkulation nahe zu bringen. Leider, und dies erlebe ich sehr oft, ist man nicht gewillt diese zu akzeptieren ... leider!
Danke
Steffen Schmeisser -
Antwort auf Hr. Blücher's gedöns
Also Herr Blücher, wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Ich habe keine Lust Ihre doch unqualifizierten und recht persönlichen ... dafür aber sehr unproduktiven Beiträge nicht weiter zu kommentieren!
Ich muss mich nur maßlos darüber ärgern, dass Sie bisher nur unqualifiziertes Zeug schreiben, ohne mir auch nur eine nachvollziehbaren Ansatz eines Gedankenganges zu vermitteln. Ich hoffe das es hier doch einige "Unternehmer" mit echtem Interesse melden und nicht nur Schwätzer wie Sie! Und ich denke alle die wirklich Ahnung vom Thema haben, werden unschwer erkennen, dass ich hier eher aus der Praxis komme!
Danke
Steffen Schmeisser
Danke
Steffen Schmeisser -
Antwort an Herrn Martin Halbinger
Zur fairen Marktwirtschaft gehört Markttransparenz, die es am Bau nur bei Preisabsprache gibt, aber dabei den Wettbewerb beeinträchtigt. Fairer Wettbewerb ist eine Voraussetzung für Fortschritt. Mangelhafte Transparenz ergibt mangelhaften Wettbewerb und somit mangelhaften Fortschritt.
Sind Sie der Meinung es muss gar nicht kalkuliert werden?
Danke
Steffen Schmeisser -
Was für Unternehmer
Die von Ihnen gemachten Berechnungen sind eher was für die Unternehmer als für die Kalkulatoren.
Der Unternehmer muss entscheiden, um wieviel die Angebotssumme korrigiert werden soll um den Auftrag zu erhalten. Hier können derartige Berechnungen hilfreich sein.
Aufgabe des Kalkulators ist es aber, den Preis zu ermitteln, mit dem der Auftrag kostendeckend ausgeführt werden kann bzw. mit welchen Gewinn oder Verlust bei einem bestimmten Preis zu rechnen ist. -
Antwort an Herrn Martin Halbinger
Entschuldigung jetzt hätte ich beinahe ihr erstes Anliegen übersehen.
Probleme 2.01.03 MET
Eine marktorientierte Preisermittlung wäre erst dann praktikabel, wenn Billiganbieter (= schlechte Qualität) entlarvt werden, und die Bauherren wirklich dem günstigsten Anbieter (bestes Preis/Leistungsverhältnis) den Auftrag erteilen.
Dafür ist die Bauwirtschaft aber Aufgrund ihrer Struktur zu unüberschaubar (viele regionale kleine Anbieter).
Und die meisten Bauherren bauen eh nur ein Mal im Leben ...
Nein, nein ... so leicht machen wir es uns nicht!
Nach den vielen Kommentaren die ich bereits heute schon erstellt habe, dass Sie immer noch eine der Firmen sind, welche am billigsten Bauanbieter orientieren!?
Ich versuche es wirklich schon so einfach als möglich zu kommentieren. Sehen Sie, "DER" billigste den gibt es ja nun mal nicht auf dem Markt ... auch wenn er nur regional ist! Ansonsten würde es auch nur eine Firma in Ihrem Gebiet geben! Tut es aber nicht! Und diesen Auftrag möchten Sie ja auch nicht noch unterbieten! Lassen Sie diesen Auftrag ruhig die Mitbewerber erledigen, wir konzentrieren uns erstmal auf die wirklich guten Aufträge. Sehen Sie; Am einfachsten sind Gewinnversäumnisse am Baumarkt mit den Ärgerspannen von den ersten zu den zweiten Angebotsplätzen zu beweisen. Leider kann ich Ihnen hier kein Diagramm erzeugen. macht nichts! Argerspannen sind im Mittel stets größer, als der durchschnittliche Abstand zwischen allen Angeboten. Das ist eine Eigentümlichkeit der Gaußschen Normal-Verteilung. Die Glockenkurve läuft auf beiden Seiten asymptotisch aus und begründet an diesen Stellen seltene Zufallsereignisse. "Ausreißer" sind nicht mit Rechenschwäche zu erklären, sondern mit dem Zufallsgenerator: "Marktblinde Kalkulationsmethode".
Und nehmen Sie es auch erst einmal so hin:
Wenn ein Anbieter gekonnt gezielt mit allen Angeboten nur noch in dem Bereich mit Auftragschancen anbietet, dann verdoppelt sich sein Auftragseingang, ohne das mittlere Auftragsniveau zu verschlechtern.
Gelingt das Anbieten allein in dem Bereich mit der bestmöglichen Auftragshälfte, in dem hier nur 30,8 % von allen Angeboten eintrafen, so vermehrt sich der Auftragseingang um das
100/30,8 = 3,25-fache
und das Auftragsniveau verbessert sich um:
(0,963-0,838) 1 (2 x 0,838) = ±7,5 %
Die Kapazität zu verdreifachen ist kaum möglich und darum liefert das bedarfsweiße streuende Anbieten zwischen den Angebotsfaktoren 0,838 und 0,963 nur eine Gewinnoptimierung. Zur Gewinnmaximierung muss zu der hinreichenden Zuschlagsquote (= Kapazität/Nachfrage) der entsprechende Angebotsfaktor verwendet werden. Die Zuschlagsquote 8 % hat hier den Angebotsfaktor 0,929. Das Gewinnmaximum aus der Marktorientierung beträgt demnach: (0,929-0,838) /0,83810, 9 %
Hier wurde die lst-Submissionsmitte als Basis für die Angebotsfaktoren verwendet. Das hat den Vorteil, dass Interessierte diese Auswertung mit selbsterfahrenen Submissionsergebnissen nachvollziehen können, ohne die Soll-Mitten berechnet zu haben. Weil diese Ist-Submissionsmitten Zufallsnäherungen an die wahre Marktmitte sind, darum werden solche Auswertungen genauer, wenn mit dem Marktfaktor die Soll-Submissionsmitte an die wahre Marktmitte herangesteuert wird.
Nehmen Sie sich hierzu eine ausreichende Anzahl von Submissionen (günstig sind ca. 20 Stk) und ermitteln Sie zunächst also Ihren Marktwert. Wo stehe Sie eigentlich mit Ihrer Firma ... unter all den anderen Anbietern? Sie werden sehen das Sie schon immer gegen 1 kalkuliert haben. Meist aus dem Bauch heraus, denn ich nehme ganz stark an, Sie haben auch schon Aufträge erhalten. Um diese Streuung so gering als möglich zu halten und auch berechenbar zu machen, muss eben der Faktor "Ihr" Faktor ermittelt werden. Also dieser liegt im Durschscnitt gegen 1. Da wir wissen, die >Angebotsmitte< liegt bei 0.85 (regional) ist dies eine einfache Multiplikation. Und wir wissen auch, 15 % unter dieser Angebotsmitte liegt die >Auftragsmitte< Wenn Sie mit diesem Wert anbieten, bekommen Sie von 10 Angaboten zwei, welche noch mit ca. 8,7 % über den sonst von Ihnen erreichten Durschnittsangeboten liegen. NACHWEISBAR!
Danke für Ihren Eintrag und viel Erfolg beim Kalkulieren!
Danke
Steffen Schmeisser -
Antwort an Herrn Martin Halbinger
Ja, ja ... Sie haben schon recht! Aber ist es die Aufgabe des Kalkulators außer wie Sie sagen "die Kosten" zu beachten, auch zu versuchen, einen lukrativen Auftrag am Markt zu erhalten? Kalkulieren können Sie ja viel, aber habe ich mit diesem "Preis" auch eine Chance am Markt? Und was ist wenn der Kunde mir weniger für meine Leistungen anbietet? In diesem Fall kann ich meine vorherige Kalkulation in den Reißwolf stecken. Ist es da nicht viel wichtiger zu wissen ... ahh ich liege mit dem gebotenen, geringerem Preis durchaus noch im Durchschnitt aller anderen Anbieter oder ich sage ab? Eine gute und einfache Kalkulation muss zwei Sachen können:
1. Sie muss mehr Erfolg am Markt haben, als andere
2. Sie muss schneller sein als andere Kalkulationen
Und er sollte auch in der Lage sein, außer Stoff, Stunde, Gerät und Fremdleistung und als 5-tes den Marktpreis zu ermitteln. Dieser ist kein Kampfpreis, sondern das Mitte aller am Markt erzielen Preise. Dieser sollte sich aus den 4 vorhergehenden Posten ergeben.
Angesichts dieser Marktgegebenheiten ist das Lamento über den Preisverfall wegen des Marktdruckes unbegründet. Da schon immer rund 10 Angebote in Submissionsergebnissen üblich waren, konnte auch schon immer auf 90 % aller eventuell möglichen Aufträge verzichtet werden. Zur Abschöpfung der bestmöglichen Aufträge aus dem weiten Streufeld, muss der entsprechende Bereich bestmöglich bekannt sein, und dazu verhilft eine gute Marktorientierung.
Danke
Steffen Schmeisser -
@ schmeisser
Sie lamentieren und eiern herum ohne eine konkrete und in Zahlen ausdrückbaren Preis auf Herrn Stubenrauchs Frage zu geben.
Wieviel darf denn die Fensterbank nun kosten, einschl. Lieferung und Montage?
Und nochmals: ES IST mir völlig WUMPE, ob DER MARKT (DAS WÖRTCHEN "FREI" IST IN DIESEM ZUSAMMENHANG überflüssig, WENN überhaupt DER ZUSATZ "SOZIAL") lediglich 120 € DAFÜR HERGEBEN wird, WENN ICH 150 € kosten habe.
Was für Sie dabei (daran) lukrativ sein soll, wird wohl Ihr ewiges Geheimnis bleiben.
Ich möchte also nunmehr Ihre Kalkulation mit den von Herrn Stubenrauch vorgegebenen Zahlen und nicht mit Formeln beantwortet haben. Selbstverständlich interessiert mit der präziese Lösungsweg, den Sie dabei gewählt haben.
Solange Sie das nicht konkret beantwortet haben, betrachte ich diese Runde als für mich beendet, weil Sie "verschnupft" scheinen, wenn man Sie mal etwas konkreter befragt.
Stefan Ibold -
hannich verjessen
Was für eine berufliche Aufgabe haben Sie eigentlich derzeit?
si -
Marktlage
Teile dessen was durch Ihre Formeln ermittelt wird, ist Teil des "Unternehmerischen Gefühls" und ist auch bisher berücksichtigt worden.
Derzeit gibt es 2 Hauptprobleme:
1. Es gibt auf dem Markt nicht genug gewinnbringende Aufträge, dass man nur noch für solche ein Angebot abgeben könnte und immer was zu tun hätte. Da müsste man den Arbeitern 4 Monate Jahresurlaub geben ...
2. Es drängen immer mehr fremde Firmen auf den Markt (z.B. mit Subunternehmern aus Osteuropa ...), die dann mit Dumpingpreisen das ausgewogene Gleichgewicht der regionalen Anbieter (deren Preise man auch kennt) über den Haufen werfen. -
steht doch oben!
wer lesen kann ist klar im Vorteil!
nee stafan ibold -- alles nur Spaß
im ernst: mein Tipp im heiteren beruferaten war doch deutlich! ein in kakophonie erfahrener staatssekretär muss das sein - klarer fall!
Beweis: konkretes mit Verweis auf die gaußsche glocke verunschärfen, viel schreiben und nichts sagen -- von politikern lernen! -
Antwort Stefan Ibold
Ha, ha, ha ... nein verschnupft bin ich auf keinen Fall! Eher "Köstlich amüsiert" ich sehe schon Sie sind wenig lernfähig. Ich habe Ihnen bereits den Lösungsweg (Antwort der kleinen Aufgabe ) aufgezeigt. Da ich nicht aus der Branche komme, kann ich nicht die Preise im einzelnen ermittel. Also sage ich als Rechenbeispiel einen Wert X in €. So und nun dürfte es auch für Sie nicht schwer sein mir zu folgen!
Es gehe um das Liefern und Setzen einer inneren Naturstein-Fensterbank 30/100/3 cm. Bekannt sei, dass Stein und Mörtel im Einkauf 20 € kosten werden, die Baustelle ist 3 km vom Firmensitz entfernt. Zur Verfügung steht ein 2 Jahre alter Kleinbus, Neuwert 20.000 € sowie auftragsbezogenes Gerät/Werkzeug im Wert von 50 € und einer Lebenserwartung von 1 Jahr. Die nichtproduktiven Geschäftskosten einschl. Unternehmerlohn betrugen gemäß Nachkalkulation im vergangenen Jahr 15 %. Als Personal steht ein Facharbeiter für den Lohn 15 €/Std. zuzüglich 100 % lohngebundener Kosten zur Verfügung. Zur Marktsituation: Es ist nicht bekannt, wie viele Gegenangebote der Bauherr einholt. Gesucht sei der Erfolg versprechende Angebotspreis. Erfolg sei nicht die Auftragserteilung an sich, sondern der unternehmerisch erfolgreiche Auftrag. Ich hoffe, wir können jetzt was lernen.
Also da ich natürlich keine Preise aus Ihrem Gewerk kenne, nehme ich als Rechenbeispiel einmal eine kalkulierte Summe von
Angebootspreis netto = 375,67 €
+ 16 % MwSt.
Angebotspreis brutto = 436,08 €
Diese Summe hätte also Herr Stubenrauch errechnet, und würde damit eine Marktchance von nur 5 % haben.
Da er jetzt nicht weis, wer alles mit anbietet, und schon gar nicht zu welchem Preis, macht er sich daran, einen Marktpreis für dieses Angebot zu ermitteln. Dies ist ganz sicher beim Erstangebot ein "Probeschuss", aber er zieht ja hieraus seine Informationen, welche ich am Schluss noch kommentiere. Also er setzt dem Angebotspreis eine Marktpreis mit einer Auftragschance von 50 % entgegen. Und erhält so einen Marktpreis von 368,50 € / Angebotspreis brutto / Angebotsmitte aller wahrscheinlichen Mitbewerber. Jetzt kann er als Unternehmer entscheiden, welchen Preis er anbieten möchte. Da ich gesagt habe, ich errechne nur Marktmitten, so stellt jetzt der Preis 1 (also 436,08 €) ein Durschnittsangebot dar, also einen Faktor zwischen 1 und 1.176. Wobei der Preis 2 (368,50 €) genau die Auftragsmitte bietet. Also eine Faktor von 0.85 - 1.
Erhält jetzt Herr Stubenrauch den Auftrag (keine Submission) hat er die Möglichkeit bei seinen weiteren Angeboten, welche er dem Markt anbietet, die Variationszahl mit Hilfe seiner Auftragschance zu variieren. Also beim nächsten Angebot eine Auftragschance von z.B. 25 % (bestmögliche Auftrag Faktor 0.933 - 1.098 / Angebotspreis brutto = 407,32 ) anzubieten. Erhält er hier nicht den Auftrag, kann er so mit einigen Proben schnell, die Marktmitte ermitteln. Bei Submissions-Angeboten geschieht dies noch schneller, da hier die Konkurrenz ja die Hose herunter lässt und einen Preis nennen muss. Hat er sich hier einmal eingeschossen, kann er ganz leicht anhand der Variation, immer wieder seinen Faktor dem Markt neu anpassen. Dabei muss auch kein Preis aus dem Leistungsverzeichnis geändert werden, da eine Anpassung jeweils automatisch per Faktor mit angepasst wird. Und es ist nicht notwendig bei jedem Angebot neu anzupassen, da er ja versucht, von 10 Angeboten jeweils 2 zu erhalten, welche hier im Rahmen des Faktors 0.917 - 0.950 anbieten, also im konkreten Beispiel mit 14,29 % über dem Durchschnitt. Mit Hilfe einer kleinen Excel-Tabelle, kann hier ein guter Überblick der einzelnen abgegeben Angebote erzeugt werden.
Submissions-Bspw. Die Ist-Angebotsmitte beträgt 412,40 € und Herr Stubenrauch hat bei 368,50 geboten, so würde seine Abweichung zur Angabotsmitte mit einem Fehlfaktor von 0.946 zum Idealwert = Angebotsmitte 1, liegen. Also Standartabweichung von 73,96 € = 0.170 und Variationszahl 17.96. So ergibt sich seine Anpassung aus: Soll-Marktfaktor 0.850 x Fehlfaktor 0.946 = Ist-Marktfaktor 0.804 um sich bei der nächsten Angebotsabgabe wieder in den Bereich "Bestmögliche Aufträge" zu kalkulieren. So jetzt habe ich mir wieder die Finger blutig geschrieben!
Danke
Steffen Schmeisser -
Zum Herrn Blücher ...
Leider habe ich nicht soviel Zeit wie dieser Herr Blücher, welcher ganz bestimmt auf einem Amt arbeiten muss und daher soviel Zeit zum schreiben, aber eben nicht zum lernen hat.
Aber ich denke, es macht Ihnen nichts aus, ein "Kaschperl" unter den Schreibwütigen zu haben.
Danke
Steffen Schmeisser -
der Beweis!
damit ist bewiesen: alles nur Schall und rauch! die regeln des marktes mit viel getöse untermauert! dafür haben sie uns nun die Zeit geraubt, Herr schmeißer? mit solch einer dünnen Vorstellung?
was war geschehen:
1 sie kalkulieren mit aufschlagskalkulation, wie alterdümmlich!
2 sie kommen auf einen sogenannten kalkulierten Preis, brechen aber ihre Berechnungen zugunsten ihrer aberwitzigen gegenangebotskapriolen erneut ab
3 dann nennen sie schließlich eine Zahl, behauptetn aber gleichzeitig, dass diese nur 5 % marktchance hätte - wie kommen sie darauf? das ist doch offensichtlicher Dünnfug mit Tendenz zum aggregatwechsel!
4 und nun beten sie unter zu hilfenahme des Herrn gauß wie der Unternehmer durch häfiges abgeben von preisen und senken des Einheitspreises schlussendlich einen Auftrag bekommen kann. das ist die freie marktwirtschaft! bei ihren profilaientheorien werden sie nachvollziehen können wie sich diese spirale auch nach oben bewegen kann, nämlich in Zeiten der knappen resourcen.
++
merken sie wirklich nicht wie dünn das Eis ist auf das sie sich begeben haben, oder sind sie noch so jugendlich! so viel Nonsens gibt es nur in BAU.DE zu lesen who's next?
-
Antwort an Herrn Martin Halbinger
Marktlage 2.01.03 MET
Teile dessen was durch Ihre Formeln ermittelt wird, ist Teil des "Unternehmerischen Gefühls" und ist auch bisher berücksichtigt worden.
Antwort: Ja, Sie hgaben natürlich vollkommen Recht! Aber zuvor, also an herrkömmlichen Kostenkalkulationen können Sie eben nicht dieses "aus dem Bauch" also zum Faktor 1 strebende berechenbar machen. Und ich wollte Ihnen nur aufzeigen, wie Sie den Bereich = Auftragsvergabe mehr als nur Zufällig treffen.
Derzeit gibt es 2 Hauptprobleme:
1. Es gibt auf dem Markt nicht genug gewinnbringende Aufträge, dass man nur noch für solche ein Angebot abgeben könnte und immer was zu tun hätte. Da müsste man den Arbeitern 4 Monate Jahresurlaub geben ...
Antwort: EBEND! Wollen Sie nicht versuchen, von den doch am Markt vorhandenen Aufträgen, die vorhandenen (wenn auch zugegeben geringen Gewinnspannen behafteten) Aufträge an sich zu binden? Machen Sie mir dies mit einer Vollkostenrechnung einmal vor! (Nachdem ich hier nur Beweise erbringen muss!)
Sie können mir auch nicht weiß machen, das Sie bisher jeden Auftrag bekommen haben. Bestenfalls von 10 einen. Also haben Sie doch sowieso schon einen Angebotsgrenze von 10 %. Und Ihnen macht es doch sicher etwas aus, eine Auftrag statt mit dem Faktor 0.735 also 80 % Auftragswahrscheinlichkeit (schlechtesten Aufträge) oder einen Auftrag von 10 mit dem Faktor 0.833 und der Auftragswahrscheinlichkeit 55 % (Durchschnittsauftrag) zu bekommen.
2. Es drängen immer mehr fremde Firmen auf den Markt (z.B. mit Subunternehmern aus Osteuropa ...), die dann mit Dumpingpreisen das ausgewogene Gleichgewicht der regionalen Anbieter (deren Preise man auch kennt) über den Haufen werfen.
Antwort: gerade mit einem transparenten Angebotswesen, können Sie doch Ihre Mitbewerber anhand eines Faktors berechnen. Was Sie mit den herrkömmlichen Methode nicht können! Und gegen die vielen Anbieter ... ja mei ... das ist halt der Markt, da kann man nicht immer nur jammern! Aber auch hier gilt besser den ja ... eine marktorientierte Baupreiskalkulation.
UND ... bisher habe ich nur negative Bewertungen bekommen! Woran kann dies liegen? Ich sag es Ihnen ... Obwohl mit der herrkömmlichen Kal. -Methode immer die gleichen Angebotsstreuungen herauskommen, mit den immer gleichen Zufallsfaktoren, macht sich doch niemand die Mühe es doch einmal anders zu versuchen! Könnte sich durchaus lohnen! -
blutige Finger, wenig lehrreiches
Nein, Herr Schmeisser, nee.
Ich schrieb schon, ich neige zu Variante 2.
Aber zu Ihrem Beispiel.
Eben weil sie nicht im Sinne einer richtigen Kalkulation rechnen können, haben Sie die Schwierigkeiten, das Beispiel von Herrn Stubenrauch zu errechnen. Dabei sind die Vorgaben sehr eindeutig und übersichtlich gemacht.
Ich werde hier aber nicht bezahlt, Ihnen die richtige Kalkulation beizubiegen und ich habe auch keine Lust meine neue Tastatur zu vergewaltigen, sonst würde ich Ihnen das als Beispiel mal eben ausrechnen.
Nur als Formel in gekürzter Form vielleicht, nur so des Verständnisses wegen:
Kosten EKAbk. für die Bank + Kosten für die benötigten Hilfsmittel + Wagnis- und Gewinnanteil (Wagnisanteil, Gewinnanteil) auf Material + Kosten für Lieferwagen, einschl. Abschreibung, etc. (sollte immer separat berechnet werden) + (Kosten für Stunde MA + Gemeinkostenzuschlag (auch der separat und genau ermittelt) + Wagnis- und Gewinnanteil (Wagnisanteil, Gewinnanteil)) x kalkulierter Einbauzeit = VK für die Fensterbank inkl. Lieferung und Montage.
Und erst dann könnte ich anfangen zu tricksen. Aber nur dann, wenn ich sicher weiß, dass ich nur nach oben korrigieren muss, weil der Markt mehr hergeben würde.
Wie geschrieben, ist eine Kurzform. Und je genauer man seine Kosten kennt, desto genauer kann kalkuliert werden.
Formeldenken scheinen Sie vielleicht noch anwenden zu können, aber wirklich verstanden haben Sie das m.E. nicht wirklich, denn dann würde Ihnen ihr massiver Fehler selber auffallen.
Und noch etwas: erstaunlicherweise ändern sich die Mat. -Ek's ebenfalls ständig. Selbst hier wird es also notwendig, eine genaue Kalkulation zu erstellen.
Aber - meine eigentliche Frage, nach der (Ihrer) Definition Gewinn, Überschuss, Verlust aus den E-Mails, die wartet auch noch auf Beantwortung.
Nebenbei: ich bin lernfähiger, als Sie vielleicht vermuten möchten, nur lasse ich mich nicht Aufgrund unverständlicher und fehlerhafter Schlussfolgerungen ins Boxhorn jagen.
Erst wenn Sie es schaffen, eine saubere Urkalkulation, die standhaft bleibt und auf Ihr Modell abgestimmt ist, erst dann fange ich an darüber nachzudenken, ob es andere Wege gibt.
Sie merken doch selber, dass auch die anderen Mitschrieber hier, ähnlich denken wie ich.
Also ist es aus Ihrer Sicht doch wohl so, dass wir alle zu unlernfähig sind, sie aber DER Kalkulator vorm Herrn sind.
Stefan Ibold -
Unser Herr Blücher
Zu köstlich ... ich glaube nicht, dass Sie Ihrem Unternehmen ein großer Gewinn sind! Jetzt habe ich Ihnen schon alle Wege gezeigt und Sie tapsen immer noch am Anfang herum! Bleiben Sie bei Ihren Leisten. Ich glaube das wird nicht für Ihre Firma, aber zu mindestens für Sie das Beste sein. Sehen Sie:
Der Computer eröffnet nützliche Möglichkeiten. (Nicht für alle wie ich immer wieder erschrocken feststellen muss!) Manche altbekannte Rechenmethode, die bisher als zu aufwendig galt, wird am Computer zu Pinuts. Das Denken wird in der Technik vor allem von der Mathematik geprägt. Dem Weiterdenken zumindest bis zu den alten Lehren steht nur noch das geistige Beharrungsvermögen im Wege.
Danke für Ihre doch aufheiterndes Unvermögen ... selbst wenn Sie es Löffelweise bekommen! -
auch hier!
hopfen und malz verloren!
ich finde auch, jeder sollte seine psychose ausleben dürfen - auch hier und überall! -
Das Denken wird in der Technik vor allem von der Mathematik geprägt
das war nun die Philosophie für fußgänger -- der hat einfach alles drauf der knabe : ---) -
Beweis vom Herrn Blücher
Also Herr Blücher, jetzt die selbe Fragestellung an Sie: Lösen Sie die o.g. Aufgabe nach Ihren Methoden. Alle Fakten liegen auf dem Tisch, also frisch ans Werk und bieten Sie dem Herrn einen Preis an, welchen er in sein Angebot schreiben kann! Ich möchte doch zugerne sehen, ob Sie diese Aufgabe lösen können, oder schneller aus dieser Seite verschwunden sind, als die Dinnerhäpchen auf einer Party! Jetzt möchte ich die hohe Rechenkunst erleben ... ganz bestimmt eine Genuss der besonderen Art zum Feierabend! -
Literatur
Hallo Herr Schmeisser,
sicherlich finden sich Ihre Theorien in der Fachliteratur (VWL, KLR, Controlling). Könnten Sie mir bitte ein zum Selbststudium besonders geeignetes Fachbuch empfehlen?
Vielen Dank -
@ bruno
Moin,
97,82 € netto, vorausgesetzt, die Strecke ist frei :) )
si -
Kann der nette Hr. Schiesser eigentlich
mal erklären was er uns da eigentlich verkaufen will?
Bei folgenden Zeilen bin ich bereits ausgestiegen Zitat von Hr. Schiesser:
"1020 Prozent war bisher die größte Spannweite aus 63 Angeboten einer Ausschreibung"
63 Angebote für EINE Ausschreibung? ... na merci haben Sie da WELTWEIT ausgeschrieben? ... um was ging's bei der Ausschreibung etwa um die Erneuerung eines Badezimmers?
-
diätkalkulator
oder soll ich dr Sommer zu ihnen sagen! oder brigettes diätaquisitör?
was glauben sie eigentlich!
ob nun Deckungsbeitragsrechnung oder aufschlagskalkulation! mit beiden haben ihre pseudogaußschen rechenkapriolen nichts zu tun!
ihre mit nichts zu vergleichenden rechenoperationen entbehren jeder Grundlage, und das soll ich nun beweisen?
ich schriebs schon zweimal! aber nochmal zu ihrer Verinnerlichung! Kalkulation ist das eine - marktpreis das andere. das ist Realität. ihre Auftragsberechnungswerkzeuge taugen nichts - das konnten sie bisher hier eindeutig vorführen. warum sollte ein kalkulierter Preis 5 % der "marktchance" spiegeln? diese Antwort interessierte mich noch!?
einen Auftrag bekommen sie, wenn sie eine bestimmte Qualität Preis+Wert liefern können!
leider bekommt man in Zeiten der Rezession auch auträge wenn man einfältig billig ist.
und das beschreibt auch ihre Theorien - oder besser hirngespinste: billig und einfältig --- -
meine Antwort auf die E-Mail
Hallo Herr Schmeisser, da Sie meine Frage nun auch hier beantwortet haben, erübrigt sich meine Antwortmail. Was habe ich nun aus Ihren Beiträgen mitgenommen? Um eine ernsthafte Kalkulation nach bewährter Methode kommt man nicht herum. Damit kennt man seinen untersten Preis, der gerade noch kostendeckend ist und mit dem ein Probeschuss abgegeben werden kann: 436,08 € im Beispiel. Die Gauss-sche Glockenkurve sagt jetzt, dass ich damit angeblich 5 % Chance habe, den Auftrag zu erhalten. Gauss deshalb, weil sich nach Ihren (oder von Ihnen gelesenen) Aussagen die Angebotssummen nicht linear über ein bestimmtes Intervall verteilen, sondern wegen unfähiger Kalkulatoren statistisch um den von Ihnen so bezeichneten "Marktpreis". Und mit ein bisschen Mathematik ergibt sich dann gemäß Ihren Ausführungen daraus eine Auftragswahrscheinlichkeit >0: auch das blinde Huhn findet ab und zu ein Korn. Also viele viele Angebote machen, damit genügend auskömmliche Treffer erzielt werden um ausgelastet zu sein. Mit Ausnahme des mittleren "Marktpreises" darf mit Ihrer Methode alles andere, speziell die tatsächlichen Vergabepreise, ignoriert werden. Jetzt zu den Denkfehlern:- Der Hauptfehler liegt in der Annahme, es gäbe einen Markt im altherkömmlichen Sinn, mit vielen Anbietern, vielen Nachfragern, vielen kleinen Produkten, Angebotsfunktionen, Nachfragefunktionen, Marktpreisen, Gleichgewichtsmengen und dem ganzen theoretischen Rest, den ich aus den Mikroökonomie-Vorlesungen kenne. Tatsächlich besteht unser Markt aber jeweils aus genau einem einzigen Kauf: ein Stück Sims, ein Stück Rohbau usw. Die Elastizität der Nachfrage geht hierbei gegen unendlich, d.h. mit nur minimal höherem Preis erhalten Sie keinen etwas kleineren Kuchen des Auftragsvolumens, sondern genau Null, denn der Käufer kauft 100 % der Ware dort, wo sie etwas billiger ist. Im Übrigen ist auch die Gesamtnachfrage am Gesamtbaumarkt nicht vom Angebot abhängig, sonst wäre bei den real seit Jahren sinkenden Preisen stetig mehr gebaut worden. Also für zukünftige Postings: Begriffe wie Marktwirtschaft, Angebot und Nachfrage weglassen, da unzutreffend.
- Der zweite Fehler ist Ihre Definition des Marktpreises. Dieser ist nicht der Preis, den die Anbieter im Schnitt für richtig halten, sondern der Preis, der letztendlich bezahlt wird. Zum Mittelpreis werden nicht 5 %, sondern 0 % = kein einziger Auftrag vergeben, siehe unendliche Nachfrageelastizität. Also wie 1: Begriff Marktpreis für den Angebotsmittelpreis in Zukunft weglassen, da falsch.
- Der dritte Fehler liegt in der mathematischen Ableitung der Annahme, man müsse nur lange genug anbieten, um mit Angeboten, die über dem zuletzt zu Stande gekommenen Marktpreis (im richtigen Sinn verwendet) liegen, die Auftragsbücher füllen zu können. Sie setzen eine Stetigkeit in Funktionen voraus, die nicht gegeben ist. Jedem Mathematiker ist das, was Ökonomen als Mathematik bezeichnen, eh ein Graus. Und selbst wenn Ihre statistischen Chancenberechnungen, z.B. 5 %, theoretisch richtig wären: die Zahl der vorhandenen Anfragen ist endlich, der betreibbare Kalkulationsaufwand ist notwendigerweise auch endlich. Ihr Patentrezept zu Ende gedacht würde heißen: Kalkulationsabteilung vervielfachen, nur zu hohem Niveau anbieten. Eine Firma, die dies Ende der 90er praktiziert hat, kenne ich: die Abteilung Tiefbau der Wxxxxr Bau AG in Augsburg. Ergebnis nach einem Jahr dieser Strategie: kein einziger Auftrag, Unternehmenszweig geschlossen, die Kosten des Experiments trug der Rest des Konzerns. Letzteres war vielleicht sogar eine richtige unternehmerische Entscheidung, aber Gauss hat jedenfalls nicht geholfen.
Was bleibt an Erkenntnis?
Für den Chef: Erhält man mit kostendeckenden Preisen keinen Auftrag, Firma zumachen, denn die eigene Kostenstruktur passt anscheinend nicht zum Markt. Hängt man trotzdem an seiner Firma und muss ein Auftrag her, unter Selbstkosten anbieten.
Für den Kalkulator: glaubt er sich erfolgreich, wenn er möglichst viele Treffer erzielt, muss er nur die Konkurrenz beobachten und je nach gewünschter Quote weiter oder weniger weit unter die Marktmitte zielen, ganz egal wo die Selbstkosten sind. Mit wirtschaftlichem Unternehmenserfolg hat diese Denke aber nichts zu tun. Ein Kalkulator, der sich so definiert, definiert Erfolg falsch. Unternehmen werden nämlich betrieben, um Gewinne zu machen und nicht um Aufträge zu erhalten. Sie haben nur ein Rezept angeboten, um die Trefferquote als Baukalkulator zu erhöhen. -
Antwort an Herrn Bruno Stubenrauch
Ja Herr Stubenrauch, nun habe ich Ihnen einiges über die martorientierte Baukalkulation geschrieben. ABER ... leider habe ich keinen Beweis Ihrer Theorie erhlten, außer das Sie der festen Meinung sind ... herrkömmliche als Kostenkalkulation - Baukalkulation ist die erfolgreichste aller Preisfindungen am Markt. Also bitte! Es steht hier eine ganz konkrete Aufgabe zur Disposition ... auch ich möchte immer dazu lernen.
Mich interessiert dabei weniger der Endpreis welch3 en Sie dem guten Mann errechnen ... woraus auch immer, als vielmehr:
1. Wie kann der Mann wissen, wenn er den Auftrag erhält, das nicht mehr führ in drin war ... für künftige Kalkulationen?
2. Wie kann der gute Mann erfahren, wenn sein Angebot nicht vom Markt angenommen wird, zukünftig rechnen soll ... ohne beim nächsten Versuch soviel Nachlas zu gewären und damit ein "Niedrigstpreis" an den Markt zu werfen ... welches ganz sicher angenommen wird?
3. Woran machen Sie all Ihre Berechnungen fest?
Ich denke, nachdem ich soviel geantwortet habe, habe auch ich eine Einführung in Ihre Kalkulation verdient!
Danke
Steffen Schmeisser -
Antwort an die nette Frau Daffner
Hallo Frau Daffner!
Nein leider können Sie über die marktorientierte Baukalkulation keine Literatur kaufen. Die von mir erwähnten Zahlen sind alle am harten Markt erzeugt! Und leider gibt es zu wenig Gläubige, als das es sich lohnen würde, ein Buch in Auftrag zu geben. Arbeiten Sie als Kalkulator? Falls ja, kann ich Ihnen selbstverständlich einige Fragen beantworten und auch einige Submissionsauswertungen bereitstellen. Mir ist aber wie bereits geschrieben, keinen Verleger bekannt welcher unter diesem Thema ein Buch herausgegeben hätte ... leider!
Danke
Steffen Schmeisser -
von valium und anderen werten
manchmal hilft valium oder auch jedes andere psychopharmaca - mit ratio hat das hier nichts zu tun - -
Wo bleiben die Beweise?
Ja.. ich musste mir schon eniges gefallen lassen, aber leider ist hier niemand im Stande mir genau das Gegenteil zu Beweisen! Sicher ... an Antworten hat es hier nicht gemangelt und mir macht es Freude diese Antworten als einen Beweis aufzuführen. Aber was mir alle "Kritiker" schuldig gebleiben sind ... eine fundamentale Beweisführung. So darf ich weiterhin annehmen, das wir uns über sinkende Insolvenzzahlen keine Sorgen machen brauche! Da ja bisher nicht mit "Marktzahlen" gerechnet wird, als vielmehr "das möchte ich vom Markt haben! " Bereits beim simplen Austausch eines Heizkessel's mit 100 % vergelichbaren Positionen, aller Handwerker haben sich vor Ort überzeugt, habe ich 7 verschiedene Preise ermittelt. Beginnend von (Bruttopreise) 3.400- € bis hin zu 11.230,23 €. Und da sagt mir einer Kostenkalkulationen liegen eng beieinander! Diese "Ausreiser" dürfte es bei normaler Verteilung gar nicht geben. Aber leider kann mir keiner der Kritiker eine eindeutige Antwort darauf geben. Aber wahrscheinlich ist hier mal wieder der Knde schuld, dass er nicht die Preise akzeptiert, welche ihm vorgelegt werden? Kann sein! Uns auch keiner in dieser Runde hat sich, außer mir, an der gestelten Kalkulation versucht! Für eine Kalkulator ... na sagen wir mal1 Zeiteinheit ... also max. 15 min. aber dafür stundenlang Fragen stellen ... Eigentlich will ich auch nichts verkaufen ... also warum diese ablehnende Einstellung? Ja man ist sich seiner Sache sehr sicher ... oder?
Danke! -
Herrn Blücher!
Nun ja ... außer einem kleinen Pups und einer kleinen Wolke ist leider nichts bei Ihrer Lösung herausgekommen. Habe ich auch gar nicht anders erwartet! Sorry ... aber Witze können manchmal ablenken.. auch vom Unvermögen! Ich denke Sie bringen es nicht diese kleine Aufgabenstellung erst in Angriff zu nehmen. Die Zitate.. sorry ... stammen alle aus "Betreibswirtschaftlichen Handbüchern" ... welche bereits im 1. Semester ausgebene werden ... gut abgeschrieben ... mehr aber auch nicht!
Danke! -
hier gibt es eine Lösung!
für den Unsinn gibt es nur eine Lösung! die anfrage ist gefaked! schmeißer ist ein troll!
hat also die Installation einer kalkulationsmethode doch etwas mit diesem forumteil zu tun? Installation von elektro Gas Wasser schxxx
ups -- sorry für die Fernwärme! soll nicht wieder vorkommen ... gp -
beweise?
denken sie sich doch mal in Praxis!
ich zitiere sie:
"Glauben Sie wirklich noch, das Sie Ihre Kosten effektiv einbringen, wenn Sie nicht am Markt die vorhandene "bestmöglichen" Aufträge abschöpfen können. "
und
"Glauben Sie wirklich, dass Ihre "Kosten" irrgend einen Auftraggeber interessiert? "
das ist doch in sich schon widersprüchlich genug - und zum marktgeschehen passt
es erst recht nicht (behaupte ich als kalkulationslaie), denn die bestmöglichen
Aufträge abzuschöpfen, ist ja eben nicht möglich!
wo bleiben denn Bieter, die im mittleren preissegment anbieten, wenn fast regelmäßig
der billigste (!) als der annehmbarste gewertet wird?
es gab mal die "Schweizer vergaberegel" (keine Ahnung, ob der Begriff wirklich
eingeführt ist): vergeben wurde an den Bieter, der dem Mittelpreis am
nächsten kam ... dann gab's versuche mit streichangeboten (der teuerste und der
billigste fielen raus, mit den restlichen wurde "nachverhandelt").
aber die Zeiten sind vorbei!
den Begriff "solides Angebot" kann man überwiegend vergessen, das haben sie
schon selber erkannt, hr. schmeisser.
dass es aber mitunter nicht mal möglich ist, erwiesenermassen unfähige Bieter (natürlich
mit dem billigsten Angebot) vor der nächsten vergaberunde zu "verabschieden",
scheint bei ihnen noch nicht angekommen zu sein?
nix gegen ihre Theorie - aber ab nächster Woche schlägt wieder die Realität zu! -
Darf ich mal ran?
zuerst kann ich mir eine Antwort auf Ihre Frage nicht verkneifen? ...
". Wie kann der Mann wissen, wenn er den Auftrag erhält, das nicht mehr führ in drin war ... für künftige Kalkulationen? "
Ganz einfach wenn Ihre Mitbewerber raunen "Wieder ein Benz verschwenkt" dürften Sie etwas zu billig gewesen sein
Wie ich das kalkuliere wollen Sie das wirklich wissen? ... jede Baustelle wird nachkalkuliert denn dann auch man auch ein Gespür welchen Mittellohn man anzusetzeen hat um kostendeckend vorerst mal den Lohn zu kalkulieren ... dann habe ich für "jede" Pos. meine Artikel (Baustoffe) von Nagel bis zum Draht ist da alles einbezogen (!) ... PLUS eine weitere Artikelgruppe für "diese" Pos. für Geräte/Werkzeuge etc. vom Meißel bis zum schweren Bagger ist dort alles gleich enthalten ... das ganze kalkuliere ich letztendlich in der Übersicht je nach Lust und Laune bzw. nach Dringlichkeit des Auftrages setze ich die Gewinnzuschläge plus evtl. Abschläge bei den Geräte ein ... und dann gibt's die Taste "drucken" ... aus die Maus ... mir geht's Gut danke der Nachfrage ahja die Artikel sowohl Material als auch Werkzeuge habe ich über Jahre hinweg angelegt und gepflegt ... ein weiterer Druck auf die Taste "Drucken" und ich bekomm gleich noch die Materialliste ausgedruckt ... ALLES keine Hexerei, sondern Erfahrungswerte und je länger man im Geschäft ist desto mehr hat man ein Gespür wo man mit einem Auftrag rechnen kann oder wo ich nur zocken will! -
Literatur 2
Hallo Herr Schmeisser,
schade, dass es da nichts gibt! Die Veröffentlichungen müssen sich ja nicht explizit auf die Baubranche beziehen. Ihre Erkenntnisse dürften ja allgemein gültig sein. Auch nicht irgendwo ein kleiner Beitrag in einer Fachzeitschrift für Controlling oder Betriebliches Rechnungswesen?
Na ja ... -
aber Frau Daffner!
die Infos sind geheimen papieren des bundesministeriums für bauwirtschaften entnommen! das ausplaudern ist nun ein existentielles Problem des Herrn schmeißer -- -
Herr schmeisser
Sie sind nicht in der Lage, eine vernünftige Diskussion zu führen. Sie benehmen sich wie ein anderer Herr in einem anderen Forum, der auch glaubt, die einzige Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
Man kann bei Ihnen Gegenargumente liefern am laufenden Band, die Mehrheit - ich weiß, die muss auch nicht immer Recht haben - widerspricht Ihnen und Sie sind derart arrogant, meinen, wir hätten noch keine Beweise erbracht. Können wir auch nicht. Deshalb nicht, weil es für Sie nur Ihre ureigenste Wahrheit gibt und nichts aber auch gar nichts daneben.
Halbwissen, wie Sie es sich offenbar angeeignet haben, zeichnet sich dadurch aus, dass man (n) etwas nachlabert, ohne es allerdings verstanden zu haben.
Es ist also müßig für mich, mit Ihnen weitern Kontakt hier oder per E-Mail zu pflegen, denn, wer hat schon dauernd die Lust, sich selbst zu zerfleischen und hier kostenlose Betriebswirtschaft zu unterrichten?
Die Frage nach Ihrem derzeit ausgeübten Beruf oder Ihrer derzeit ausgeübter Tätigkeit sind Sie mir ebenfalls schuldig geblieben.
Was bleibt ist ein fahler Nachgeschmack.
M. uf. G.
Stefan Ibold -
was soll ich Ihnen noch erklären Herr Schmeisser?
Sie konnten meinen Beitrag anscheinend nicht verstehen. Sonst wären Sie nämlich fachlich darauf eingegangen und nicht mit den Worten "leider habe ich keinen Beweis Ihrer Theorie erhalten, außer das Sie der festen Meinung sind.. ". Weder habe ich Theorien aufgestellt noch eine feste Meinung zur Kalkulation im Allgemeinen abgegeben. Ich habe nur herausgearbeitet, dass Ihre Methode einzig dazu nütze ist, sich kurzfristig als Kalkulator zu profilieren, der überdurchschnittlich viele Aufträge an Land zieht. Kurzfristig deshalb, weil mittelfristig das zugehörige Unternehmen ruiniert wird und Sie als Kalkulator dann auf der Straße sitzen.
Weiter schreiben Sie: "Also bitte! Es steht hier eine ganz konkrete Aufgabe zur Disposition ... " Soll ich jetzt die von mir selbst gestellte Aufgabe lösen? Machen wir statt dessen einen neuen Versuch für Sie in Form einer noch einfacheren Aufgabe:
Sie sind eine Ich-AG. Keine Angestellten, keine Geschäftskosten, Sie handeln quasi nur durch. Ihr einziger Geschäftszweig ist das Liefern von Fensterbänken. Im Einkauf kosten Sie diese 20 € pro Stück. Bei den letzten 10 von Ihnen ausgewerteten Submissionen lagen die Angebotspreise zwischen 16 und 24 €, statistisch verteilt in Form der Gauss-schen Glockenkurve, mittlerer "Marktpreis" 20 €, im Schnitt 12 Bieter. Für welchen Preis bieten Sie an?
Und jetzt eine Variante dazu: Sie sind nur ein Kalkulator, der sich über die Auftragsquote definiert. Das unternehmerische Risiko trägt Ihr Chef. Für welchen Preis bieten Sie jetzt an? Ich hoffe, es klingelt. -
noch eine dritte Variante
für Sie Herr Schmeisser: Selbes Gewerbe, Durchhandeln von Fensterbänken. Die letzten 10 Submissionen nebst "Marktpreisen" wie gehabt. Sie wissen jedoch nicht, wieviel die Fensterbänke im Einkauf kosten. Zu welchem Preis bieten Sie an? -
Antwort an Bruno Stubenrauch
Hallo Her Stubenrauch,
Sie sind eine Ich-AG. Keine Angestellten, keine Geschäftskosten, Sie handeln quasi nur durch. Ihr einziger Geschäftszweig ist das Liefern von Fensterbänken. Im Einkauf kosten Sie diese 20 € pro Stück. Bei den letzten 10 von Ihnen ausgewerteten Submissionen lagen die Angebotspreise zwischen 16 und 24 €, statistisch verteilt in Form der Gauss-schen Glockenkurve, mittlerer "Marktpreis" 20 €, im Schnitt 12 Bieter. Für welchen Preis bieten Sie an?
Antwort: /Lösung der Aufgabe in knapp 2 Min!)
Die Spannweite vom ersten zum letzten Platz betrug 60,2 %. 12 Angebote kamen durchschnittlich bei einer Submission vor. Die Niedrigstfaktoren (= Niedrigstangebot geteilt durch Angebotsmitte) reichten von 0,262 bis 0,955; der Mittelwert ergab 0,823; das heißt, die Auftragsmitte lag 17,7 % unter der Angebotsmitte.
Und Herr Stubenrauch ... eine einzelne Fensterbank zu kalkulieren!? Ich meine ... eine solch einfache Position, welche Sie zu hunderten bereits gemacht haben ... na ja.. Ich hoffe aber meine Antwort stellt Sie hier zumindesten zufrieden.
Danke! -
Herrn Ibold
Hallo Herr Ibold!
Wie ich sehen kann haben Sie mal wieder viel geschrieben, und auch wieder einmal nicht. Ach, wissen Sie, unsachliche Diskussion oder nicht ... ich denke Sie haben auch genug ausgeteil, um auch einiges einstecken zu können. Und trotz Ihrer vielen Beiträge, bleibt mit Ihr Geheimnis noch vollständig verschlossen, worin nun der Vorteil einer von Ihnen so arg verteidigten Methode liegt. Bislang blieb es eben auch bei Ihnen nur beim Fordern ... und ich glaube auch ein wenig beim erwaten von Wundern. Lassen Sie mich doch das bisher geschriebene einmal analysieren. Es gibt hier bisher zwei grundlegende Meinungen:
1. Das haben wir noch nie so gemacht, Das hat uns geradenoch gefehlt, Das verstehe ich nicht
2. hier kommt jemand mit einer Methode, den Markt transparenter zu machen ...
Und ich möchte mir auch wünschen, mein BMW-Händler um die Ecke, wäre ein Baukalkulator. Warum? Weil höchstwahrscheinlich ein BWM-7-einer-Reihe, mit Vollausstattung, Winterreifen für die nächsten 10 Jahre und Reparaturen und Service sowieso kostenfrei für nicht mal 5 t€ gäbe. Macht er aber nicht! Sicher würde ein Baukalkulator sagen ... der Kunde ist schuld! Wo der Kunde sowieso an allem Schuld ist. Er akzeptiert nicht die Höchstpreise, und nimmt nur den Preiswertesten. Und als zweites kommt gleich der Staat, der das unterbinden soll. Meine Herren ... wer macht denn die Preise und wer akzeptiert diese? Und hier ... und nur hier setzt markto. Kalkulation an ... verhindert das Preise herausgegeben werden, welcher vernab jeglicher Realität liegen. Das hat nichts mit kalkulieren zu tun, als vielmehrt mit marktblinder kal. -Methoden. Ich habe hier schon gelesen ... Diät-Kalkulator, Insolvenzen werden damit gesteigert ... und.. und.. und ... Meines Wissens nach gibt es keine marktorientieret Baukalkulation ... also bleibt der eine Schluss ... alle bisherigen Billiganbieter, alle bisherigen Firmenpleiten (soweit nicht kriminell verursacht!) sind auf die bisherige Preisfindung also Kostenkalkulation zurück zuführen.
Mich hat hier jemand gefragt, er versteht es nicht: es seien zu einer Ausschreibung 63 Angebote eingegangen, und die größte Ärgerspann zwischen den Erts- und Zweitplatzierten betrug 1063 % ... dann muss ich sagen ... ich auch nicht! Wer um Himmelswillen gibt solche Preise heraus, wo der Kunde doch nur Zusagen kann! Sicher das ist mal ein Extrembeispiel, welches ich aufgeführt habe. Im Durchschnitt liegen wir hier aber bei über 23 %. Und jetzt sagen sie mir laufend ... ja man muss sie Kosten alle pingelig auflisten ... dann wieder ein paar Prozente hier und da abzeihen ... wo und welche bleibt immer das Geheimnis eines jeden Kalkulatores ... und den daraus ergebenden Preis gebe ich auf den Markt. Und sie müssen mir schon Recht geben, dass ich hier immer gesagt habe: Gut! und dann? Was ist wenn auf Ihr Angebot aber keine Nachfrage erfolgt? Über die Hälfte aller abgegeben Angebote haben "NIE" eine Chance gehabt ... sagen wir mal ... der Kunde hat Sie ihnen um die Ohren gehauen! Ein sechstel aller abgegebene Angebote liegen im Bereich: Schlechtmöglichste Aufträge ... und hier hat einer der Kommentatoren völlig Recht ... lieber Heim bleiben und Bier trinken! Aber ein Drittel aller abgegeben Angebote traf ... rein zufällig.. Sie erinnern sich ... es gibt keine Marktorientierte Baukalkulation ... also auch Ihre Meinung ... traf also rein Zufallsbedingt den Bereich der (noch) am Markt bestmöglichen Aufträge. Jetzt lesen Sie bitte alle vorherigen Artikel nochmals durch ... und sie werden lesen ... MIT Marktorientierung mehr als NUR REIN zufällig DIESEN Bereich ZU TRREFFEN IST ZIEL DER Methode! Sie werden nicht jeden Auftrag erhalten ... haben Sie aber bisher sowieso kaum erreicht! Aber von 10 Angeboten ... 2 zu treffen, die noch mit über 13,7 % über dem Duchschnittsauftrag, den Sie sonst bekommen ist das Ziel! Und das wollen Sie mit einer herkömmlichen KostenMethode ... m mal wieder sachlich zu werden bringen? Sehen Sie diesen Nachweis sind Sie mir einfach schuldig.
Danke! -
Hallo Frau Daffner
... Sorry habe doch Literatur für Sie gefunden! Ist zwar nicht die neueste Auflage und ich kann Ihnen nicht versprechen, ob diese im freien Handel überhaupt zu bekommen ist ... aber Versuchen Sie es. Schreieb Sie mir einfach eine E-Mail unter wfide@yahoo.de und ich werde Ihnen die entsprechende Bestellnummern angeben.
Danke! -
nee
Nein, nee, Herr Schmeisser,
SIE sind derjenige, der Romane schreibt, ohne dass es zu einer, in Zahlen nachvollziehbaren, Aussage kommt. Ihre Prozentangaben habe ich nachvollziehen können, soweit das machbar war.
Sie haben überhaupt nicht begriffen, dass mir die Anzahl der Aufträge egal sein kann, das Entscheidende ist der Überschuss oder Gewinn, den ich erzielen möchte. Und den kann ich nur dann ermitteln, wenn ich meine Kosten kenne.
Sie beantworten nur die Fragen, deren Antworten Sie anscheinend irgendwo abmalen können, die, bei denen sie mal mit den Tatsachen herausrücken sollten, die bleiben aus.
Frage nach der Tätigkeit, Frage nach Definition Gewinn/Verlust/Überschuss. Auch Antworten auf Herrn Stubenrauchs erste Kalkulationsaufgabe werden von Ihnen geflissentlich übersehen. Warum wohl?
Und da Sie nicht mehr weiterwissen, sich angegriffen fühlen, fassungslos ob der Dummheit der Kalkulatoren zusehen, wie eine ganze Kalkulatorenwelt Sie nicht verstehen will oder kann, fangen Sie an die Polemik ins Spiel zu bringen.
Ihre Diskussionskultur erinnert mich sehr stark an einen Hersteller eines Dachsystems, der ebenfalls, genau wie Sie, in Polemik flüchtete, nur seine Wahrheit hatte und dieses so ausgibt.
Stefan Ibold -
nur zum Verständnis
Herr Schmeisser, Ihre Antwort stellt mich leider nicht zufrieden. Das nochmal vereinfachte Beispiel habe ich deshalb für Sie gewählt, damit Sie - befreit vom Ballast der Selbstkostenermittlung - Ihre Strategie verständlich erklären können. Wir kennen jetzt die Angebotsmitte mit 20 € und die Auftragsmitte, die 0,823 davon beträgt. Aber wie bieten Sie an? In einem Beitrag weiter vorn haben Sie Herrn Halbinger die Auftragsmitte empfohlen. Das wären hier 17,7 % unter der Angebotsmitte von 20 € = 0,823*20, also 16,46 €. Korrekt? -
Abschreiben ist leider nicht ...
Ja ... ja ... Angriff ist die beste Verteidigung! Ich muss mir alle Antworten noch einmal nachlesen ... aber ich denke, ich habe bisher als Einziger in fast allen Antworten meine Beweisführung mit Zahlen belegt ... Also im Gegenteil zu Ihnen ... also bitte! Ja und Abschreiben ... falls Sie Literatur über dieses Thema finden sollten ... geben Sie mir doch bitte einmal Bescheid! (Danke) Und ich denke doch ... die Aufgabe des Herrn Stubenrauchs beantwortet zu haben ... allerdings nicht nach 22:00 Uhr, sondern erst heute morgen.
Also, Sie schreiben einmal ... die Anzahl der Aufträge ist Ihnen und einmal von einem Gewinn ... Überschuss? Also ich gehe einmal davon aus ... Gewinn ist immer ein Überschuss. (Sorry.. klingt wieder arogant!)
Zunächst ... bitte zeigen Sie mir aber einen Abschnitt in welchem ich argumentiere ... "Kosten werden bei einer marktorientierten Baukalkulation nicht berücksichtigt". Sie haben sich in Ihrer Abwehrstellung soweit festgefahren, dass sie hier Sachen bahaupten, welche nicht da sind. Aber egal ... die Anzahl der Aufträge ist Ihnen also egal? Ich bin immer davon ausgegangen, dass ein Unternehmen zumnindesten eine gewisse Anzahl x von Aufträgen benötigt um seine Kakazitätsgrenze auszulasten. Mag sein, das im Brück- oder Tunnelbau entsprechend weniger Aufträge pro Periode benötigt werden, aber dafür werden in diesem Sektor aber auch weniger ausgeschreiben. Also müssen Sie ja ... und davon muss ich einmal ausgehen, eine Zahl x von Aufträgen mind. bekommen. Und wenn ich Sie weiterhin richtig verstanden habe, gehen Sie davon aus, das Sie nur nach Gewinn-Anteil anbeiten. Ja wenn man es sich aussuchen kann ... und wenn man die Angebotsobergenze kennt, also den Gewinnanteil ... ist mir zwar total schleierhaft, wie Sie diesen Anteil errechen können ... ich sagte auch bereits ... "mir ist kein Bau-Unternehmer bekannt, welcher mir die Rentabilität am Bau nennen kann".. also bei den Banken wird er unter 2 % gehandelt ... dann natürlich benötigen Sie keine Markttransparenz ... Sie liegen ganz sicher damit immer unter den Top3 der Angebots-Submissionen ... GRATULATION! und Sie haben sich auch ganz bestimmt Zahlenwerte in Ihren Leistungsverzeichnissen angelegt mit welchen Sie auch bei ... wie vielen Angeboten? ... diese Quote erreichen. Und Sie haben damit ... da Sie keine für mich erkennbare andere Möglichkeit haben ihre Zahlen festzumachen ... schon immer aus dem Bauch heraus den Bereich der bestmöglichen Aufträge getroffen.
Das machen bisher sehr viele Mitbewerber ...
Und nun gehen Sie immer davon aus, dass eben die anderen Mitbewerber ihre Preise nicht ändern. Vielleicht tun sie das auch nicht! in Ihrer Branche ...
Dann muss ich wohl in einem andern Film sein! Tägliche Submissionen zeigen mir hier ein vollständig anderes Bild. Aber nicht nur Sumissionen ... da ja über 80 % Freihandvergabe und private Kleinaufträge sind. Dann muss ichmich hier leider wiederholen ... oder wie Sie sagen würden abschreiben
Sie behaupten damit ... Umsatz und Kosten sind zeitnah gut zu verfolgen; somit auch die Differenz aus beidem: Die Umsatzrendite ... richtig? Nach Ihrer Kalkulationslehre soll auf die Kostenerwartung ein "Zuschlag für Wagnis und Gewinn" gerechnet werden, um zum Angebotspreis zu gelangen. In der Variation dieses Zuschlages sollen die Marktgegebenheiten bewältigt werden, um in den weiten Streufeldern der Angebote "mitspielen" zu können. Der Zuschlag für Gemeinkosten soll so hoch hereingeholt werden, um bei Verlusten überleben zu können.
Ich sag Ihnen mal was, und adss habe ich auch schon so oft wiederholt (abgeschreiben!)
Redlicher hörte ich einen alten Meister an, der stets antwortete: " Ich nehme immer so viel, wie ich bekommen kann. "
Und hätten Sie Recht, dann müsste die aktuelle Konjunktur in der erzielbaren Umsatzrendite zu messen sein!
Aber diese lebenswichtige Zahl in einem Preis ist eine Pokerzahl für jene, die noch nie etwas vom Gewinnmaximum gehört haben.
Sag ich ja ... Planwirtschaftler glauben an die genaue Berechenbarkeit von Kostenerwartungen, obwohl ein Weltreich damit scheiterte. Soll-Ist-Vergleiche zwischen kalkuliertem Gewinn und erzielter Umsatzrendite hätten ganz sicher außer mir schon andere darauf bringen können, dass an der üblichen Kalkulation etwas faul ist. Wer sich damit befasst, erkennt schnell, dass die Streuungen von Submissionsergebnissen (... die es nach Ihrer Meinung nicht geben darf!) zufallsbedingt aus noch größeren Streuungen der Einzelpreise hervorgehen. Gingen die Kostenerwartungen tatsächlich also aus mittleren Erfahrungen hervor, wie Sie mir verklikern wollen, dann müssten Preise naturgesetzlich normalverteilt sein. Negative Preise sind dabei selbstverständlich auszuschließen, und darum müssten Preisstreuungen über 10 % Variation unmöglich sein! Haben Sie im oberen Teil behauptet!
Und mein einzigstes Argument ... daraus resultieren große Gewinnversäumnisse, die der Einzelne vermeiden kann.
Danke! -
Antwort an Bruno Stubenrauch
Also Herr Stubenrauch ... ganz langsam! Dies ist ... da ich Ihren Markt nicht kenne ... ein Probeschuss. Sie wissen ... gehe mal davon aus, dass Sie hier eine transdenziale Information mehr haben als ich ... wie Sie sonst anbeiten ... mit Erfolg. Nun ist es für Sie recht einfach Ihren "Erfolgswert" in einen Faktor umzuwandeln. Dieser könnte regional nicht bei den erwähnten 0,823 liegen ... sondern auch bei 0,850 (normals Auftragsmitte) ... oder bei 0,978 ... usw. haben Sie erstmal diesen Faktor für sich ermittelt ... welcher vom Markt max. angenommen wird ... ist es für Sie in der Zukunft ganz leicht, auch immer wieder sich so an den Markt anzupassen. Bspw: Tariflohnerhöhung ... und diese setzt sich nicht am Markt durch ... also bei Betonarbeiten wo relativ wenig Mannpower benötigt wird.. oder im Gegensatz zu Klinkermauerwerk ... können Sie mit Hilfe des Faktors:
1. immer wieder an die Durschschnittliche Angebotsmitte aller Ihrer Mitbewerber kalkulieren ...
2. Mit dem Faktor ... welcher ja letzten Endes Ihren Auftragswillen ... also will ich ganz billig anbieten ... obwohl der Markt mehr hergeben würde ... ausdrückt anwenden.
Im konkreten Beispiel liegen Sie bei dem Faktor 0,823 im Bereich der Auftragswahrscheinlichkeit von 55 % ... kann aber auch sein, dass Sie zur Gewinnmaximierung regional mit einem Wert von 40 % anbieten können. Dies würde einen Faktor von 0,883 bis 1,039 bedeuten. Leider kann ich Ihnen keine Wunder versprechen ... wie mir in diesem Forum ein bisschen nachgesagt wird ... aber ... mit diesem Wert können Sie jetzt mehrere Angebote ausfüllen ... und Sie werden nicht alle bekommen ... aber haben Sie vorher auch nicht ... und das Ziel bei Ihnen muss sein ... bestmögliche Angebote zu bekommen ... die sind ja da! Kontrollieren Sie es am besten an einer kleinen Tabelle. Schreiben Sie in die linke Spalte Chance. beginnend bei 99 % absteigend bis 0 % in 5 %-Schritten. Jetzt könne Sie so viele Spalten anfügen wie Sie möchten ... je eine Spalte pro Angebot. Und am Schluss eine Spalte wo Sie für ein "gewonnen " Auftrag ein + machen, für nicht bekommen ein meinetwegen ein - und für nicht bekannt eine 0. Diese ganz einfache Auswertung zeigt Ihnen ganz schnell ... IHRE TREFFER! Und wo der Markt eigentlich liegt!
Danke!
Herr Schmeisser, Ihre Antwort stellt mich leider nicht zufrieden. Das nochmal vereinfachte Beispiel habe ich deshalb für Sie gewählt, damit Sie - befreit vom Ballast der Selbstkostenermittlung - Ihre Strategie verständlich erklären können. Wir kennen jetzt die Angebotsmitte mit 20 € und die Auftragsmitte, die 0,823 davon beträgt. Aber wie bieten Sie an? In einem Beitrag weiter vorn haben Sie Herrn Halbinger die Auftragsmitte empfohlen. Das wären hier 17,7 % unter der Angebotsmitte von 20 € = 0,823*20, also 16,46 €. Korrekt? -
gegooglt
Hallo Herr Schmeisser,
vielen Dank für Ihr Angebot, Sie dürfen gerne die Quelle hier in der offenen Diskussion nennen. Ich habe hier in der Nähe eine FH-Bibliothek, da kann ich ja dann mal weitersuchen.
Inzwischen habe ich mal ein wenig gegooglt, hier meine Ergebnisse:
1. Link: Anzahl gering, Inhalt gering
2. Link: Anzahl Null
Die beiden letzten Links bieten viel Info, allerdings nicht zu Ihrer Preisfindungsmethode.
Viele Grüße -
neuste Erkenntnis meinerseits!
wie läuft es ganz platt dahingeschrieben (nun zum dritten male):
eine Person will was verkaufen
überlegt und errechnet sich einen Preis
nun beobachtet diese Person die Käufer
erkennt einen marktpreis
überprüft den eigenen Einsatz mit dem zu erwartenden ertrag
bietet einen Preis an
+++
nach schmeißer:
eine Person errechnet einen Preis (da sind wir noch zusammen)
nun beobachtet diese Person den Markt
erkennt eine spanne von bis
und legt nun nach gauß und schmeißer
eine Zahl von 0,823 bis 0,978 als multiplikator fest
Zitat: "haben Sie erstmal diesen Faktor für sich ermittelt ... "welch ein getöse für Null Inhalt!
auch ohne gauß! das ist bei freier Preisgestaltung schon immer so!
ob basar oder Baumarkt!
welche Zeit- und Energieverschwendung! -
weiter im Text
Herr Schmeisser, bleiben wir beim Beispiel. Ich habe keine anderen Informationen als Sie. Ich sehe nur, dass die Aufträge für die Fensterbänke regelmäßig um ca. 16 € erteilt werden. Falls Ihnen die Fensterbänke zu simpel und 10 Submissionen zu wenig erscheinen, blasen wir die Angelegenheit etwas auf:
Angefragt werden jeweils 100 Fensterbänke pro Auftrag, es haben 100 Submissionen stattgefunden. 91x habe ich 20 € * 100 = 2.000 € angeboten, ohne Erfolg. 9x habe ich Probeschüsse mit 16,46 € * 100 = 1.646 € abgegeben, davon habe ich 5 Aufträge = 55 % erhalten. Zum Glück hat das Arbeitsamt meine Ich-AG in diesem Zeitraum mit 1.800 € gefördert, sonst wäre es ruinös geworden, denn die eigenen Kosten lagen bei 20 € pro Fensterbank. Reichen diese Informationen nun, um eine künftige, gewinnmaximierende Strategie nach Ihrer Methode festzulegen? -
Antwort an Hr. Blücher
Na ja zu mindestens ein Teilerfolg! hätte gar nicht damit gerechnet, nochmal von Ihnen zu lesen! Und ... auf IHR Ergebnis können wir auch vergebens warten! Bleibt hoffentlich auch Ihr Geheimnis! Habe mich damit abgefunden, von Ihnen jemals einen nützlichen Gedanken übermittelt zu bekommen. Na ja ... auch eine Erfahrung! Sie scheinen jemand zu sein, welcher von einer Rechenmethode mit stetiger Erfolgsgarantie träumt..
Und wenn es für Sie sooo einfach erscheint ... teilen Sie mir doch bitte einmal mit, wie ein Verteilfaktor gebildet wird? Den Faktor selber einzusetzen ... wenn man ihn vorgesetzt bekommt, bewerkstelligt unsere Putzfrau. Ich bin mir auch an dieser Stelle sehr sicher ... es kommt statt einer konkreten Antwort ... ggf. mit einer Zahl hinterlegt ... von einer Formel traue ich mich gar nicht zu sprechen ... eher ein ausweichender Kommentar ... eigentlich ... wie immer! Und ... ich befürchte anders geht es auch nicht. Preisfindung ... kann nicht mit Datenbanken verfolgt werden!
Danke! -
Antwort an Bruno Stubenrauch
"Ich sehe nur, dass die Aufträge für die Fensterbänke regelmäßig um ca. 16 € erteilt werden. "
Habe ich Ihnen was vorgeschlagen?
Denken Sie bitte an Gewinnmaximierung!
Danke! -
Antwort an Bruno Stubenrauch
Nochmals zu Ihrer Frage!?
Sie müssen mir verzeihen, dass ich nicht ständig hier im Forum sein, kann, da ich nebenbei auch Brötchen verdienen muss!
Also zu Ihrer Aufgabe: Angefragt werden jeweils 100 Fensterbänke pro Auftrag, es haben 100 Submissionen stattgefunden. 91x habe ich 20 € * 100 = 2.000 € angeboten, ohne Erfolg. 9x habe ich Probeschüsse mit 16,46 € * 100 = 1.646 € abgegeben, davon habe ich 5 Aufträge = 55 % erhalten. Zum Glück hat das Arbeitsamt meine Ich-AG in diesem Zeitraum mit 1.800 € gefördert, sonst wäre es ruinös geworden, denn die eigenen Kosten lagen bei 20 € pro Fensterbank. Reichen diese Informationen nun, um eine künftige, gewinnmaximierende Strategie nach Ihrer Methode festzulegen?
Antwort:
Wenn Sie 91 Angebote von 100 Angeboten nicht bekommen ... zu einem Preis von 2.000 € und Sie davon ausgehen, dass ihre Mitbewerber immer unter dem Einkauf anbietet ... in Ihrem Beispiel die 16 € ... müssen sich mind. 100 Kalkulatoren mit der Kostenmethode sooo gewaltig geirrt haben ... oder das Beispiel scheint absurd! Sehen Sie, das 100 Kalkulatoren einen mittleren Preis bei 16 € berechnen ... obwohl der Einkauf bei 20 € liegt und sie selber behaupten die Kostenstrukturen in allen 100 Unternehmen annährend gleich ist ... abgesehen von vereinzelten "Ausreißern" welche wirklich nichts mit Kalkulation, als mit Marktblindheit nachzuvollzeihen ist ... aber zum Glück nicht typisch sind ... ist für mich und auch aus der Praxis kaum vorstellbar! Würde ja real bedeuten ... alle 100 Kalkulatoren haben gar keine Ahnung vom Markt ... welcher sich aber hier in der Tat tatzächlich bei 16 € einpendeln würde! Oder könnten Sie sich vorstellen, das ein Kunde Ihnen dann eine Fensterbank für 17 € abkaufen würde!
Danke! -
dann machen Sie doch mal Herr Schmeisser
sonst kommen wir hier nicht vom Fleck! Die Daten liegen alle vor. -
Antwort an Herrn Stubenrauch
Sehr geehrter Herr Stubenrauch ... wollen Sie mir allen ernstes Behaupten, in Ihrer Branche kaufe 100 Unternehmen eine Fensterbank zum Preis von 20 € ein und bieten diese am Markt für 16 € an!? Dann allerdings muss hier wirklich die kalkulatorische Kostenmethode eine riesen Schwäche haben. Im Zusammenhang einer größren Submission ... Aufrages ... ist es für mich vorstellbar und auch gängige Praxis am Bau ... "Quersubventionen" bei einzelnen Leistungspositionen zu machen ... aber als Einzelangebot? Stellen Sie trotz der heftig geführten Diskussion nicht alle Ihre Mitbewerber als so naiv hin. Und wie gesagt ... kein Beispiel aus der Praxis!
Danke! -
verteilfaktor
also wie ein verteilfaktor gebildet wird wollen sie von mir wissen? könnte es sein, dass sie den Verteilungsfaktor nach henzel meinen? gerne!
ich hätte auch noch eine kleine Aufgabe -- wie ermitteln sie die knickzahl, ich meine nicht den optischen brechfaktor, sondern den Übergang statischer zu dynamischen vorgängen? danke! -
Antwort Herr Stubenrau
Also Herr Stubenrau ... bleiben wir bei einem nachvollziehbaren Ergebnis.
Ich nehme mir dazu Ihre gestrige Aufgabe als Hilfesmittel.
Submission:
5 Anbieter haben zum nachstehenden Preis abgegeben (kommentarlos alles brutto Angebotspreise):
1:322,00
2:368.00 (Firma Stubenrau)
3:418,00
4:436.00
5:518.00
Die Ist-Angebotsmitte beträgt demnach 412,40-
Sie haben damit eine Faktor 0.946 = Fehlerfaktor 1.0 (Marktmitte!)
Die Standartabweichung zur Marktmitte beträgt demnach 73,96- (=0.170)
Und ganz nebenbei einen Fehlerfaktor von 17,94 %
1. Platz-Normalvariabel= -1.222
2. vom 1. zum 2. Platz = 14.29 %
3. vom 1. zumm letzten Platz 60,87 %
Soll-Marktfaktor: 0,0850 x dem Fehlerfaktor 0.946 = Ist - Matrktfaktor 0.804
Antwort: Bleiben Sie genau 15 % unter dem neu berechnetem Marktfaktor zur Marktmitte, erhalten Sie genau 2 Aufträge von 10 Angeboten im Bereich 0.850 - 0.976 und einer
Gewinnspanne 12,3 % zum üblichen Auftrag.
Ganz einfach auf Ihrer vorher genannten Tabelle zu überprüfen!
Und wenn Sie mich jetzt nochmal danach Fragen, welche Auftragschance sie damit erreichen ... immer noch 55 %. Falls Sie regional besser bieten können ... immer los!
Der Markt wird Ihnen schon sagen wo Schluss ist!
Comprente Amigo?
Danke!
PS: Jetzt an alle anderen Kritiker! Ich will Zahlen sehen, die mir das Gegenteil beweisen und sonst NICHTS ... keine weiteren schnöden E-Mails mehr hin und her!
Hose runter oder aufdecken! -
dass die kalkulatorische Methode Schwächen hat
haben Sie doch schon am Beginn des Threads festgestellt. Nicht 100, sondern ein Teil der von mir genannten 12 Bieter bietet regelmäßig zwischen 16 und 20 € an, mal der eine, mal der andere, trotz Selbstkosten von 20 €. Das liegt zum Einen an der von Ihnen attestierten Unfähigkeit der Kalkulatoren, zum anderen am osteuropäischen Friseur, der die Fensterbänke aus dem Ural importiert, und einer wie meine Ich-AG ist auch dabei, der am Markt bekannt werden will und Probeschüsse abgibt. Dann gibt es noch den Großen, der gerade versucht, den Markt leerzufegen. Insofern ist mein Szenario sehr realistisch. Die Mitbewerber sind so naiv (siehe die von Ihnen selbst angeführten Spannen bei Submissionen). Gerne kann ich die Positionen aber noch variieren und erweitern wenn es nur daran mangelt. Stellen Sie sich einfach vor, dass die 20 € Selbstkosten auch ein paar Lohnkosten enthalten und die 100 Fensterbänke aus einem Mix unterschiedlicher Größen mit mittlerem Selbstkostenpreis von 20 € bestehen. Jetzt sind wieder Sie dran. -
Hallo ich bin es ...
der Nachfrager und nehme Angebot 1.
Viele Grüße -
Antwort an Hr. Blücher
Hallo Herr Blücher ... was wollen Sie denn mit Knickzahlen! Wollen Sie etwa zeigen das Sie hier mitschwimmen können? Was Sie hier brauchen sind bestenfalls korrelierende Zahlen!
Wie wollen Sie einen Chancentest bei Freihandvergabe zustande bekommen, geschweige eine Submissionsauswertung!
Danke!
Interne Fundstellen
Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Herr, Schmeisser". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.
- BAU-Forum - Bauphysik - Exogener Energieeintrag und Wärmebereiter
- … Energieeintrag dann, wenn die Außenluft bereits wärmer ist als die Mauerwerksoberfläche. Herr Ebel, wenn Sie das alles ermitteln und einigermaßen sauber zusammenstellen, am …
- … haben sie das mal mit Herr Fischer durchgesprochen? …
- … es im physikalischen Sinne Kälte nicht gibt, sondern nur unterschiedliche Energiezustände. Herr Ebel kann Ihnen vorrechnen, dass z.B. die Strahlungsleistung einer Oberfläche mit …
- … Mal abgesehen davon, dass sich Ihre Aussage mit der von Herrn Fischer nicht ganz vereinbaren lässt. …
- … lieber Herr Ebel, sollte sich die Sache nicht so einfach machen. …
- … bei mir mehrjährige Messungen vor, also genau das, was Sie fordern Herr Schwan. …
- … nochmal Herr schwan …
- … Was machen Sie, Herr Schwan, wenn das Essen zu heiß ist - Sie blasen auf …
- … ich möcht's ein einziges mal erleben, dass von hrn. schmeisser ... ähhm, pardon: …
- … nicht in vier Zeilen geht, tur mir jetzt schon leid, lieber Herr Sollacher. Sie müssen es ja nicht unbedingtt lesen. …
- … Lieber Herr Ebel, Sie sollten nicht marginalisieren, wenn Sie Argumente stören. Nehmen wir …
- … Herr Rinninsland, in jeder Wohnung haben Sie eine bestimmte relative Luftfeuchtigkeit. Im baupraktischen Bereich liegt die r.L. je nach Bauart des Gebäudes und der Heizanlage, mitbestimt auch durch das Lüftungsverhalten, in einem Bereich zwischen 30 % und 65 %. Wir haben also einen bestimmten Wasserdampfgehalt in der Raumluft, der in die Außenhülle eindiffundiert und in der Tauzone kondensiert. Diesen Prozess können Sie nicht weglüften . Bestenfalls können Sie die Größenordnung nach unten steuern, wenn Sie lüften oder - wie das anscheinend bei Ihnen geschieht - mit einer Lüftungsanlage mit Kondensationsstrecke beeinflussen. Prinzipiell bleibt es aber bei den Kondensationserscheinungen in der Außenhülle. Besonders peinlich ist das bei überdimensionierten Dämmschichten, da sich da die Tauzone im Dämmstoff befindet. Hat Ihr Dämmstoff keine ausreichende Kapillarität, säuft er im Laufe der Jahre ab und nichts war's mit der Energieeinsparung durch Dämmtechnik. Übrigens: Das Absaufen von Dämmschichten ist mittlerweile ein häufiger Bauschaden. Es scheint nach den bisherigen Erfahrungen so zu sein, dass der sich selbst aufschaukelnde Absaufprozess ungefähr 5 Jahre benötigt, bis er sich bemerkbar macht. Wir können uns also auf einiges gefasst machen. …
- … Wo finden Sie den Einfluss der wechselnden Mauerfeuchte ... die anzusetzenden lambda sind in der Regel die schlechten Werte bei typischer Feuchtigkeit. Wenn Sie genauer rechnen wollen, wird in der Regel niemand böse sein - höchstens der Bauherr, wenn Sie ihm für die Wärmebedarfsrechnung das 10-fache abknüpfen …
- … sodass es zur Wasserwanderung nach außen nicht kommt. Oder - lieber Herr Ebel - wie sieht Ihre Erklärung des Absaufens vor allem dicker …
- … Herr Schwan, …
- … Wenn Wärme beim Kondensieren von Wasserdampf im Wandaufbau entsteht, das ausgefallende Wasser nicht wieder austrocknen würde, dann würde die Dämmung in der Tat absaufen. Allein die Kapillarität wird es nicht richten. Es verdunstet wieder und dabei wird dem Aufbau Wärme entzogen. Wie Herr Ebel schreibt, es ist ein Nullsummenspiel. Einen Energieüberschuss gibt es …
- … auch der Mehrverbrauch durch das Nutzerverhalten ist so zu erklären, wie Herr Ebel es beschreibt. …
- … Herr Ebel hat da vollkommen recht. Abtrocknen kann eine Dämmschicht nur nach außen. Damit das aber passiert, muss das Wasser erst einmal zur Oberfläche gelangen. Das geht aber nur kapillar. Also muss das Material eine ausreichende Kapillarität haben. Wenn diffusionsbehindernde Beschichtungen vorhanden sind, ist das natürlich besonders übel. Aber auch diffusionsoffene Schichten sind problematisch, weil gerade Dämmstoffe durch Abstrahlung weit unter die Temperatur der Außenluft auskühlen können und somit sogar sonst diffusionsoffene Schichten die Eigenschaften von Diffusionsbremsen annehmen. (Siehe auch Eichler, bauphysikalische Entwurfslehre) Ein weiteres ist zu bedenken. Wenn sich im Dämmstoffinneren Wasser anreichert, kann die dann mehr oder weniger geschlossene Wasserschicht zu einer innen liegenden Dampfsperre werden. Eine Wasserschicht ist nämlich eine perfekte Dampfsperre. …
- … Herr Schwan, um mal zum ursprünglichen Thema dieser Diskussion, Exogener Energieeintrag …
- … Voila, hier haben wir Ihre 16, Herr Schwan, bzw. Ihr 1/16! Der Gesamtwärmeeintrag ist in diesem Beispiel …
- … Danke für die Mühe, Herr Lange und Herr Ebel. Und nun sollte man aber auch meine …
- … Schön, Herr Schwan, dass Sie die Energiebilanz prima finden ... …
- … Statt Ihrem 1/16, Herr Schwan, haben wir bei der gut gedämmten Wand plötzlich 1 …
- … Sie sehen schon, Herr Schwan: Die vereinfachte, praxisorientierte Berechnungsmethode mit summarischem äußeren Wärmeübergangswiderstand (DINAbk., EnEVAbk., …
- … Und damit ist auch klar: Ein Umdenken in Ihrem Sinne, Herr Schwan, würde keineswegs zu katastrophalen Umsatzeinbußen bei der Dämmstoff- und WDV-Industrie …
- … unnötig hohem Rechenaufwand sowie im Promillebereich höheren oder niedrigeren Wärmebedarfsnachweisen! Glückwunsch, Herr Schwan, auf viel krassere Weise kann man kaum aus einer Mücke …
- … Lieber Herr Ebel, damit Ihr Rechenbeispiel in Bezug auf eine günstige Energiebilanz aussagekräftig …
- … @Herr Schwan, die von Ihnen vermutete Crux existiert nicht. Der Einfachheit halber sind diese Rechnungen zwar mit stationären Annahmen gemacht, damit die Rechnungen leicht verständlich und kurz sind, aber auch bei beliebigen instationären Verhältnissen kommt nichts anderes heraus. Das hatte ich ja schon wiederholt gesagt und auch nachgewiesen. Herrn Fischers Netzwerkpartner hat mich auf eine Literarturstelle aufmerksam gemacht, …
- … lieber Herr Ebel. Mir geht es nicht um Wärmeleitungsvorgänge und die Fourier'sche …
- … Herr Schwan Sie machen es sich zu einfach. …
- … @Herr Schwan Sie unterstellen etwas, was ich nicht behauptet habe. Deswegen …
- … @Herr Schwan, sie sollten meine (E. Lange) Beiträge wenigstens gründlich lesen, dann würden Sie sie meine Beispiele nicht irrtümlicherweise Herrn Ebel zuschreiben, der Sie freundlicherweise eingestellt hat. Doch weiter …
- … warte ich mit großer Gemütsruhe das Ergebnis meiner Messreihen ab. Übrigens Herr Rinninsland: Das hochgerechnete Ergebnis einer Energieeinsparung von 31 % entstammt einer Messreihe …
- … @Herr Schwan verstehen Sie den Begriff Linearität nicht oder wollen Sie mich absichtlich missverstehen. Die Linearität bezog sich eindeutig auf die Verhältnisse in der Mauer, d.h. z.B. bei doppelter Temperaturdifferenz gleich doppelter Wärmestrom. Über den Verlauf der Außentemperaturen ist damit überhaupt nichts gesagt - die können völlig chaotisch verlaufen, d.h. eine Vorhersage aus Vergangenheit und Gegenwart auf die Zukunft ist nur mit größter Unsicherheit zu machen - aber die Vergangenheit ist genau bekannt. …
- … @Herr Schwan, worauf beziehen sich Ihre 31 %? Auf die Verringerung des …
- … Lieber Herr Ebel, um nun auf Ihre Zweifel einzugehen, müsste ich Ihnen meine …
- … Diese Diskussion war bisher i.W. ein fachlicher Meinungsaustausch zwischen Herrn Ebel und mir. Die Unterschiede sind erkennbar geworden. Herr Ebel scheint …
- … Herr Ebel scheint ein Verfechter der Dämmtechnik zu sein, ich dagegen meine, dass das Ziel Konstruktionen sein müssen, die den Wärmedurchgang von inenn nach außen behindern, jedoch dem exogenen Energieeintrag gegenüber offen sein müssen. Ich habe gegen das letzte Ziel überhaupt nichts, dieses Ziel wird z.B. mit transparenter Wärmedämmung (TWD) und / oder schwarz gestrichener Fassade erfüllt. Dabei existiert aber das Problem des sommerlichen Wärmeschutzes und des Preises. …
- … Wenn Sie, Herr Schwan, eine preiswerte Lösung dafür haben, die auch keine Probleme …
- … Herr Schwan, solange alle zuverlässigen Forschungsberichte in Ihren Augen keine Gnade finden (Zitat: Das ist schon daran erkennbar, dass bis heute keine zuverlässigen Forschungsberichte darüber vorliegen, dass Energieeinsparung auf WDV - Systeme zurückgeführt werden kann. ), muss sich natürlich die Diskussion im Kreise drehen. Ich würde deshalb vorschlagen, nennen Sie doch bitte einmal die Voraussetzungen, die nach Ihrer Meinung ein solcher Forschungsbericht erfüllen müsste, um Gnade vor Ihren Augen zu finden. …
- … @Herr Schwan, es geht um den Kompromiss Baupreis, geringe Energiekosten, sommerlicher …
- … Ich verwende lieber diesen Ausdruck. Lieber Herr Ebel, reflektierende Schichten folgen dem Prinzip: Ein guter Reflektor ist ein …
- … und nicht auf den Teilaspekt U -Wert ankommt. Auch ein Bauherr ist am U -Wert nicht interessiert, sondern an der Höhe seiner …
- … @Herr Schwan in meinem Beitarg vom 24.02.03 um hatte ich vorgeschlagen ... nennen Sie doch bitte einmal die Voraussetzungen, die nach Ihrer Meinung ein solcher Forschungsbericht erfüllen müsste, um Gnade vor Ihren Augen zu finden. …
- … Außer der Außendämmung wird sonst nichts gemacht. Fenster, Heizanlage und alles, was sonst den Heizenergieverbrauch beeinflusst, bleiben unverändert. Dann kann man recht gut vergleichen. Außer der umstrittenen GEWOS - Studie, bei der sich gezeigt hat, dass durch nachträgliche Dämmungen sogar eine Erhöhung des Energieverbrauchs eingetreten sein soll, kenne ich keine sonstige derartige Untersuchung. Auch unmittelbare Rückfragen bei der einschlägigen WDV - Industrie blieben bisher unbeantwortet. In persönlichen Gesprächen mit Vertretern dieser Zunft wurde jedoch hinter vorgehaltener Hand bestätigt, dass die Erwartungen an WDV - Systeme überspannt seien. Im Übrigen bin ich mir sicher, dass, wenn solche Erfolge dokumentiert vorgelegt werden könnten, dies mit großem Werbeaufwand in der Öffentlichkeit auch verbreitet würde. Sehen Sie sich doch darauf hin einmal die Werbung der WDV - Indsustrie an. Etwas konkretes finden Sie da nicht, lieber Herr Ebel. Ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen. …
- … @Herr Schwan, was ist z.B. bei der renorga-Veröffentlichung unglaubwürdig? Die Bewohner sehen sich durch die Dämmung abgezockt, stellen aber trotzdem eine 20 %-ige Verringerung des Heizverbrauchs fest. …
- … Die renorga-Veröffentlichung kenne ich nicht. Ihre Methode, lieber Herr Ebel ist unpräzise. Eine Messung am Tag reicht bestimmt nicht. …
- … Lieber Herr Ebel, …
- … @Herr Schwan, Sie sind doch auch Anhänger des TAV (Temperatur-Amplituden-Verhältnisses) und das ist eine Lösung der Wärmeleitungsgleichung bei periodischen Randbedingungen. Und die gleiche Lösung liefert auch die Phasenverschiebung über die Wand. Um so dicker die Wand, um so größer die Zeitverzögerung. Und eigentlich wollen alle bei tagesperiodisch 6 bis 12 Stunden haben (und das ist bei ausreichend dicken Wänden immer möglich), damit die Mittagshitze erst 12 Stunden später durch die Wand kommt, wenn man mit kühler Nachtluft kühlen kann. Aber wenn man nicht die 24-h-Periode betrachtet, sondern z.B. den Beginn einer Hitzeperiode, so schaukelt sich die Wärme erst im Lauf von einigen Tagen innen hoch - Überprüfen Sie das bitte mal im Sommer. …
- … Können Sie mir mal erklären, wie eine Messung am Tag genauer sein soll als 24 Messungen. Das hätte doch nur dann einen Sinn, wenn man das Kunststück fertigbrächte, genau zu dem Zeitpunkt eine Messung durchzuführen, bei dem man den repräsentativen Zeitpunkt erwischte. Ich vergleiche mal mit einer Höhenvermessung in hängigem Gelände. Wenn ich da nur eine Höhe messe, weiß ich nur, dass im Gelände eine Höhe die gemessene Höhe hat. Über den Geländeverlauf sagt diese Messung aber nichts aus. Messe ich ganz oben und ganz unten, wobei man da schon nicht mehr genau weiß, ob man tatsächlich den höchstenn und den tiefsten Punkt gefunden habe, kenne ich wenigstens die Extremwerte. Über den genauen Geländeverlauf weiß ich aber immer noch nichts. Erst wenn ich viele Messungen vornehme, habe ich zum einen einen genauen Eindruck vom Gelände und bei genügend vielen Messungen sogar eine recht genaue Durchschnittshöhe. Daher ergeben viele Messungen ein genaues Bild, eine einzige Messung ist wertlos. Warum, um Himmels Willen ist das bei Messungen der energetischen Gebäudezustände anders, lieber Herr Ebel? …
- … unserer glorreichen Regieirungspolitik schon sind. In meiner Praxis legen mir Bauherren Ihre Pläne vor, dann sehe ich mir die an, besichtige …
- … führen. Die gewählte Messtechnik dagegen ist noch rationell zu bewältigen. Lieber Herr Ebel, wenn meine Messreihe abgeschlossen sein wird, also voraussichtlich Ende April, …
- … Lieber Herr Ebel, leider haben Sie die Replik zur GEWOS - Studie nur …
- … Vollkommen richtig, Herr Schwan! …
- … Und Herr Ebel hat diesen Schluss ja auch nicht gemacht, sondern nur festgestellt, …
- … Moin Herr Schwan, …
- … Also von Verschwörung oder Mysterium mal wieder keine Spur, auch wenn Herr Schwan versucht, diesen Anschein zu erwecken! …
- … Herr Schwan, ein gutes Beispiel für die Wirksamkeit von Wärmedämmung findet sich unter …
- … Herr Schwan, sie können also fortan schlecht guten Glaubens behaupten, es …
- … brauchen nur hingehen, und sich die Verbräuche anschauen. Oder besuchen Sie Herrn Rinninsland (das ist der, dessen Fragen sie immer nicht beantworten können …
- … Herr Jacob, …
- … Hallo, Herr Schwan, Ich bin immer sehr dankbar für Kritik an meinen …
- … oder auch 47-fach (gedämmter Wand, siehe oben), aber recht haben Sie, Herr Schwan. Wobei die Bedingung Hätten wir den Energieeintrag nicht gleichbedeutend ist …
- … unsere Bauphysik so furchtbar auf terrestrische Verhältnisse fixiert. Aber keine Sorge, Herr Schwan, spätestens wenn wir uns ein Reihenhäuschen auf der Rückseite des …
- … Letztlich noch ein Beispiel von Herrn Schwan, leicht abgewandelt als Fabel: Nehmen sie zwei völlig gleiche Käfige. …
- … Sagt der Zirkusbesitzer zu Herrn Schwan: Hey, hören Sie mir bloß auf mit dem Fabulieren, mir …
- … Herr Schwan, ich fordere Sie auf, entweder den Berechnungen hier und in Mythos 1 im Link zuzustimmen, oder aber selbst nachvollziehbar berechnete richtige Temperaturen und Wärmeströme für die Abbildung in Mythos 1 vorzulegen, wie Sie sich Ihrer Meinung nach aus der angegebenen absorbierten Solarstrahlung und den Innen- und Außentemperaturen (Innentemperaturen, Außentemperaturen) ergeben! …
- … Zu Herrn Lange …
- … Den Beitrag Herrn Langes habe ich heute …
- … Laut Homepage Herrn Langes lautet Mythos 1 der Ziegelphysiker : …
- … Beitrag von Herrn Lange …
- … Herr Rinninsland schrieb Ende …
- … Und Herr Metzger stimmte ein: Seit vorgestern ist die Heizung abgeschaltet (die hat …
- … Herr Rinninsland und Herr Metzger, wollen Sie mir die Tränen in die Augen treiben …
- … Geben Sie's zu, Herr Rinninsland, Sie haben klammheimlich eine Konstruktion eingebaut, die, im Gegensatz zu …
- … Herrn Schwans Aufbau, den exogenen Energieeintrag tatsächlich kaum behindert, dem Energieabtrag dann …
- … behindern, da sie die Sonnenstrahlung quasi ungehindert durchlassen? Und gestehen Sie, Herr Rinninsland, wenn der Energieeintrag erstmal im Haus ist, dann lassen Sie …
- … tatsächlich funktionierenden* Methoden, den solaren Energieeintrag zu nutzen! Aber nun zu Herrn Schwans Fundamentalerkenntnis , um es in dieser Diskussion ja hauptsächlich ging, …
- … zum Abschluss der Diskussion nochmals in allgemeinverständliche Worte fassen. Schließlich scheint Herr Schwan dieser seiner Fundamentalerkenntnis ja große Bedeutung beizumessen. Und da wäre …
- … Also: Herr Schwan betont, dass man bei niedrigerem exogenen Eintrag mehr Heizen müsste, …
- … Steighilfe, mit der auch Laien die intellektuelle Eiger-Nordwand erklimmen können, die Herr Schwan schon gemeistert hat: sehr niedriger exogener Eintrag bedeutet auch sehr …
- … niedrige Außentemperatur . Herrn Schwans Fundamentalerkenntnis liest sich damit so: >>Wäre es draußen sehr viel kälter, müssten die Heizanlagen x-fach größer als jetzt sein. << Und vergessen Sie nicht: >>Das ist eine Fundamentalerkenntnis<<! …
- … Denn Begriff PH-Standard kenne ich nicht . Was ist das? Herr Lange sollte bedenken, dass der Energieeintrag durch solare Strahlung mit …
- … der Oberfläche und ist daher zur Verbesserung der Energiebilanz unwirksam. An Herrn Ebel: Warum drücken Sie sich in Ihren Berechnungen vor dem Zeitfaktor …
- … An Herrn Ebel: Warum drücken Sie sich in Ihren Berechnungen vor dem Zeitfaktor …
- … Lieber Herr Ebel, …
- … 15 - mal größer ist als die Leistung der Heizanlage - Herr Lange hat sogar den 47 - fachen Betrag ermittelt - liegt …
- … für einen guten Architekten Hilfskenntnisse sind, die er ebenfalls gut beherrschen müsste. …
- … Lieber Herr Ebel, mir scheint, dass wir gar nicht so weit mit unseren …
- … stellt man fest, dass dort der Massivbau mit dicken Mauern vorherrscht, häufig findet man gut absorbierende dunkle Brettverschalungen, also eine Bauweise, …
- … Heizanlage ist sehr gering. Ich habe hier einmal 1/16 ausgerechnet. Herr Lange teilte mir mit, dass er den Wert 1/47 für …
- … Für den Bauherren sind 3 Punkte von Bedeutung: 1. Die Kosten der Wärmedämmmaßnahmen, …
- … Das Einzige, was mir dabei unklar ist, warum manche (nicht Sie Herr Schwan), die Ihre falschen Behauptungen nicht untermauern können oder die Argumente …
- … erfunden. Es bedeutet dämmstoffliebend . Dagegen ist wohl nichts einzuwenden, lieber Herr Ebel. Die von Ihnen benannten drei für den Bauherrn …
- … nicht erschöpfend, in Punkt 3 zweifelhaft. Vor allem interessiert den Bauherrn, ob sich eine Dämmmaßnahme bezahlt macht. Bei veröffentlichten Amortisationszeiten von …
- … widersprechen sich Ihre Aussagen, Herr Schwan. Sie behaupten hier, dass Ihre Konstruktion eine frühe Abschaltung der …
- … mich hier weniger. Mich würde eine Antwort auf meine Fragen an Herrn schwan interessieren. Die habe ich, vermutlich sind die Fragen zu einfach, …
- … Was ich aber mittlerweile nach meinen Beiträgen erfahren konnte ist, dass Herr Schwan in einem Beitrag immerhin feststellt, dass Dämmung dämmt. Allerdings prangert …
- … Und ich kann mich erinnern, dass entweder Herr Schwan oder Herr Bossert die Wandheizung als Allheilmittel anpriesen. …
- … einfache Aussagen von Herrn Ebel und auch mir, die WDAbk. würde einerseits den Energieabfluss aus dem Gebäude behindern, sprich dämmen, andererseits den, laut Schwan, enormen Energieeintrag auch, dieser sei aber erheblich kürzer und damit nicht in der Bilanz deckend, geht Herr Schwan ausweichend ein. …
- … Und das die Gewinne 50 % der Miete ausmachen, wird Herr Schwan wohl nicht glauben. …
- … werden, um an anderer Stelle verwendet zu werden. frage also an Herrn schwan: wie schaffen sie es, die solaren gewinne effektiv umzusetzen? zweite …
- … Herr Rossi …
- … Zu Herr Rossi: Die von mir entwickelte Technik ist zurzeit in der …
- … Zu Herrn Rinninsland wegen der Dauer der Heizperiode: …
- … der Außenseite nach Innen geleitet wird, dann - und das hat Herr Ebel ja nun auch mehrfach gesagt - verhindere oder behindere ich …
- … Nein, Herr Schwan, so ganz mag i desglauben. …
- … denn die Messwerte, die Herr Schwan vor einiger Zeit veröffentlich hat, haben eine ganz klare Sprache gesprochen: Die gesamten Wunderwerke im Haus haben gar nichts bewirkt. Mit den sehr mageren Informationen ist ein Energieverbrauch von 50-60 kWh/m²a bei 10 cm Dämmstärke und einem sehr großen Haus durchaus realistisch, auch ohne Alufolie und Trocknung durch Wandheizung. Also, wozu aufregen? Es ist doch lustig, mit welcher Penetranz und Inbrust für Laien (wie mich) hochtrabend klingende Erläuterungen vorgetragen werden, die in der Praxis bisher (ich bin ja mal wirklich gespannt, was nun kommt, das wird schon seit 2 Jahren angekündigt) aber ohne Wirkung geblieben sind. …
- … Der Herr Dr. Christoffers freut sich sicher über ernstgemeinte Anfragen. …
- … Reibungswärme. Für die verschiedenen Einstrahlungsarten können wir Tabellenwerte ansetzen. Wie schon Herr Lange vor längerer Zeit richtig bemerkt hat, kommt die Umgebungsstrahlung von …
- … Die von Ihnen benannten drei für den Bauherrn bedeutenden Punkte sind bei Nr. 2 und 1 nicht erschöpfend, in …
- … Punkt 3 zweifelhaft. Vor allem interessiert den Bauherrn, ob sich eine Dämmmaßnahme bezahlt macht. Das ist zu einfach gestrickt. Ein Hausbau oder ein Theaterbesuch machen sich auch nicht bezahlt und doch wird es gemacht. Und wer die Umwelt zusätzlich belastet, kann nicht für sich das Vergnügen allein haben und die Kosten anderen aufbürden. …
- … Herr Schwan, …
- … Allein das Beispiel mit den feuchten Wänden zeigt, Sie widersprechen sich. Herr Ebel hat es auch bemerkt. …
- … Lieber Herr Ebel, Ihre Angabe zum Energiedurchgang durch eine Wand mit 0,1 bis …
- … was eine Bilanz ist, Herr schwan, ... …
- … Herr Schwan, das bringt mehr an exogenen Energiezufluss als der Rest der ganzen Wände zusammengenommen und auf 14 Tage verteilt. …
- … Noch was zur Schreibordnung, Sie dürfen mich ruhig nur Herr Ibold nennen. Leider bin ich kein Akademiker aber auch nicht …
- … Lieber Herr Ebel, Ihre Angabe zum Energiedurchgang durch eine Wand mit 0,1 bis 0,3 W/m²K scheint mir korrekturbedürftig zu sein. Bei einer 36,5 cm starken Ziegelwand und einem Temperaturgefälle von 35 K komme ich auf einen Wert zwischen 80 und 90 W/m². Eine reine 36 Ziegelwand hat einen U-Wert um 1,5 W/ (m²K), bei 35 K sind das um so 50 W/m². Aber so schlechte Wände dürfen Sie gar nicht mehr bauen. Aber selbst bei einer so schlechten Wand ist der Verlust an der Oberfläche noch größer. …
- … Herr Ebel: Würden Sie kmir bitte erklären, was Sie unter der …
- … @Herr Stubenrauch völlig richtig. Das ist z.B. auch das Prinzip der Tinnox-Beschichtung bei Solarkollektoren. …
- … @Herr Schwan, die Temperarutren habe ich nur deshalb angegeben, um klar …
- … Zum Schluss noch 'ne Frage (hat Herr Ebel bestimmt schon als irgend 'nen Faktor genant, den ich nicht …
- … Dem letzten Satz von Herrn Ulrich pflichte ich bei. Da ich glaube, dass er diesen Satz …
- … mich mit Euren Rechnungen. Als praktizierender Architekt schulde ich meinen Bauherren keine Berechnungen, sondern Erfolge. Diese können aber nur durch den …
- … wenn die eindeutige Widerlegung einiger Äußerungen des Herrn S. von diesem als Fragensammlung abgetan wird, gleitet dieser Thread ins …
- … @ Herrn Schwan, …
- … Dann schreibt Herr Ebel richtigerweise, dass das Nutzerverhalten einen überwiegenden Teil der Verbräuche …
- … @Herr Schwan, Sie unterstellen Die Verfechter der EnEVAbk. vertreten die unhaltbare Ansicht, dass der Energieverbrauch über die Bestimmung des Transmissionswärmeverlustes errechnet werden könnte. Dass aber der gesamte Energieaufwand weniger - nämlich nur zu 1/16 - von der Heizanlage verursacht wird und der ganz überwiegende Teil jedoch von außen kommt, wird aus unerfindlichen Gründen von den EnEV-lern abgestritten. Das streitet gar keiner ab. Was meinen Sie zu welchen gigantischen Energiebeträgen zu kommen ist, wenn man die Gesamtenergieaufnahme eines Gebäudes berechnet, wenn man die Gesamtabstrahlung berechnet. Die Abstrahlung eines Gebäudes liegt immer bei etwa 300 W/m² (Stefan-Boltzmann mit T^4 - nicht schlagen, wenn die Zahl nicht ganz stimmt), aber die Einstrahlung ist fast genau so groß. Damit komme ich dann darauf, das nur 1/1000 von der Heizanlage erbracht wird - aber da es nur auf die Differenz ankommt ist es unwesentlich ob die gebrauchte Differenz nun als 1/16 oder als 1/1000 berechnet wird, der Wert dieser Differenz aber unverzichtbar ist. Und diese Differenz ist zu minimieren. Wenn es gelingt, die Differenz zu halbieren und dann der relative Wert auf 1/32 geht - was stört es. Die Heizkosten sind jedenfalls auf die Hälfte gegangen. …
- … Noch einmal: Es kommt beim Energieverbrauch auf den Gesamtverbrauch an - und das der Streit um den U-Wert geht, hat nicht damit zu tun, dass der U-Wert das Wichtigste ist, sondern damit, dass es beim U-Wert Einige gibt (u.a. Sie Herr Schwan), die physikalische Tatsachen einfach nicht anerkennen wollen. Wenn das …
- … Was Herr Ebel schreibt, …
- BAU-Forum - Dach - Kosten Dacheindeckung
- BAU-Forum - Probleme im Mittelstand und Handwerk - gibt es auch Lösungen zu den Problemen, oder gibt es nur meckerei?
- … heimische Baugewerbe bei Angebotsabgaben preislich nicht mehr mithalten kann ... es herrscht eine preisliche Spanne von 10-20 % (kann ich belegen) wo solle …
- … jetzt im Konkurenzkampf sich gegenseitig kaputt zu machen ... sprich hier herrscht mittlerweile ein Preiskampf der sich gewaschen hat ... von Wirtschaftlichkeit …
- … - - künftig müssen alle Beiträge zur Berufsgenossenschaft direkt vom Bauherrn getragen werden (!) …
- … sollte man künftig infolge %Festlegung was kostet dass Haus auch Bauherrn dazu verdonnern Beiträge prozentual zu den Hauskosten direkt an die Berufsgenossenschaft …
- … ich hör jetzt die Bauherrn aufschreien ... aber bedenkt weniger Lohnnebenkosten um so günstiger wird euer Haus (!) ... und diejenigen die mit solchen Auslandssubunternehmer arbeiten bzw. bauen lassen = Pech gehabt ... hier geht's um die Sicherung unseres Sozialsystems daher Belange einzelner = irrelevant (!) …
- … Die wissen sehr wohl, dass gerade in Deutschland die Kosten kraft der Tarifverträge und gesetzlichen Abgaben sehr hoch sind. Damit hat sich der Großteil der Länder die eigenen Pfünde gesichert. Hinzu kommt die Vorschrift, dass bei der Vergabe immer der günstigste Bieter den Auftrag erhalten muss. Nur dann, wenn man diesem nachweisen kann, dass die Kalkulation nicht auskömmlich sein kann, kann man dagegen angehen. Der Staat als Bauherr kann aber rein wirtschaftlich im kurzfristigen Bereich kein Interesse an …
- … meine These geht dahin dass alle Bauherrn (auch die von Subunternehmer / Nachunternehmer erstellten) infolge der Kostenschätzung wie in …
- … ich die Beiträge die später infolge Lohnnebenkosten sowieso wieder der Bauherr abgekommt ... die Leistung und die Arbeit der Berufsgenossenschaft möcht ich …
- … Mit vielen Kritikpunkten von Herrn Thalhammer gehe ich konform. Aber Hand aufs Herz, Herr Thalhammer - …
- … Traurig ist nur die tatsächliche Umsetzung. Bei den Bauherren ist es die Drittelfinanzierung, beim Staat, der der schlechteste Zahler …
- … mit der Autoindustrie funzt hier ganz anders. Ich sage meinen Bauherren, wenn denn doch mal Mist passiert ist und es heißt …
- … Bauherr sucht sich zwei verschiedene Dachziegel aus; alternativ beide im LVAbk., Ziegel …
- … es Ziegel A aufs Dach geschafft. Optisch gefiel der den Bauherren auch besser. Dann der Anruf> Wir wollten doch Ziegel B, …
- … natürlich mit Preis A. So geprüft und weitergegeben. Anruf der Bauherrin: Wir hatten doch gesagt ... …
- … Damit hätte ich bei den Bauherren für beide noch Punkte machen können. …
- … zu Herrn Stodenberg …
- … => Kleines Missverständnis, Herr Thalhammer? 11.01.05 …
- … zu Herrn Ebel …
- … => Mit vielen Kritikpunkten von Herrn Thalhammer gehe ich konform. Aber Hand aufs Herz, Herr Thalhammer - …
- … größer oder weggezogen? und jetzt nicht in Bayern, sondern Niedersachsen? Herr Thalhammer? ;-) (wg Baustelle auswärts..) …
- … Innovationen.. schön und gut. aber haben wir nicht genug erstmal, was wir vernünftig lösen müssen? ich verweise schüchtern auf die Fragesteller.. auch die aus der Rubrik schaden . sollten wir nicht dem Bauherren unsere Haltung seinemgegenüber vermitteln. Ichgebe zu, meine …
- … ob eine Handwerkerstunde x oder x+3 kostet, sondern der Bauherr fragt sich, was es ihm Wert ist. DA kommt wieder das …
- … wie kann man dem Bauherren vermitteln, dass er für sein Geld das optimale bekommt? puh, …
- … auch wenn es für den einzelnen (Bauherren) schwierig ist, die nächsten Jahre im Voraus zu planen …
- … zu Herrn Dühlmeyer …
- … zu Herrn Herger …
- … größer oder weggezogen? und jetzt nicht in Bayern, sondern Niedersachsen? Herr Thalhammer? ;-) (wg Baustelle auswärts..) …
- … Und genau damit werden wieder die Schwarzarbeiter gelockt. Der potentielle Auftraggeber besorgt das Material aus dem Baumarkt, der Handwerker baut es ein. Eine Firma kann sich das nicht leisten. Bedingt durch die Mischkalkulation ist sie auf einen Deckungsbeitrag (Schmeisser lässt grüßen) beim Materialeinsatz angewiesen. …
- … Der Bauherr wird auch …
- … das hier in BAU.DE ein weiterer Bauunternehmer sich den anfragenden Bauherrn stellt ... es gibt hier leider nur ein paar einzelne von …
- … Und dieser ganze Verwaltungsaufwand, auch aus einem allgemeinen Vertrauensverlust herrührend, ist Bestandteil des Problems. …
- … der Situation ihre Preise erhöhen, es sei denn, sie kalkulieren nach Schmeisser. …
- … Nebenbei, Herr Herger, das kartellamt könnte bei solchen Zusammenschlüssen durchaus schon stutzig werden. …
- … bei diesem Betonsturz (Ringanker) die Kopfdämmung fehlt ... sogar der Bauherr hat dem gegenüber bestätigt dass dies nach unseren Detail erstellt wurde …
- … und er's gesehen hat ... dem guten Herren iss des aber Wurscht auch wenn ich ihm die Internetadresse zum Detail nenne bezweifelt er dass des so ausgeführt wurde ... mittlerweile iss innen- und außen verputzt um beim letzten der vielzähligen zeitaufwendigen Treffen habe ich ihm wörtlich gesagt dass er mich mal schön am A ... kann (!) ... ich denke aber dass irgendwann mal der Tag kommen wird wo ich ein Etagengerüst aufstellen muss um dem Deppen mit einem Bohrloch in dem Bereich beweisen muss dass da wirklich die im Detail gezeigten 7 cm Dämmung drin stecken ... ansonsten wird's wohl dieses Zertifikat von dem Verein wohl ned geben : ( …
- … weil wir gerade bei dem Thema sind habe ich auch hier was zum lästern ... für gewöhnlich komme ich mit Architekten sehr gut aus ... nur eins stört mich: ein Architekt kennt doch regional seine Pappenheimer ... warum in Teufels Namen laden Architekten stets auch die Pappenheimer / Dumper gratler oder wie man sie sonst noch nennt zu Ausschreibungen ein? ... man weiß, dass die Leute nichts taugen ... und dennoch sind die stets bei jeder Ausschreibung mit eingeladen ... und stets sind's dann auch immer die billigsten (!) ... wenn die Zahlen auf'n Tisch sind wird auf Teufel komm raus doch wieder versucht die Leute rauszuschmeissen ... und dabei muss dann der qualitativ bessere stets zum Preis der Gratler einsteigen (!) ... warum ? ... selbst wenn der Bauherr es will würd ich dem Bauherrn verklickern dass …
- … davon. eine Qualitätssicherung sollte in erster Linie vom Verbraucher sprich Bauherrn ausgehen. …
- … Widerspruch, Herr Blücher …
- … ich bisher noch nie gesehen) preiswert arbeitet? Das kann kein Bauherr beurteilen, die eventuelle neue Farbe auf dem Bagger und Arbeitskleidung mit …
- … mit meinen Bauherrn regele ich die Weiterempfehlung vorher …
- … @ Herrn Thalhammer: …
- … Probleme im Handwerk, Herr Blücher? nein? ... …
- … andererseit's sind mir auch zig Bauherrn bekannt die gleich mal Firmen 300 km entfernt für ihr EF-Häuschen …
- … wie läuft des für gewöhnlich ab wenn Bauherr meint er müsse selbstvergabe ausüben? ... Branchbuch auf und die mit …
- … werden allesamt zur Angebotsabgabe eingeladen (!) ... die wenigsten Bauherrn wissen doch was auf sie zukommt ... und wenn dann solch …
- … alles ... ABER das leider die Realität ... und zig Bauherrn gibt's die haben den Dreck direkt an den Händen ... …
- … Herr Thalhammer sie liegen an 2 ter. Stelle wir würden gerne den Auftrag mit Ihnen machen aber sie müssen auf diesen Preis hin vom billigsten hin ... was können Sie noch machen : ( …
- … - und bleiben wir mal bei den Energiekosten ... Bagger, Rüttelplatten und Büro ... Heizöl- bzw. Dieselpreise (Heizölpreise, Dieselpreise) = mal 2 (!) ... und der Strom samt Anschlusskosten hat sich auch um 1/3 verteuert ... wir sind schon froh wenn wir den Strom nur für eigene Gewerk selbst berappen müssen und der Bauherr den Rest übernimmt ... für gewöhnlich gibt es aber in …
- … das sind unsere Sorgen ... sehn Sie dass anders Herr Reitmeier? …
- … lieber Herr Thalhammer ist es mir auch schon lang nicht mehr , weiß …
- … Nun kam ich mit Herrn xy , gesellschaftender Geschäftsführer der y und gleichwohl Gesellschafter der x …
- … @Herr Reitmeier …
- … Schmeisser hieß der Typ ... ein Knaller derzeit ... aber jener …
- … Gunst von diveresen EF Häusern kämpfen ... zu Preisen wo sogar Schmeisser bald nein gesagt hat ... DAS ist unser Problem (!) …
- … nicht mehr up to date sind, sind es dann die des Herrn Schmeisser? (Danke, Josef) …
- … Herr Ebel ich denke ihre Modelle haben etwas sehr vereinfachendes, sozusagen sind sie ähnlich dem Wasser im Wasserglas - Wellen oder Störungen der Oberfläche gleichen sich in kurzer Zeit folgenlos wieder aus, lediglich die Positionen der Einzelmoleküle haben sich verschoben. …
- … @Herr Ibold seit 130 Jahren werden die Arbeitszeiten jährlich um 1 …
- … @Herr Basque, na klar sind nicht letzte Einzelheiten darin - aber zu sehr ist es auch nicht vereinfacht. Allerdings sind Produktivität, Arbeitszeit und Nachfrage Schlüsselgrößen, die in Übereinstimmung gebracht werden müssen. …
- … @ Herr Ebel ... hinsichtlich Produktionsbeschleunigung haben Sie Recht da mag ich …
- … bleib dabei Arbeitszeitverkürzung ist der falsche Weg (!) ... Nein Herr Ebel wir hatten des Thema ja bereits ... da sind so …
- … @Herr Thalhammer, die jährliche! Arbeitszeitverkürzung ist sogar der einzige Weg. Zu Ihren Punkten im Einzelnen: …
- … Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Ebel, dann sieht die Situation folgendermaßen aus : …
- … Herr Ebel, in Ihrer Rechnung ... …
- … Herr Ebel, in Ihrer Rechnung ist ein ganz entscheidender Fehler. Zitat: …
- … Herr Ebel, mal ganz grob gerechnet: …
- … Falls Sies nicht wissen sollten Herr Ebel ... …
- … Falls Sies nicht wissen sollten Herr Ebel wir …
- … werden, sondern nur 94 % davon, nämlich 141.000. Die anderen 9.000 Bauherren werden händeringend nach Firmen suchen. Die können dann gegründet werden. …
- … In der Zwischenzeit werden die Gewinne steigen, weil ein Verkäufermarkt herrscht. Momentan fehlen natürlich keine Betriebe, aber bei Absenkung der Wochenarbeitszeit schon. …
- … Bei den Architekten sieht die Situation anders aus. Die überwiegende Arbeit wird von selbständigen Einzelleuten und Kleinbüros mit 1-5 überwiegend freien Mitarbeitern geleistet. Da herrscht große Zeitsouveränität und Flexibilität und es ist die Möglichkeit …
- … Sie sagen es, Herr Ebel …
- … Mit was, Herr Ebel, wollen Sie denn eine Ausweichmöglichkeit für den Handwerker schaffen? Welche …
- … seinen Lohn markträumend beliebig klein nehmen. Das dann aber keine Nachfrage herrscht fällt den Experten nicht ein und ein und sie wundern …
- … Herrscht in Osteuropa Vollbeschäftigung? …
- … zurück zu Herrn Ebel …
- … Arbeitszeitverkürzung ... Herr Ebel sie haben es nicht …
- … der deutsche Mittelstandunternehmer siehe oben ist Pleite ... glauben Sie ernsthaft Herr Ebel dass er bei der Wirtschaftspolitik einen in Arbeitsplatzverkürzungs erforderlichen Gerätschaft …
- … ich lieber auf ... und genau hier sind Sie jetzt dran Herr Ebel (!) …
- … Entschuldigung Herr Ebel, …
- … Mitarbeiter, 6 Staatssekretäre, 12 Fachabteilungen und 223 Einzelreferate. (Grüße an den Herrn Franz ) …
- … Herr Eichel. Nur, -----, …
- … ich kenne Herrn Ebel und seine Frau persönlich ... beides sind redschaffende Leute und …
- … Herr Ebel bei allen Respekt aber Sie sind mit Ihrer Arbeitszeitverkürzung auf dem Holzweg ... ich versuch des jetzt ma l anders zu erklären: …
- … - Herr Ebel hier in Freising suchen die Unternehmer händeringend Arbeit für …
- … min. 75 ausländischen Subunternehmer / Nachunternehmer aus Polen/Portugal etc. errichtet ... Herr Ebel schauen Sie sich bei Ihnen um sagen sie mir nicht …
- … - Herr Ebel die Freising Firmen haben Ihre Mitarbeiter zum stempeln geschickt ... weil wir keine Arbeit haben (!) ... Herr Ebel diese Arbeitslosen Mitarbeiter gehen derzeit schwarz Arbeiten und bauen …
- … - Herr Ebel es gibt 2 Optionen nach den man als Unternehmer arbeiten …
- … - Herr Ebel ich sag es nochmal ... für einen fest angestellten Arbeiter …
- … heute mindestens 3 ausländische Subunternehmer oder 2 Schwarzarbeiter (!) ... Herr Ebel dass ist das Problem das Betriebe mit einheimischen Mitarbeitern haben …
- … - Herr Ebel bei aller Liebe ... wir deutsche Mittelstandunternehmer mit heimischen Personal …
- … - Herr Ebel ... die Lohnkosten von den Mitarbeitern können wir nicht weiter …
- … - Herr Ebel ... nochmal Unternehmer b ... wir sind uns schon einig …
- … Kein Wunder das dort auch Herr Meier sich noch eine Firma ins Haus hohlen kann, welche Ihm …
- … holen kann heißt natürlich Barnes, Schmith oder Roberts. Es sein den Herr Meier ist aus lauter Frust auf die Insel emigriert. …
- … politisch-wirtschaftlichen Gründen darf man auch nicht vergessen, dass Holz, das vorherrschende Baumaterial, viel billiger als in Deutschland ist. Es wird im …
- … weil Sie gerade hier sind Herr Stodenberg …
- … ich stimme ihnen vollkommen zu Herr Ebel. …
- … @Herr Thalhammer, die Tatsache der ausländischen Sub's will ich doch gar nicht wegdiskutieren, der großen Freizügigkeit liegt doch die Idee der Kostenminimierung zu Grunde - und das ist nicht zu Ende gedacht (siehe Sumuelson, das hatte ich schon geschrieben). …
- … Ich will gerne eingestehen, dass mir der wirtschaftspolitische Weitblick fehlt, um die von Herrn Ebel beschriebenen Maßnahmen beurteilen zu können. In meinem Mikrokosmos …
- … Aber ich werde einen Teufel tun, nach Schmeisser zu kalkulieren. Die Kosten sind real vorhanden und nach den Kosten …
- … das Herr Ebel versteh ich beim besten Willen nicht ... in den Ruin …
- … den weg zur weltherrschaft möcht ich jetzt gar nicht anschneiden. …
- … etc. ... was ist davon weniger gestiegen als 25 % beim Lohn Herr Ebel? ... den Leuten fehlt das Geld in den Taschen Herr …
- … wieder falsch Herr Ebel ... was heißt falsch eigentlich ein Teil davon ... diesen …
- … gehen ist das politisch gewollt, denn die Kosten für die Bauherren sinken, wenn andere billiger bauen (können). Und das sie das …
- … Herrn Ebel Sie sollten aufhören mit Ihren Modelen die Arbeitslosenzahl senken zu wollen ... das schaffen Sie nur mit den Betrieben und einer Politik in der so ein SCHWEINESTALL nicht möglich ist (!) …
- … Können Sie mir dass bitte mal übersetzen, Herr Ebel? …
- … @ Herrn Ebel bzgl. Stufenmodell …
- … Hallo Herr Ebel, …
- … Willkommen Herr Bültemeier …
- … @Herr Reitmeier, bei der angefragten Übersetzung (Mitte Seite 45 im Link) geht aus um Weiterbildung der Beschäftigten. Wer soll bzw. will sich weiterbilden und wer übernimmt welche Kosten der Weiterbildung. Vorher kann keiner mit Sicherheit sagen, was die Weiterbildung bei dem einzelnen (Beschäftigten) bringen wird und welchen Nutzen das einzelne Unternehmen davon hat (Heterogenität der Wirtschaftssubjekte). Mit der Effizienz ist der Nutzen für den Beschäftigten bzw. für das Unternehmen gemeint. Im Mittel wird die Weiterbildung einen Nutzen bringen, aber im Einzelfall kann der Nutzen gering oder auch besonders hoch sein - aber das ist vor der Weiterbildung nicht richtig vorherzusagen. Dieser mögliche (und nicht vorhersagbare) Unterschied zwischen dem Mittelwert und dem tatsächlichen Nutzen stört also bei einer Abwägung von weiterbilden oder nicht und wird so als Störterm bezeichnet. Wer mehr kann wird mehr Lohn verlangen und der Unternehmer ist bereit demjenigen der mehr kann, mehr Lohn zu zahlen, damit er nicht zu einem anderen Unternehmen geht - obwohl mit mehr Lohn eine Verringerung des Gewinns verbunden ist. Wer vor der Entscheidung steht weiterbilden oder nicht wird erwarten durch die Weiterbildung einen höheren Lohn zu bekommen - und diese Lohnerhöhung wird in der Regel zu hoch geschätzt. …
- … @Herr Bültemeier. Der Vorteil der individuellen Arbeitszeitverkürzung liegt darin, dass die …
- … Vielen Dank Herr Ebel, zu …
- … @Herr Reitmeier, bei der angefragten Übersetzung (Mitte Seite 45 …
- … Nachfrage an Herrn Ebel …
- … @Herr Aselmeyer, das haben schon viele nachgerechnet - aber noch niemand hat einen Fehler gefunden. …
- … Allerdings müssen aus Gerechtigkeitsgründen die 3,6 Mill. mit sinnlosen Arbeiten beschaftigt werden, damit sie ihr 100 % ALG nicht umsonst bekommen, aber nicht mit ihren Erzeugnissen die heile Welt zerstören (ich erinnere an die Vernichtung herrlichen Obstes, damit die Preise hoch bleiben). …
- … An Herrn …
- … Hallo Herr Ebel, …
- … als Steuerexperte der CDU dürfte Herr Merz wissen, was ein Stufensteuertarif ist und es wohl auch so …
- … Herr Ebel, auf der wir leider nicht sitzen. Wär ja toll wenn das so wäre, aber ich Zweifel das an. …
- … @Herr Bültemeier drücke ich mich nur so undeutlich aus? Erstens ist …
- … @Herr Reitmeier meinen Sie, die ehemals Arbeitslosen wollen nicht genau so viel kaufen, wie diejenigen, die schon immer beschäftigt waren. Vielleicht sogar noch mehr. …
- … @Herr Bültemeier. Wieso Anschubfinanzierung? Die ehemals Arbeitslosen kaufen von ihren Nettolohn …
- … Herr Ebel, …
- … aber Herr Bültemeier …
- … im Zuge der Baugenehmigung vom Brutto Umbauten Raum den künftigen Bauherrn abzuverlangen (!) …
- … der ausländische Subunternehmer braucht diese Kosten nicht zu berappen die Bauherrn lachen sich dabei in's Fäustchen ... und die Berufsgenossenschaft sieht …
- … nicht zu berappen ... hier hält man sich an den Bauherrn ... und schaut mal wie oft hier BG-Beiträge diskutiert werden ... …
- … auch hier die BG zu bescheißen (!) ... der Bauherr hier lacht sich auch in's Fäustchen und die BG schaut …
- … und nochmal zum Jochen (Herrn Ebel) ... ich habe Ihn und seine Frau seinerzeit in Alzenau …
- … (!) ... es gibt sehr viele andere Bereiche wo ich Herrn und Frau Ebel den vollsten Respekt zolle und meine Schnauze halte …
- … Herr Stodenberg ich werde mich in dieser Sache selber schlau machen und weiter berichten ... bin ich ja schuldig nach dem Vorwurf (!) …
- … Ohne Herrn Ebel persönlich zu kennen, möchte ich betonen, dass solcher …
- … ich habe dass nur erwähnt weil ich den Eindruck gewonnen habe Herrn Ebel seine Beiträge werden ned ganz so ernst genommen ... naja …
- … eigenen Nase (!) ... ich wollte nur darauf hinweisen dass Herr Ebel es sehr ernst nimmt was er hinsichtlich Arbeitszeitverkürzung schreibt soviel …
- … notwendigen Schritte zu tun. Welche das sein sollten, ist z.B. bei Herrn Ebel nachzulesen. …
- … Diskutanten fällt mir auf, dass immer einfachste und klarste Zusammenhänge, von Herrn Ebel immer wieder geduldig erklärt, stets mit denselben, längst widerlegten Argumenten …
- … vergessen könnte und stattdessen ernsthaft versuchen würde, gesamtwirtschaftlich zu denken, er Herrn Ebel rechtgeben müsste. Und er erkennen müsste, dass sich aus einem …
- … @ Herr Stodenberg ... sie meinen in Ihrem Beitrag sicher mich ... ich bin Mann's genug mich bei Herrn Ebel für meine Wort (Sätze) zu entschuldigen sofern ich …
- … erwähnt und erwähne es gerne nochmal: ich zolle meinen Resepekt von Herrn Ebel ... aber hier sehe ich die Geschichte in ein anderen …
- … ... trotzdem werde ich nun versuchen so gut wie möglich auf Herrn Ebel's Model der Arbeitszeitverkürzung eingehen ... daraum auch die beiden …
- … Morgen Herr Ebel, …
- … ist mein Spruch Herr Stodenberg der iss per Copyright geschützt :-) ... aber im Grunde …
- … @Herr Bültemeier Klar ginge wenn die Lohnnebenkosten reduziert werden und bei weniger Brutto mehr Netto übrig wäre. Aber daran glaube ich nicht. …
- … Die heutige deutsche Wirtschaftspolitik macht alles anders als die erfolgreichen Modelle der Nachbarn Österreich, Niederlande, Dänemark, Schweden, Finnland ... Auch natürlich in der Bildungspolitik. Auch hier ist bei uns eine schon aus der Vogelperspektive geradezu systematisch betriebene Schwächung unserer Ressourcen festzustellen. Gleichzeitig werden von den Auguren öffentliche Schaukämpfe mit Scheinargumenten in den Vordergrund des medialen Interesses gespielt. Beispiel: PISA stellt fest: In Finnland und Schweden lernen die Schüler mehr, u.a. weil sie bis zur 10. Klasse gemeinsam unterrichtet werden. Schwächere Schüler werden systematisch und intensiv gefördert, ohne die starken zu vernachlässigen. Man hat nicht genug Einwohner (Schweden exportiert im Verhältnis zu seiner Einwohnerzahl noch weit mehr als Deutschland), um auch nur einen einzigen nicht fit zu machen! Natürlich frohlocken jetzt bei uns diejenigen, die schon immer für die Gesamtschule als Allgemeinschule waren oder auch wie Herr Ebel an erfolgreiche Modelle des DDR-Bildungswwesens erinnern. Aber prompt kommt …
- … wir uns einig ... mittlerweile vergleiche ich die wie manche Bauherrn ... sagste Ihnen geht Link gehen Sie rechts ... warum auch …
- … ... werden Sie weiter vor Ehrgeiz strozen ... oder auch den Herrgott einen guten Mann sein lassen? ... ich weiß es nicht …
- … Herr Aselmeyer, ich rauf mir die Haare! …
- … @Herr Aselmeyer, die Lernfähigkeiten sind tatsächlich unterschiedlich, von einer frühzeitigen endgültigen …
- … @Herr Reitmeier um, der einzelne erhält zwar 6 % weniger Bruttolohn - aber da ja der Umsatz bleiben soll, werden zunächst 6 % mehr Leute eingestellt. Die Abführung an den Staat sinkt aber nur um ca. 4 % (muss ich noch mal rechnen) entsprechend dem Wegfall des Anteils der Arbeitslosen. …
- … @Herrn Ebel: Natürlich darf die Einordnung eines Schülers in einem …
- … Herr Stodeberg: es IST politische Gleichmacherei gewollt. Das sehe ich ähnlich wie Herr Aselmeyer. …
- … @ Herrn Ibold …
- … Klar, dann hole ich den Rainer Wendt dazu - ach nee, ist ja unnötig, Herr Ebel ist ja da. Das könnte der Grund dafür sein, …
- … dass sich Ihr Mann nicht blicken lässt, Herr Ibold, :-) …
- … darf ich, Herr Ebel (Jochen?), unter …
- … Der Werkunterhaltungsvertrag sei vom Landesarbeitsamt in Duisburg genehmigt und dem Bauherrn, das ist das Land Niedersachsen, bekannt. …
- … Auch wenn ich mit den Ansätzen und Überlegungen von Herrn Ebel nicht übereinstimme, eine schöne Vorstellung und Hut ab vor unkonventionellen …
- … ... frag ned nach dem raunen dass da aufging als die Herren von der BG uns dass offenbart haben (!) …
- … Herr Thalhammer, dieses kurze Denken …
- … Natürlich kann man einige Einzelheiten mildern, z.B. mit Herrn Thalhammers Vorschlag die Abgaben an die BG nach m³ …
- … nicht's wissen die Herren aber rein gar nichts (!) …
- … Also dackelt der Bauherr mitsamt der Familie am Wochenende in den Baumarkt und kauft ein. …
- … Die Arbeiten erledigt der angelernte Bauherr selber gleich mit. Dachdecken …
- … Unterstütz wird das negativimage noch dadurch, dass die Sender immer wieder Wiederholungen derselben Beiträge bringen, aber in anderen Serien und auf anderen Sendeplätzen. Die potentiellen Bauherren sehen so nur den riesigen Berg an Müll, der …
- … Vermutlich liegt da in der Dosis die Kunst. (zu Medizinkosten: hier herrscht erstens eine wahnwitzige Fehlverwendung von Ressourcen und dann eine riesige …
- … Recht haben. Aber es geht mich einen Dreck an, was die Herrschaften verdienen. ICH wollte ja meinen Verdienst auch nicht offenlegen müssen. …
- … Dem Bauherren geht offenbar sein Wohl vor dem des Gemeinwohl, denn Jeder …
- … Zur MwSt kann ich nur sagen, dass wir als Bauherren, die alles weiß bezahlen, uns in unsrem eigenen Bekanntenkreis allmählich …
- … Herr Stubenrauch, …
- … Ein JuSo Experte hatte auch ganz schnell nichts anderes zu tun als Herrn Köhler Parteilichkeit vorzuwerfen. …
- … stehen Sie Herr Ensikat. Für Sie war die Anweisung ein Allgemeinplatz, Sie hatten es …
- … aus der Wirtschaft und nicht aus der Politik, aus der heraus Herr Rau eher aus Mitleid zum Bundespräsidenten gemacht wurde. …
- … Herr Ensikat, Superhorst hat alles gesagt, auch für Sie und für mich war in der populistischen Gießkanne was drin, was man anderen Gesellschaftsgruppen vorhalten kann. …
- … Ich frag mich auch, woher Sie es nehmen Herrn Köhler des Betruges zu bezichtigen. Nichts anderes impliziert für …
- … kein schlechter Flame Herr Ensikat, …
- … war der Größte, der schonungsloseste, der menschlichste, der Witzigste? Ach ja, Herr Köhler kommt aus der Wirtschaft, also muss er ja mehr können …
- … sicher hat der Herr Köhler nichts Neues von sich gegeben und darüber kann man vortrefflich …
- … Herr Stodeberg, mein Hinweis auf die Herkunft des Horst Köhler soll sagen, dass der einen anderen Blickwinkel hat oder haben muss als ein gelernter Politiker. …
- … Herr ebel, sind sie ... …
- … bringen, selbst in einer Aufsummierung. Ob die Stunde Bauarbeiter den Bauherrn 44,0 oder 47,0 kostet, rettet keinen Auftrag. Und auf 30 oder …
- … Bauherren …
- … Bauherren wissen um diese Zwangssituation und nützen diese natürlich aus. …
- … Viele Bauherren sehen (u.a. durch entsprechende Fernsehsendungen) Handwerker als teure Pfuscher und als potenzielle Betrüger an und schenken den eigenen Aussagen zu kleinsten Mängeln (innerhalb der Toleranzen) keinen Glauben. Da werden dann mehrere Gutachter durchs Haus gejagt um alle Ungenauigkeiten zu dokumentieren und ein entsprechendes Gutachten zu schreiben. Die Beurteilung des Fachmanns bezüglich der tatsächlichen Mangelhaftigkeit bleibt dabei aus (zu Teuer, unerwünscht ...), das Gutachten bleibt eigentlich nur eine Dokumentation. Der Bauherr will den Unterschied nicht erkennen und behält z.T. immense Gelder …
- … Ja, Herr Ebel, die Autobahnen und andere Leistungen des Arbeitsdienstes waren natürlich Werte, …
- … Wenn Sie die Volkswirtschaft als geschlossenes System betrachten, dürfte Ihr System, Herr Ebel, zu 100 % funktionieren. Aber in Wahrheit entweicht Dampf, und von …
- … Ja, Herr Ebel, …
- … Nachfrage an Herrn Ebel …
- … eine Zwischenfrage an Herrn Ebel: …
- … Herr Ibold, wo habe ich was von bei Einhaltung der täglichen …
- … nicht auskömmlichen Preisen über nachgewiesenen Murks auf anderen Baustellen des Bauherrn bis hin zu fehlenden Unterlagen und Textveränderungen. Die letzteren beiden sind …
- … zu Herrn Ebel …
- … ist genau das richtige Wort (!) ... was die lieben Herren da droben komplett vergessen ist die Tatsache wenn ich an …
- … ... die folge der Schwarzmark blüht ... des war wohl nichts Herr Eichel (!) …
- … bis es dem Staat was bringt ... das war wohl nichts Herr Stolpe (!) …
- … => Natürlich kann man einige Einzelheiten mildern, z.B. mit Herrn Thalhammers Vorschlag die Abgaben an die BG nach m³ umbauten Raum …
- … mal Tacheles Herr Ebel ... Sie schreiben möglich iss aber ned die Lösung ... Fakt iss das der ausländische Subunternehmer / Nachunternehmer nicht dafür bezahlt ... Fakt iss aber auch das bei Schwarzbauten ala Wochenend die Berufsgenossenschaften mit Ofenrohr auch ins Gebirge schaut ... einfach mal hier im Forum nach der Frage Hilfe =>BG will die Stundenanzahl für meinen Hausbau wie kann ich am besten bescheißen <= schauen der wird alles klarer (!) ... der Bauunternehmer muss seine Beiträge anhand nachzuweisender Bruttoabrechnungen bezahlen (!) ... gleiches Recht für ALLE oder iss es doch ein Vorteil für Schwarzarbeiter und ausländische Subunternehmer / Nachunternehmer?) …
- … Glauben Sie nicht Herr Ebel kein Problem habe den Gerichtsbeschluss im Büro Faxnummer genügt …
- … zu Herrn Dühlmeyer …
- … Ob die Stunde Bauarbeiter den Bauherrn 44,0 …
- … ... aber solande ein 2-3 zu 1 Verhältnis bei den Kosten herrscht bleiben die Aussichten dunkelschwarz (!) …
- … Stimmt, Herr Thalhammer, die haben im Prinzip die gleiche Entwicklung mit ausländischen Subunternehmer …
- … zu Herrn Stodenberg …
- … ein weiter Zitat von Herrn Stodenberg: …
- … Danke Herr Stodenberg solche Beispiele dienen sicherlich die Lücken und Tücken des Deutschen …
- … mal Tacheles Herr Ebel ... Sie schreiben möglich iss aber ned die Lösung .. . Wenn noch keine Bereitschaft für eine umfassende Lösung des Arbeitslosenproblems ist, ist das sicher eine gute Lösung - in dieser Hinsicht war mein nicht die Lösung gemeint. …
- … mein Beitrag Herr Ebel …
- … dass man früher Leute mitgezogen hat von den man sich im herrschenden Preiskampf dann getrennt hat ... Ihre Definition: kompliziertere Leute trifft …
- … Kleines Missverständnis, Herr Thalhammer? …
- … Herr Thalhammer …
- … war natürlich nicht der Gesellenlohn oder kalk. Mittelohn, sondern das, was Baufrau/-Herr brutto incl aller Zuschläge a.d. Tisch des Unternehmers blättern muss. …
- … na, Herr ebel, ich ... …
- … Herr Ibold, Es wäre bestimmt auch informativ gewesen, zu erwähnen, dass Frau …
- BAU-Forum - Probleme im Mittelstand und Handwerk - EU-Recht Meisterzwang
- … Sehr geehrter Herr Ibold, da Sie sich so sehr über Herrn Clement aufregen, obwohl der Bundeskanzler starke Einschränkungen gemacht hat, …
- … will ich hier mal die Position von Herrn Döring (FDP) weitergeben. …
- … Irgendwo hatte ich dazu schon einmal eine Rechnung aufgemacht. Ergebnis: nicht ein vernünfitger Arbeitsplatz kommt dabei rum. Der auch hso große und toll beschriebene Wettbewerb zwingt seriöse Anbieter in die Knie. Pfusch ist z.T. ein Ergebnis dieser Entwicklung. Seriöne Anbieter können ohne Qualitätseinbußen nicht mehr im Wettbewerb bestehen (es sei denn, sie kalkulieren nach Schmeisser ). …
- … Nein, Herr Ibold. …
- … der Staat sich entschloss, den Ball der Verantwortung in Richtung Bauherrn zu stoßen, hat er nicht die richtige Rechnung aufgemacht. Der Bau …
- … herr lief nämlich einfach weg anstatt zu fangen. Der Ball schlug hart …
- … auf und ist am Boden zerschmettert. Der Bauherr kam zurück und pickte sich die Pseudo-Rosinen aus dem zugeworfenen Gesamtpaket: Mensch, es geht auch billig! …
- … Solange die Masse der Bauherrn mit diesem Häuser-Basar ( Nächste Woche unser Aktionsangebot: ein …
- … qualifizierten Quereinsteigern gäbe es gar nicht, wenn dort eine Art Meisterzwang herrschte (leider gibt es auch hier viele Schwarze-Schafe) …
- … Reg2023-Herr SaschaContes …
- … Diesen Teil gäbe es aber gar nicht erst, wenn der Bauherr gar nicht erst anfängt zu bauen, weil er es schlicht und …
- … Der vernünftige Bauherr reagiert doch schon in dem Maße indem er einen unabhängigen Bauleiter …
- … Reg2023-Herr SaschaContes …
- … Hallo Herr Contes, die verfehlte grottenschlechte Kohlepolitik unserer ehemaligen …
- … Reg2023-Herr SaschaContes …
- … Gedankenfehler Herr Contes. ... wenn die Arbeitszeit verkürzt wird, und somit auch das Gehalt …
- … Reg2023-Herr SaschaContes …
- … Aber den großen Wurf schafft keiner, nicht einmal ein Rohkonzept. Außer Herr Ebel z.B. ich wundere mich nur über die Fülle von Wenn …
- … Konsens nennt man das, Herr Stodenberg - fauler Kompromiss trifft die Sache aber wohl eher. …
- … seriöse Teil der Baubranche vernünftig Marketing durchführen würde, würden vielmehr Bauherren auf die Qualität der geleisteten Handwerksarbeiten achten und den Bauträgern …
- … Reg2023-Herr SaschaContes …
- … ein Flugzeug besteigen möchten. Und wenn hier im Forum ein Bauherr sein Leid klagt über einen Handwerker, Unternehmer oder Architekten, dann wird …
- … Bären aus Kroatien, Spanien oder Italien, die noch alte Handwerkstechniken beherrschten, habe ich noch kennen- und schätzengelernt. Anderes Beispiel: Bei einem …
- … Damit geht es mir also nicht anders wie vielen anderen Bauherren und welche Infos auf Anbieterseiten noch nützlich und interessant (günstig …
- … Also alles Punkte über die sich der angehende Bauherr vorher schon mal was schlau machen könnte. …
- … Reg2023-Herr SaschaContes …
- … ein Beispiel sei, und dass man je nach Grundstück und Bauherr einen individuellen Grundrisss und dann auch die äußere Optik entwickeln müsse, …
- … Reg2023-Herr SaschaContes …
- BAU-Forum - Probleme im Mittelstand und Handwerk - das ich das erleben muss : ((
- … der mir auch gleich meinen Stundenverrechnungssatz ausrechnet und die Kalkulation (nach Schmeisser?) ) erledigen Computerprogramme, sind an sich lebensgefährlich für den Betrieb …
- … eins habe ich mir mal herausgepickt für meinen Bauherren-Senf: …
- … Vordergründig natürlich von den Bauherrn (allgemein gesagt). …
- … trifft natürlich nicht nur die Baubetriebe/Handwerksfirmen, sondern auch die Bauherren, die bei schrumpfenden monatlich zur Verfügung stehenden effektivem Einkommen nicht …
- … Recht: im wesentlichen am Kunden. Weil jeder noch so dusselige Bauherr meint, er könnte doch Angebote vergleichen mit dem Ergebnis: ich bekomm …
- … Wer war zuerst da, die Billigheinis, oder der leichtfertige Bauherr? …
- … Billigschiene fahren. Das ist dann leider eine Gratwanderung, die man beherrschen können muss. Einige sind von der Billigschiene nicht wieder runtergekommen …
- … der soll vorher einen Kurs bei Herrn Schmeisser machen! …
- … Herr Rossi …
- … na klar zu kämpfen habt sind so die Vorstellungen des Bauherrn, kombiniert mit den Preislisten des Bauträgers. Hier tut Beratung Not, …
- … natürlich kann der Architekt für kleine budgets planen. wenn der Bauherr denn will.. …
- … Herr Rossi …
- … und gedacht@Herr Stodenberg. …
- … hat eben drei fertige haustypen im Angebot, die man dem Bauherren anzubieten hat und der Berater hat keine Ahnung vom bauen …
- … der nicht so gut kommunizieren kann. Thema war aber der Bauherr. wenn dieser nicht erkennt, das ihm sein gegenüber nur nach dem …
- … Mund redet, nützt es ihm herzlich wenig. deshalb mein Tipp: Bauherren, hütet euch vor den verkäufern, sondern geht gleich zum Fachmann, …
- … Herr Rossi …
- … war das, was der deutsche Michel diese Woche wieder mal auf den Architekten abgeladen hat. Erst wird schadenfroh die Abschaffung der HOAIAbk. diskutiert . Dann kommt der Bauherr, der hochzufrieden mit seinem Architekten war so lange der …
- … Leistung plötzlich in keinerlei Verhältnis zum Honorar. Und dann der Bauherr, der mit dem Erst-billig-dann-pleite-Bauträger baut, den Architekten für 250 DM zur …
- … Herr Stodenberg hat Recht, wenn er sinngemäß erklärt, wenn man mit jemanden Geschäfte machen will muss - zumindest aus der Sicht des Bauwilligen - die Chemie stimmen. Derjenige, der im Überangebot da ist, kann es sich leisten seinen Partner auszusuchen. Wenn zu wenig Planer da wären, könnte sich der Planer aussuchen für wen er plant. Aber da zu wenig Bauwillige für viele Anbieter da sind, kann sich der Bauwillige aussuchen mit wem. Und wer den Eindruck vermittelt, kompetent zu sein (auch wenn er es nicht ist, sondern nur gelernt hat, diesen Eindruck zu erzeugen) hat eben den Vorteil, denn es gibt ja auch Nieten, die erfolgreich studiert haben. …
- … Es hat doch keinen Sinn sich über die undankbaren Bauherrn aufzuregen - es bringt nichts. …
- … wollen immer nur eines verstanden haben: Volltexten, Belehren, Überreden, Verkaufen usw. Herr Rossi, Verkäufer, Lehrer oder andere Leute, die nichts anderes können als …
- … denn? Erzählen Sie doch mal, wie Sie es schaffen, Ihre Bauherren so zu beraten, dass Sie Ihre Vorstellungen halbegs umsetzen können …
- … und der Bauherr auch überzeugt davon ist? Begreifen Sie doch endlich, dass diese Fähigkeiten …
- BAU-Forum - Probleme im Mittelstand und Handwerk - Lohnkostenanteil im Wohnungsbau
- BAU-Forum - Probleme im Mittelstand und Handwerk - und wieder: S ie P lündern D eutschland
- … Sehr geehrte Damen und Herren, …
- … nee Herr Baumann …
- … man kann ziemlich sicher sein, dass wenn nicht gerade Unternehmensberater ala Schmeisser Zugange sind, diese Meister etwas von kaufmännischer Unternehmensführung gehört und gelernt …
- … zahlen können, bei gleichen oder niedigeren Stundenverrechnungssätzen. Ein klarer Wettbewerbsvorteil, den Schmeisser zur Gewinnoptimierung nutzen kann. Der Kuchen, dr aber als Auftrag verteilt …
- … die bestehenden Betriebe gezwungen, bei höheren Kosten niedirigere Preise anzubieten. Nach Schmeisser geht das, wie lange, ist eine andere Frage. Bedingt durch die …
- … gerade in Handwerksbetrieben auf dem Bau ein Nachwuchsmangel an qualifizierten Kräften herrscht? …
- … Die Besorgnis von Herrn Ibold (vermutlich Meister mit eigenem Betrieb?) ist deshalb aus diesem …
- … Moin Herr Baumann, …
- … Der Sinneswandel beruht sicherlich, soweit hat Herr Stubenrauch es beschrieben, auf Vorschlägen der Hartzkommision. Aber heheres Ziel ist …
- … Arbeitsplätze wegfallen. Warum wird automatisiert? Jeder Betrieb, außer der, der von Herrn Schmeisser beraten wird, will Gewinne einfahren. Bei den derzeitigen Verhältnissen müssen …
- … Wie Herr Ibold schon sagte : …
- … @Herr Norbert Basqué, …
- … Es erweckt wirklich den Eindruck, dass die Dame und Herren der Politik das Ziel haben : wenn das Volk …
- BAU-Forum - Probleme im Mittelstand und Handwerk - Erfolgreiche Kalkulation mittels Statistik?
- … Zur Diskussion über die Schmeissersche Marktkalkulation habe ich nach anfänglicher Verwirrung nun doch ein paar …
- … Die Schmeissersche Methode ist dennoch interessant als Korrektiv, als Ergänzung zur basierenden …
- … auf halbwegs sicherem Gelände bewegt. Wenn das der Fall ist, kann Schmeisser helfen, die Kalkulationen langfristig genauer zu machen, sodass man seltener unnötig …
- … angeblich signifikante Zahlen nicht das aus, was behauptet wird. Und bei Schmeisser kann die statistische Schätzung des Marktpreises m.E. schon deshalb nicht funktionieren, …
- … nicht. Dann erhebt sich jedoch schließlich die Frage, ob die von Schmeisser angegebenen Streuungen wirklich stimmen. Ich halte sie zumindest für plausibel, aber …
- … rund das l00-fache an Erfahrung aus Angebotsabgaben. Sie haben schon recht Herr Stodenberg, aber unser Beispiel bezog sich auf Beginner ohne Angebots- und …
- … Zusammenschlüsse von Unternehmungen zur Marktorientierung recht nützlich und ggf nötig. (Sorry Herr Ibold, habe sie zunächst nicht recht verstanden.) …
- … Herr Stodenberg: rund 30 Jahre Auswertungen von Angeboten zeigten und zeigen es täglich immer noch, dass Bauangebote untereinander rein zufallsverteilt sind., das ist mit der Gauß'schen Glockenkurve zu beweisen. Bspl. : Gäbe es wenigstens ein paar systematisch am Markt orientierte Bauanbieter, so müsste ja der Angebotsbereich zwischet den beiden Grenzpreisen häufiger belegt sein, als es durch Zufallsgesetze zu beschreiben ist. …
- … haben sie mal Herr schmeisser …
- … Also Herr Ibold …
- … normalerweise, wie sie es bezeichnen, die Kostengrenze. Oder wie es ein Herr Blücher genannt hat: der Break-Even-Point, ab dem der Gewinn/Auftrag bis …
- … gucke mal eben auf den Kalkulationstisch meines Wettbwerbers, Stelle fest, der schmeissert auch die Preise so wie ich, verzweifle nach außen ob der …
- … kaputten Preise, grinse innerlich, weil - ich kenne ja Herrn Schmeisser und verwende seine Kalkulation, schlage beim Auftrag zu, denke und rechne …
- … Grüße Gott ... mit Hochachtung Herr Ibold, ich bin keineswegs der einzige der sich Gedanken zur Marktorientierung …
- … Habe ich schon verstanden Herr Ibold ... …
- … Habe ich schon verstanden Herr Ibold aber ich kann …
- … Also Herr Ibold, Sie haben ja echt Geduld mit Herrn Schmeissers …
- … Sie scheinen auch ein Verfechterin der Theorie des Herrn Ibold zu sein: Nur durch die alleinige und ausreichende Baubeschreibung, ist …
- … gar nicht, wenn Bauleistungen über Monate-Jahre dauen können! Dies würde bedeuten, Herr Ibold oder auch Sie, könnten zum Bspl. eine Frischwasserleitung DNAbk. 150 …
- … Herr Schmeisser, …
- … Gelernte plötzlich nicht mehr. Bei den hier, von mir und auch Herrn Stubenrauch, vorgebrachten Beispielen sind Sie ständig mit Wiederholungen gekommen, nicht aber …
- … Hoffentlich hat hier der Bauherr hier schon mit der Arbeit begonnen! Falls nicht, sehe ich bestenfalls …
- … Also Herr Ibold, sie setzten mir sehr viel auf Erfahrungswerte der Kalkulatoren - …
- … Erfahrungswerte bei Nachkalkulationen? Für mich unverständlich auch: Wo bei ihnen die herrkömmliche Gefahr eines Verlustes gemindert wird? Dies bleibt mir in der …
- … und Herr Ibold ... zur Planwirtschaft …
- … und umfassend beschrieben zu haben, liegt auch daran, dass sie und Herr Stubenrauch am jeweils anderen Ende eines Tisches sitzen. Herr Stubenrauch ist …
- … Herr Ibold, sehen Sie doch bitte unter ihren Link / …
- … Also Herr Ibold, ich möchte mich hier in diesem Forum nicht über …
- … Aber in der Tat Herr Ibold - ich raffe es wirklich nicht. …
- … Herr Schmeisser, …
- … 1. Das größte Unternehmen, mit der vermutlich effizientesten Logistik. Schmeisser kann gewinnoptimiert anbieten, da er Spielraum nach oben zu 3 hat. …
- … 5. Motivierte Betreibsgründer mit der Möglichkeit gem. Schmeisser gewinnoptimiert anzubieten, weil die Kreditzahlungen nach kfw erst nach zwei Jahren …
- … weil ... für mich Herr Ibold ist es bisher ein bisschen dünn ... hoffe mal sie …
- … nicht. Ich hatte dabei keine Hintergedanken und das ewige Ablenken auf Schmeisser kann gewinnoptimiert anbieten ist doch gar nicht die gestellte Frage. Sie …
- … ungenaue Angebote abgegeben haben - und ggf. auch unsauber vorplanen. Aber Herr Ibold ... jeder von den fünf Unternehmen hat sich das Dach …
- … Es geht, Herr Schmeisser, bei den selbsterstellten Leistungsverzeichnissen nicht um Maßfehler, soweit ist …
- … Herr Ibold, eine sehr interessante >Theorie<. …
- … Herr Ibold ich bin mir sicher, ihre Stärke liegt in der …
- … Nur noch aus Interesse Herr Ibold: …
- … ) einfach schwierig ist, noch den roten Faden zu behalten. Hr. Schmeisser macht mit si den Wiener Walzer nach einer Endlosplatte, die zu …
- … waren nach meiner Auffassung sehr, sehr zufrieden. Und mehr hätte hier Herr Ibold bestimmt auch nicht für mich herausgeholt. …
- … Falls sie ein LVAbk. auf ihren Tisch bekommen, füllen sie nach Herrn Ibold alles aus, was sonst ... überlegen sie was hier der …
- … @Schmeisser …
- … Aber im Ernst, das geht Ihnen Herr Stodenberg genauso wie uns, nicht allein der Preis macht es, …
- … Zunächst eine Antwort an Herrn Mantel: …
- … Keine Frage Herr Mantel, zu ihrem Argument nicht allein der …
- … Antwort Herr Torsten Stodenberg …
- … Sehen Sie Herr Stodenberg, als vor ca. 13 & …
- … @Herrn Schmeisser …
- … diesem Forum geht es aber fast ausschließlich um den kleinen Bauherrn, der sein Häuschen baut, und um diejenigen, die dies tun. …
- … Stichprobe : Herr Schmeisser, bei diesem Begriff geht bei Ihnen einiges durcheinander! Ich …
- … Grundriss (der m.E. wenig mit den sinnvoll formulierten Vorstellungen der Bauherren zu tun hatte) präsentiert, und drittens bietet er konsequent alles …
- … musste. Ihre Zahlenspiele hätten mir in dem Fall auch nicht geholfen, Herr Schmeisser. …
- … Hallo Herr Stodenberg! …
- … Herr Schmeisser, ich Stelle nur einmal Sätze aus meinem Beitrag …
- … kleiner Stichprobe, nämlich keine N-Verteilung erhalte! Das hatte ich sinngemäß geschrieben. Herr Schmeisser, man kann nicht aus drei Fällen, von denen einer …
- … ach Herr Stodenberg, sehen sie, sie möchten mir mit zitiertem teilwissen aus der …
- … Mir hat ein harscher Herr geschrieben ... kalkulieren statt spekulieren! …
- BAU-Forum - Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen - Angebot kostenpflichtig?
- … architektenfalle ? hier verwechselt ein Bauherr einen Architekten mal wieder mit einem Bauunternehmer. wer zu einem Architekten …
- … Herr Rossi …
- … Wenn ich es richtig verstanden habe, hatte der Bauherr doch Zeichnungen mitgebracht, auf deren Grundlage er ein unverbindliches! Angebot, erweitert …
- … Der Architekt konnte nichts passendes liefern, also nimmt der Bauherr lieber ein anderes Angebot war. Warum soll er dann dafür zahlen …
- … Warum bauen wohl so viele Bauherren ohne Architekten? …
- … Nur, warum wird dem Bauherrn nicht vom Architekt VORHER gesagt, ich mach das, kostet aber dann …
- … ich sehe diesen Fall so: der Bauherr ist in der Annahme zu einem Architekten gegangen, das er dort, …
- … Herr Rossi …
- … Was hindert den Architekten denn daran, den potentiellen Kunden als erstes darüber aufzuklären ab wann er bezahlen muss und was es kostet. Der Bauherr rechnet als Laie doch zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht …
- … Außenansichten, Schnitte, Detailplanungen oder was auch immer was der oben von Herrn Rossi ins Spiel gebrachten kostenlosen Planung entsprechen könnte. Wenn man sich …
- … ist. was da besprochen wurde oder nicht, wissen wir schließlich nicht. Herr schäfer, wenn Fachplanungen durch Firmen gemacht werden, wird dies in der …
- … aufdrängen . wir sind dazu übergegangen, diese pauschal durch den Bauherren vergüten zu lassen und dann ggf später zu verrechnen, wenn …
- … seit einem Jahr schuldig .. ;--). und was hindert den Bauherren daran, ein fixes Honorar zu vereinbaren? . @kpa: wieso geht …
- … der Bauherr denn davon aus, das es kostenlos ist, eine Vorplanung zu bekommen, wofür man normalerweise 1800 zahlen muss? kann ja wohl nicht sein, oder? es stimmt schon: die schnorrermentalität nimmt zu! das dies zu Lasten der Qualität geht, verlieren die Bauherren dabei allerdings auch aus den Augen.. …
- … Herr Rossi …
- … Herr Baumann, wann haben sie ihre letzte Gehaltserhöhung bekommen? Anfang des Jahres? oder sind sie gar Beamter, wo das alles - unabhängig von Leistung - automatisch geht? die HOAIAbk. ist seit 1996 nicht mehr novelliert worden! das heißt: keine Honorarerhöhungen für freischaffende Architekten seit 8 Jahren! wobei die angestellten Architekten natürlich ab und zu mal anklopfen und bei ihrem Chef nach mehr Gehalt fragen.. (fragen sie mal angestellte Architekten nach dem Gehalt! ...) …
- … noch fragen? soviel zum Thema Abzocke. Herr Baumann, sie dürfen gerne Architektur studieren und mir dann kostenlos …
- … laufenden band Vorentwürfe erstellen ... wenn sie das für 10 Bauherren getan haben, ist der Monat um ... aber das Jahr …
- … Herr Rossi …
- … und spekulieren munter drauf los. Nebenbei bekommen Architekten wieder ihr Fett weg. Nach meiner Lebenserfahrung muss da mehr gewesen sein als uns der Fragesteller, der im übrigen nichts mehr klarstellt, mitgeteilt hat. Wäre er nur mit seinen Skizzen zum Architekten gegangen und hätte gefragt, wieviel das Haus zuzüglich einer weiteren Garage kosten wird, hätte jeder Architekt noch in der selben Besprechung eine ausreichend genaue Kostenschätzung abgeben können. So etwas habe ich mehrmals schon im Forum gemacht. Es ist auch völlig weltfremd anzunehmen, dass der Architekt den Fragesteller nicht darüber aufgeklärt hat, dass er kein Angebot für ein Haus abgeben kann. Der Architekt stellt das Haus nicht her und die Preise werden von Firmen bzw. nach Schmeisser vom Markt gemacht. …
- … ist ein Arci der 1800,- ! berechnet, ohne den Laien (angehenden Bauherren) vorher über die Kosten von welcher beratender Tätigkeit auch immer …
- … und Herr schäfer …
- … ist, der diese Leistung von den Firmen abfordert, sondern der Bauherr ... der Bauherr macht die Verträge mit den Firmen, nicht …
- … Herr Rossi …
- … Herr Siewert, sie gehen also mit der Meinung durchs leben, das …
- … Herr Rossi …
- … @ si: nicht ICH bezahle Handwerker oder andere Planer, sondern der Bauherr. es sei denn, ich bin für eine Planungsleistung beauftragt …
- … @ WA: das der Architekt den Bauherren über diese Dinge berät, ist selbstverständlich! und das gilt für …
- … Herr Rossi …
- … Da wir alle aber nicht bei dem Telefongespräch anwesend waren und auch keine Aufzeichnung existiert, können wir uns kein Urteil erlauben. Manch Architekt zockt ab, manch Handwerker, manch Bauherr und einige wenige Generalunternehmer-Gü nicht (lol) …
- … Ich bin mir sicher sie Herr Rossi und andere Architekten auch klären Ihre Kunden über die Vergütung …
- … Bauherren sollten von der Unsitte Abstand nehmen, sich ein Angebot erarbeiten …
- … das kostet die Summe x, dann kann der Architekt dem Bauherren das ja mitteilen.. diejenigen, die es nicht einsehen, das solche …
- … @siewert: ich nehme ganz stark an, das der Bauherr über die HOAIAbk. aufgeklärt wurde. und wenn nicht, dann fragt man …
- … Herr Rossi …
- … Ich kann mir gar nicht vorstellen, das Sie immer nur mit dem selbstständig denkenden Bauherrn zu tun haben. Ich kenne genug Leute, selbst studierte, …
- … PS alles Bauherrenmeinung …
- … Aber eines verursachen Rossis Beiträge bestimmt, nämlich Unwohlsein bei zukünftigen Bauherren. Die Beiträge sind bestens dazu geeignet zukünftige Bauherren …
- … Wieso nicht auch die von Bruno, von Herrn Halbinger, von Herrn Stöckel, von Markus und was-weiß-ich-wen-ich-vergessen-hab? Die werden …
- … Herr Siewert, Sie haben eine sehr merkwürdige Denk- und Sichtweise - um es mal ganz vorsichtig auszudrücken! …
- … Herr Strumann, das geht in Richtung Flaming (= persönlicher Angriff, kein …
- … Herr Siewert. Ich würde es jedenfalls machen und halte es für selbstverständlich. Und wenn das im Fall des Fragestellers so gelaufen ist wie die meisten es wider besseren Wissens unterstellen, nämlich dass die Aufklärung nicht erfolgt ist, sind wir auch einig wer den schwarzen Peter hat. Aber wir spekulieren und der Fragesteller schweigt. …
- … Ich kann Herrn Siewert da nur zustimmen …
- … denke das Problem ist nicht, dass Arbeit Geld kostet. Der Bauherr wollte doch noch überhaupt keinen Auftrag vergeben, sondern wollte lediglich ein …
- … nicht ganz Herr Baumann …
- … Der Architekt meinte, einen Architekturauftrag erhalten zu haben, der Bauherr wollte ein vergabefertiges Haus angeboten haben, das Ganze war ein Kommunikationsproblem. …
- … Ein Bauherr, der ein Haus will und keine Details mit dem Architekten bespricht ist selbst schuld, im Gespräch hätte man die unterschiedlichen Ziel bemerkt. …
- … Wenn der gleiche Bauherr ein tragbares Fernsehgerät bestellt, bekommt er ein Fernglas, denn er …
- … Warum soll ausgerechnet der Verbraucher (Bauherr) der Schuldige sein und die Kosten tragen, wenn es sich um …
- … weil Sie des öfteren von solcher Kundschaft besucht wurden. Andere Bauherren baden das jetzt aus. Auch wenn's der Branche mies …
- … geht, ein bisschen kann ich (Bauherr) die Bauträger auch verstehen ... …
- … Sehr unterhaltsam! Aber zum Thema: Ich denke, Bruno trifft's doch schon auf dem Punkt mit folgende Aussage: Der Architekt stellt das Haus nicht her und die Preise werden von Firmen bzw. nach Schmeisser vom Markt gemacht. …
- … Kostenschätzung zu machen. Alles weitere liegt doch vor allem beim Bauherr, oder? …
- … Hallo Herr Klaus, …
- … halten Sie denn Herrn Schmeisser für einen Experten? …
- … 150 Beiträgen des genannten Threads hat es Herr Schmeisser versäumt, seine Theorie vollständig und für mich verständlich darzustellen. …
- … aber eigentlich, war der Herr schmeisser gar nicht schlecht ... bis auf ... Verfehlungen in …
- BAU-Forum - Installation: Elektro, Gas, Wasser, Fernwärme etc. - 10538: Sind kostengeplanerische Kalkulationsmethoden rückständig?
- … Moin, (äh mit Verlaub Herr Ibold ) …
- … kann den der Herr Schmeisser mal das in Zahlen …
- … Hallo Herr Schmeisser, vielleicht können Sie Ihre Kalkulationsmethode an einem einfachen Beispiel …
- … Zur Marktsituation: Es ist nicht bekannt, wie viele Gegenangebote der Bauherr einholt. Gesucht sei der Erfolg versprechende Angebotspreis. Erfolg sei nicht die …
- … Herr Blücher ... …
- … Hallo Herr Blücher ... …
- … Steffen Schmeisser …
- … An den Herrn Markus L. Sollacher …
- … eine Pokerzahl für jene, die noch nie etwas vom Gewinnmaximum des Herrn Cournot gehört haben, der vor etwa 200 Jahren gelebt hatte. Die …
- … übliche Kalkulationslehre basiert auf dem noch älteren Herrn Adam Riese, der schon 440 Jahre tot ist. Auch die Fehlerrechnung von Carl Friedrich Gauß sucht man in der Kalkulationslehre vergeblich. Planwirtschaftler glauben an die genaue Berechenbarkeit von Kostenerwartungen, obwohl ein Weltreich damit scheiterte. Unsere Sozialdemokraten brauchten nur wenige Jahre, um im Godesberger Programm von der Planwirtschaft etwas zum marktwirtschaftlichen Denken zu gelangen - so richtig ist ihnen das jedoch nie gelungen. Als ich 1999 mit kurzfristigen Aktien-verkäufen 4 Prozent Umsatzrendite erzielte, fragte ich bei vielen Bauunternehmern um, welche Umsatzrenditen am Bau allgemein zu erzielen seien. Das Ergebnis lautete: Keiner weiß es. Soll-Ist-Vergleiche zwischen kalkuliertem Gewinn und erzielter Umsatzrendite hätten längst außer mir schon andere darauf bringen können, dass an der üblichen Kalkulation etwas faul ist. Wer sich damit befasst, erkennt schnell, dass die Streuungen von Submissionsergebnissen zufallsbedingt aus noch größeren Streuungen der Einzelpreise hervorgehen. Gingen die ... Kostenerwartungen ... tatsächlich aus mittleren Erfahrungen hervor, wie das die alte Theorie lehrt, dann müssten Preise naturgesetzlich normalverteilt sein. Negative Preise sind auszuschließen, und darum müssten Preisstreuungen über 10 % Variation unmöglich sein. …
- … Eine marktorientierte Preisermittlung wäre erst dann praktikabel, wenn Billiganbieter (= schlechte Qualität) entlarvt werden, und die Bauherren wirklich dem günstigsten Anbieter (bestes Preis/Leistungsverhältnis) den Auftrag …
- … Und die meisten Bauherren bauen eh nur ein Mal im Leben ... …
- … @ Herrn …
- … schmeisser …
- … Ich erwarte ebenso immer noch auf eine Antwort zur Kalkulation. Herr Stubenrauch wohl auch. …
- … was sondert Herr schmeißer uns hier ab? was will er sagen? will er etwas …
- … verhaltenstypen wie Herr schmeißer tauchen hier und anderswo ja permanent und periodisch auf, machen …
- … nach holzköpfen, buren und alten Schweden nun Schweißabsonderungen? Hut auf Herr schweißer! …
- … Steffen Schmeisser …
- … ? Lieber Herr Blücher ... danke zunächst für …
- … Steffen Schmeisser …
- … Antwort an Herrn Stubenrauch …
- … Herr Stubenrauch ... …
- … Herr Blücher ... …
- … was Herr Schmeisser meint. Um marktorientiert kalkulieren zu können, benötigt es aber …
- … Dämmert es bei mir (Bauherr) in die richtige Richtung? …
- … Frage an Herrn Stubenrauch ... …
- … Herr Stubenrauch ... ich hoffe Sie zunächst mit meiner Antwort etwas beschäftigt …
- … Antwort an Herrn Richard Metzger …
- … Herr Stubenrauch beschriebt es ebenfalls: Was nutzt mir ein Auftrag, wenn ich bei diesem regelmäßig Geld beilegen muss? …
- … Ich gehe mal davon aus, dass Hr. Schmeisser uns ein Werkzeug vermitteln will, mit dem man sich aussuchen …
- … 1.2 rechnen, bekomme dann zwar nur 0.5 % der Aufträge (sorry Hr. Schmeisser, einfach ins Blaue geraten mit der Zahl), weil irgendein Idiot bezahlt …
- … Jahre BWL studiert und stehe hier als armer Tor, lese den Schmeisser und bin so klug als wie zuvor. …
- … Jedoch ... als Unternehmensberater hätten Sie gute Chancen, Herr Schmeisser, so eine schöne wilde, kaum nachvollziebare Kalkulation mit dutzend …
- … Antwort an Herrn Ibold und eine Frage an all die anderen ... …
- … Selbstkosten und möglichen Verluste meines Chefs schnuppe, ich verfahre nach Methode Schmeisser, nutze die völlige Markttransparenz, gebe 29.999 ab und lasse mich von …
- … versucht den von Ihnen inszenierten Beitrag zu lesen, lieber Herr Schmeisser. Das Ergebnis ist, dass ich jetzt stinksauer bin die …
- … wahrscheinlich habe ich es falsch gemacht, oder Herr Schmeisser? …
- … halten . Ich erinnere mich also an das Seminar bei Dr. Schmeisser, an mittlere Marktpreise , meinen Erfolgswert und an Gauss, biete 36.000 …
- … um ein bisschen Klarheit in diese pseudo-wissenschaftliche Diskussion und Unsinnigkeit von Herrn Schmeissers Theorie zu bringen. …
- … das Angebot auch keinesfalls alleinig aus dem Preis, sondern der Bauherr versucht anhand der Informationen, die er hat, die Qualität der Arbeit, …
- … Als Parameter für die Beurteilung der Qualität ziehen Bauherrn bspw. Empfehlungen, Größe und Erfahrung des Unternehmens, professionellen Auftritt und Marketing …
- … in der Tat nicht der Hauptparameter für die Entscheidung des Bauherrn, denn er gibt ja nicht durchweg dem billigsten Anbieter den …
- … wobei besonders zu beachten ist, die Präferenzen der Kunden bzw. Bauherrn herauszuarbeiten bzgl. der Wichtigkeit des einzelnen Parameters. (habe jetzt nicht die …
- … Fazit: um es noch mal klarzustellen, die Argumentation von Herrn Schmeisser, alleinig auf Wettbewerberpreise fixiert Angebote zu erstellen ohne Berücksichtigung …
- … dass eine theoretisch interessante Strategie so übel präsentiert wird. Ich erahne, Herr Schmeisser ist weniger ein Troll, sondern ein frustrierter Kalkulator, der sich …
- … mit Zitaten hier seinem Frust Luft. Zur Ehrenrettung von Kalkulatoren wie Herrn Schmeisser: es ist wirklich frustrierend, zu 90 % für den Papierkorb …
- … - Herr Schmeisser behauptet, die Selbstkosten seien irrelevant, denn den Nachfrager interessieren sie …
- … Hierzu muss man notwendigerweise den Einstandspreis kennen. In Wirklichkeit benutzt auch Herr Schmeisser den herkömmlich kalkulierten Einstandspreis als Basis: seine Stammdatenbank. Dies ist …
- … - Herr Schmeisser behauptet, der relevante Marktpreis sei der mittlere Angebotspreis und keinesfalls …
- … - Herr Schmeisser behauptet, Angebotschancen per Gauss berechnen zu können. Die Annahme ist …
- … - Herr Schmeisser geht von einem idealen Markt aus, in dem Gewinne gemacht …
- … Aktionsparameter ist. Insoweit ist es nicht mal rational, wenn ein Bauherr das billigste Angebot nehmen würde, denn er muss die anderen Parameter …
- … soweit, dass vollkommen rationale Entscheidungen auf beiden Seiten, Anbieter und Bauherr in der Realität unmöglich sind Aufgrund der Komplexität. Zwar mag im …
- … Moment ein ziemlicher Preiskampf im Bauwesen herrschen, aber alleiniger Aktionsparameter ist der Preis dennoch nicht. …
- … Womit Du jedoch Recht hast, das Schmeisser-Modell würde im Theoriefall beim gleichen Verhalten aller Anbieter zu …
- … eine bestimmte Facette der Vergabe von Bauaufträgen. Wahrscheinlich diejenige, in der Herr Schmeisser seine Hauptaufgabe hat: öffentliche Ausschreibungen mit dicken LVs und Vergaberichtlinien. …
- … Tatsächlich gibt es noch andere Wege zum Auftrag. Herr Schmeisser hat selbst geschrieben, dass viele Aufträge frei vergeben werden. Und …
- … Herr Stodenberg löste im anderen Thread das Problem mit Kundenbetreuung. Das würde …
- … Also meine Herren und Damen ... …
- … Praxisfrage noch nicht eine Ansatz zur Lösunge der Aufgabe gesehen. Beim Herr >Bluecher< hatte ich wiedererwartend das Gefühl er kann lösen, hat sich …
- … vielmehr kann ich hier auch nicht lesen. Eventuell eine Lösung für Herrn Stubenrauch? Der außer mir zu glauben scheint ... Kaklulation ist sein …
- … abwarten, ob sich einer der <gestandenen und in der Praxis erprobten Herren den Mut finden eine Zahl zu ermitteln!? …
- … Grins, disqualifizieren tut sich hier nur einer, Herr Schmeisser. Wirtschaftlich fundiertes Fachwissen habe ich von Ihnen hier nicht …
- … Und da nützt es Ihnen auch nicht, Herr Schmeisser, hier bei mir von Abschreiben oder mangelnder Eignung zu …
- … aber da haben Sie leider Pech gehabt. Wobei im übrigen auch Herr Stubenrauch recht gute betriebswirtschaftliche Kenntnisse in seinen Beiträgen aufweist. …
- … neu und genau so eindecken lassen. Er wird sich auch unseren Herrn ibold ins Haus bestellen um ein Angebot von ihnen erstellen zu …
- … ich habe ihm bereits gesagt, was mein Dach gekostet hat. also Herr ibold, machen sie dem Kollegen ein entgegenkommendes Angebot! …
- … es mir schnuppe ob sie es wie Herr blücher machen und mit >knickZahlen< rechen, oder unsere unternehmensberaterin mit textbausteinen aus der volkswirtschaft ... ganz egal ... nur eine Zahl ... sonst nicht! …
- … Herr Schmeisser, Ihre Beiträge sind teilweise sehr schwer zu lesen, …
- … ungemein spannenden, aber fachlich gesehen nicht sinnvollen Rechnung hat ja schon Herr Ibold was passendes gesagt. …
- … jemals eine Chance hatten, aber wenn <ja> ... was hat der Herr dagegen? solche Meinungen könne doch nur aus einer ganz großen not …
- … auch umzusetzten ... auch wenn man sich Berater nennt. schade nur Herr ibold, dass wir mit der einfachen spielrunde nicht mal bis in …
- … Tja, Herr Schmeisser, …
- … Antwort an Herrn Fechner …
- … Schmeisser: …
- … Herr Schmeisser, Ihre Beiträge sind teilweise sehr schwer zu lesen, …
- … Schmeisser: …
- … Herr Schmeisser, …
- … Hallo Herr Ibold kommen Sie nun als Kalkulator ... …
- … Hallo Herr Ibold ... …
- … Herr Schmeisser, dieser Thread krankt m.E. an ein paar grundlegenden Missverständnissen. …
- … Antwort an Herr Ibold …
- … Schmeisser: Ja lieber Herr Ibold ... schlagen Sie doch Ihrem Chef einmal vor, sich …
- … Antwort an Herrn Stubenrauch …
- … Hallo Herr Stubenrauch ... ganz genau ... maximieren sie ihr …
- … Herr Schmeisser, dieser Thread krankt m.E. an ein paar grundlegenden Missverständnissen. …
- … Antwort am Herrn Ibold …
- … Herr Schmeisser, …
- … Antwort an Herrn Schäfer und Herrn Ibold …
- … Antwort an Herrn Schäfer …
- … Herr Schmeisser, …
- … Und Herr Schäfer beschriebt sehr richtig, dass die Kostenstruktur, die Kostenanalyse etwas anderes …
- … Antwort an Herr Ibold …
- … und Herr ibold: …
- … habe ... ich kann doch nicht unter Preis anbieten! ja meine Herren ... wo steht denn das? sie müssen einmal von ihrer …
- … Jetzt letzte Antwort an Herrn Ibold ... …
- … was sollen (wollen) mir die beiden letzten Beiträge Herrn Schmeissers sagen? …
- … Und Herr Ibold …
- … vorhandenen Angeboten bzw. Leistungsverzeichnissen können wir diese vergleichen, und den Bauherren entsprechend beraten. Dies ist auch für den Fachmann eine schwierige …
- … Ja, Herr Schmeisser, …
- … schreibt mir doch ein Herr ibold die ganze Zeit etwas über Kalkulation, arme Handwerker und dabei …
- … Zwei Ihrer heutigen Beiträge Herr Schmeisser: …
- … Gewinn oder auch mit Verlust anbieten? Bitte mal ein klares Wort Herr Schmeisser. …
- … Herr ibold ... hören sie mir auf! …
- … Antwort an Herrn Stubenrauch …
- … Ich habe mich neulich über das harsche Vorgehen gegen Herrn Stodenberg gewundert. Gegen den Tonfall der hier vorherrscht war …
- … Herr Stodenberg allerdings sehr beherrscht. Liest gerade niemand mit? …
- … Herr Ibold, mir ist durchaus bewusst das Sie keinerlei Hilfstruppen benötigen, aber …
- … Herr Schmeisser, …
- … Ich kenne Herrn Ibold persönlich, und weiß, dass er im Gegensatz zu Ihrer unverschämten …
- … ja ja Herr Schmeißer …
- … Den Bauherrn bei Leistungsverzeichnissen beraten? Wozu denn? Sind doch sowieso alle …
- … Wozu also Leute wie Herrn Ibold? Sind doch eh überflüssig, nicht wahr? …
- … (ein Bauherr) …
- … 'Stopp' Hr. Schmeisser …
- … Herr Werner Aselmeyer …
- … aber ich kenne keinen weiteren vernünftigen Grund, eine derart windige Firma zwischenzuschalten! nur einen ... ein Bauherr möchte noch weniger als wenig für eine handwerkliche Leistung bezahlen …
- … ... und das wird ihnen als Bauherren ja auch garantiert! …
- … ja ja Herr Schmeißer 7.01.03 MET …
- … Den Bauherrn bei Leistungsverzeichnissen beraten? Wozu denn? Sind doch sowieso alle gleich ... …
- … Wozu also Leute wie Herrn Ibold? Sind doch eh überflüssig, nicht wahr? …
- … (ein Bauherr) …
- … Bitte um ein klares Wort Herr Schmeisser, das lässt sich doch in 3 Worten sagen. …
- … Herr Schmeisser, Ihr Ton ist daneben, aber wirklich. Und die von …
- … Auf Bitte von Herrn Ibold …
- … in ihren Ton Herr Schmeisser. …
- … Ihre Beleidigungen gegenüber Herrn JDB habe ich gelöscht, die Ampel steht auf gelb also mal kurz auf die Bremse drücken und dann den Regeln entsprechend wieder Gas geben. …
- … Ich hatte die einfache Frage an Herrn Schmeisser wiederholt: …
- … lol, Du musst das machen wie es Herr Schmeisser sonst immer macht: copy/paste, nichts als copy/paste. Aber …
- … Das ist ja echt eine Bodenlose Frechheit, wie Herr Schmeisser gegen Herrn Ibold wettert, der meiner Meinung nach wirklich …
- … Fachlich kommt von Schmeisser immer noch nichts, sondern lauter Fehler (DB etc.). Dass er seine …
- … mehr an Troll, oder ist irgendeiner der Meinung, die Beiträge von Schmeisser hätten ihm inhaltlich was gebracht? …
- … habe ich mich wieder erinnert und an die Neumannsche Spieltheorie. Da Herr Schmeisser seine Qualifikation nicht outet, muss er sich jetzt gefallen lassen, …
- … Herr Schmeisser ist Quereinsteiger und arbeitet als angestellter Kalkulator in einer Firma …
- … PS: das Kreuzchen steht noch aus Herr Schmeisser. …
- … Antwort an Herrn Ibold …
- … Hallo Herr Schmeisser, vielleicht können Sie Ihre Kalkulationsmethode an einem einfachen Beispiel …
- … Zur Marktsituation: Es ist nicht bekannt, wie viele Gegenangebote der Bauherr einholt. Gesucht sei der Erfolg versprechende Angebotspreis. Erfolg sei nicht die …
- … Hallo Herr Stubenrauch, …
- … Zur Marktsituation: Es ist nicht bekannt, wie viele Gegenangebote der Bauherr einholt. …
- … Soll einfach heißen: Wenn Sie Ihr herrkömliches Angebot erstellen (Vollkosten) erreichen Sie nahezu den Wert 1! Nehmen …
- … Steffen Schmeisser …
- … Also Herr Blücher, wer lesen …
- … Steffen Schmeisser …
- … Antwort an Herrn Martin Halbinger …
- … Steffen Schmeisser …
- … Antwort an Herrn Martin Halbinger …
- … praktikabel, wenn Billiganbieter (= schlechte Qualität) entlarvt werden, und die Bauherren wirklich dem günstigsten Anbieter (bestes Preis/Leistungsverhältnis) den Auftrag erteilen. …
- … Und die meisten Bauherren bauen eh nur ein Mal im Leben ... …
- … Steffen Schmeisser …
- … Antwort an Herrn Martin Halbinger …
- … Steffen Schmeisser …
- … @ schmeisser …
- … Zahlen ausdrückbaren Preis auf Herrn Stubenrauchs Frage zu geben. …
- … Ich möchte also nunmehr Ihre Kalkulation mit den von Herrn Stubenrauch vorgegebenen Zahlen und nicht mit Formeln beantwortet haben. …
- … Zur Marktsituation: Es ist nicht bekannt, wie viele Gegenangebote der Bauherr einholt. Gesucht sei der Erfolg versprechende Angebotspreis. Erfolg sei nicht die …
- … Diese Summe hätte also Herr Stubenrauch errechnet, und würde damit eine Marktchance von nur 5 % haben. …
- … Erhält jetzt Herr Stubenrauch den Auftrag (keine Submission) hat er die Möglichkeit bei seinen …
- … Submissions-Bspw. Die Ist-Angebotsmitte beträgt 412,40 und Herr Stubenrauch hat bei 368,50 geboten, so würde seine Abweichung zur Angabotsmitte …
- … Steffen Schmeisser …
- … Zum Herrn Blücher ... …
- … wie dieser Herr Blücher, welcher ganz bestimmt auf einem Amt arbeiten muss und daher soviel Zeit zum schreiben, aber eben nicht zum lernen hat. …
- … Steffen Schmeisser …
- … viel getöse untermauert! dafür haben sie uns nun die Zeit geraubt, Herr schmeißer? mit solch einer dünnen Vorstellung? …
- … 4 und nun beten sie unter zu hilfenahme des Herrn gauß wie der Unternehmer durch häfiges abgeben von preisen und senken …
- … Antwort an Herrn Martin Halbinger …
- … Antwort: Ja, Sie hgaben natürlich vollkommen Recht! Aber zuvor, also an herrkömmlichen Kostenkalkulationen können Sie eben nicht dieses aus dem Bauch also …
- … doch Ihre Mitbewerber anhand eines Faktors berechnen. Was Sie mit den herrkömmlichen Methode nicht können! Und gegen die vielen Anbieter ... ja …
- … kann dies liegen? Ich sag es Ihnen ... Obwohl mit der herrkömmlichen Kal. -Methode immer die gleichen Angebotsstreuungen herauskommen, mit den immer …
- … Nein, Herr Schmeisser, nee. …
- … richtigen Kalkulation rechnen können, haben Sie die Schwierigkeiten, das Beispiel von Herrn Stubenrauch zu errechnen. Dabei sind die Vorgaben sehr eindeutig und übersichtlich …
- … dass wir alle zu unlernfähig sind, sie aber DER Kalkulator vorm Herrn sind. …
- … Unser Herr Blücher …
- … Beweis vom Herrn Blücher …
- … Also Herr Blücher, jetzt die selbe Fragestellung an Sie: Lösen …
- … auf dem Tisch, also frisch ans Werk und bieten Sie dem Herrn einen Preis an, welchen er in sein Angebot schreiben kann! Ich …
- … Hallo Herr Schmeisser, …
- … Hallo Herr Schmeisser, da Sie meine Frage nun auch hier beantwortet haben, …
- … Antwort an Herrn Bruno Stubenrauch …
- … Ja Herr Stubenrauch, nun habe ich Ihnen einiges über …
- … Ihrer Theorie erhlten, außer das Sie der festen Meinung sind ... herrkömmliche als Kostenkalkulation - Baukalkulation ist die erfolgreichste aller Preisfindungen am …
- … Steffen Schmeisser …
- … Herrn Blücher! …
- … schon selber erkannt, hr. schmeisser. …
- … Hallo Herr Schmeisser, …
- … für bauwirtschaften entnommen! das ausplaudern ist nun ein existentielles Problem des Herrn schmeißer -- …
- … Herr schmeisser …
- … vernünftige Diskussion zu führen. Sie benehmen sich wie ein anderer Herr in einem anderen Forum, der auch glaubt, die einzige Wahrheit für sich gepachtet zu haben. …
- … was soll ich Ihnen noch erklären Herr Schmeisser? …
- … für Sie Herr Schmeisser: Selbes Gewerbe, Durchhandeln von Fensterbänken. Die letzten 10 Submissionen …
- … Und Herr Stubenrauch ... eine einzelne Fensterbank zu kalkulieren!? Ich meine ... eine …
- … Herrn Ibold …
- … Hallo Herr Ibold! …
- … als zweites kommt gleich der Staat, der das unterbinden soll. Meine Herren ... wer macht denn die Preise und wer akzeptiert diese …
- … Nein, nee, Herr Schmeisser, …
- … der Tätigkeit, Frage nach Definition Gewinn/Verlust/Überschuss. Auch Antworten auf Herrn Stubenrauchs erste Kalkulationsaufgabe werden von Ihnen geflissentlich übersehen. Warum wohl? …
- … Herr Schmeisser, Ihre Antwort stellt mich leider nicht zufrieden. Das nochmal …
- … wie bieten Sie an? In einem Beitrag weiter vorn haben Sie Herrn Halbinger die Auftragsmitte empfohlen. Das wären hier 17,7 % unter der Angebotsmitte …
- … einmal Bescheid! (Danke) Und ich denke doch ... die Aufgabe des Herrn Stubenrauchs beantwortet zu haben ... allerdings nicht nach 22:00 Uhr, sondern …
- … Also Herr Stubenrauch ... ganz langsam! Dies ist ... da ich Ihren Markt …
- … Herr Schmeisser, Ihre Antwort stellt mich leider nicht zufrieden. Das nochmal …
- … wie bieten Sie an? In einem Beitrag weiter vorn haben Sie Herrn Halbinger die Auftragsmitte empfohlen. Das wären hier 17,7 % unter der Angebotsmitte …
- … Hallo Herr Schmeisser, …
- … Herr Schmeisser, bleiben wir beim Beispiel. Ich habe keine anderen Informationen …
- … dann machen Sie doch mal Herr Schmeisser …
- … Antwort an Herrn Stubenrauch …
- … Sehr geehrter Herr Stubenrauch ... wollen Sie mir allen ernstes Behaupten, in Ihrer Branche kaufe 100 Unternehmen eine Fensterbank zum Preis von 20 ein und bieten diese am Markt für 16 an!? Dann allerdings muss hier wirklich die kalkulatorische Kostenmethode eine riesen Schwäche haben. Im Zusammenhang einer größren Submission ... Aufrages ... ist es für mich vorstellbar und auch gängige Praxis am Bau ... Quersubventionen bei einzelnen Leistungspositionen zu machen ... aber als Einzelangebot? Stellen Sie trotz der heftig geführten Diskussion nicht alle Ihre Mitbewerber als so naiv hin. Und wie gesagt ... kein Beispiel aus der Praxis! …
- … Antwort Herr Stubenrau …
- … Also Herr Stubenrau ... bleiben wir bei einem nachvollziehbaren …
- … Hallo Herr Blücher ... was wollen Sie denn mit Knickzahlen! Wollen Sie etwa …
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