Kann jetzt schon Architekt-Honorar fällig werden?
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Kann jetzt schon Architekt-Honorar fällig werden?

Hallo liebe Forumsmitglieder,
ich plane ein Einfamilienhaus mit Keller im Ruhrgebiet zu bauen u. habe bereits mit einem Architekten einen Vertrag über die Leistungstufen Planungskonzept u. Entwurf geschlossen. Vorher haben mehrere Telefonate u. E-Mails stattgefunden. In einer E-Mail wurde eine grobe Kostenschätzung von etwa 360 t € abgegeben. Daraufhin wurde der Vertrag unterzeichnet. Da die Finanzierung noch nicht gesichert ist, bat ich um eine genauere Kalkulation. Daraufhin bekam ich eine Kostenschätzung nach DINAbk. 276. Hier wird die Bruttosumme von etwa 400 t € genannt. Ich hatte eigentlich die 360 t € für mich als Obergrenze angesehen u. frage mich nun, ob ich das ganze so stemmen kann. Die eigentliche Frage für mich ist aber nun, ob ich jetzt bereits ein Honorar schulde falls ich einen Rückzieher mache u. wenn ja wieviel ist das etwa?
Vielen Dank im Voraus an alle Helfenden
FredJupiter
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  • FredJupiter

  1. Architektenhonorar

    >Frage für mich ist aber nun, ob ich jetzt bereits ein Honorar schulde falls ich einen Rückzieher mache<
    ... ja natürlich!
    > u. wenn ja wieviel ist das etwa? <
    ... voraussichtlich das Honorar für die LPAbk. 1 und 2 plus entgangenen Gewinn für die LP 3 die zur Leistuungsstufe Plg. -Konzept und Entwurf gehört. Dies hängtaber u.a. von den tatsächlich bereits erbrachten Leistungen Ihres Architekten ab. Wenn dieser aber bereits eine Kostenschätzung erstellt hat, kann davon ausgegangen werden, dass dieser die LPH 1+2 bereits erbracht hat. Genaueres lässt sich allerdings nur nach Prüfung der Arch. -Leistungen sagen.
    Frage:? weshalb wollen Sie den Arch. chassen? Für mich naheliegender wäre erst einmal den Grund für die erhöhte Kostenschätzung zu erörtern (mit dem Arch.) und dann ggf. diverse Stellschrauben (an den Baukosten) anziehen, bzw. lockern.

  2. Bisher ...

    Bisher hat der Architekt eigentlich noch gar nichts erbracht. Wir haben noch nicht einmal über den Grundriss, das Äußere des Hauses gesprchen etc. Lediglich eine ToDo-Liste wurde mir per E-Mail zugeschickt (neben der Kostenschätzung nach DINAbk.) woraus näheres zum Haus mitgeteilt werden sollte. Ebenfalls sind weitere Erkundigungen von mir einzuholen von Behörden etc.
    Der Grund für die erhöhte Kostenschätzung ist der, dass das erste mehr oder weniger unverbindliche Angebot, die Kosten bis zur Baugenehmigung ausgewiesen hat. Jetzt liegt das Architektenhonorar mehr als doppelt so hoch vor wie erwartet. Alle anderen Kosten nur marginal höher.

  3. Sie

    haben einen Vertrag geschlossen, den Sie nun kündigen möchten.
    In diesem Fall steht dem Architekten das vereinbarte "Honorar abzgl. ersprater Aufwendungen" zu.
    Ersparte Aufwendungen sind bei Architekten rel. gering anzusetzen, sodass da ein erkleckliches Sümmchen zu zahlen wäre.
    Ob und wieviel Leistung der Architekt erbracht hat ist nur insoweit von Interesse, als die erbrachten Leistungen in voller Höhe (also ohne Abzug) zu zahlen wären.
    Für den verbleibenden Honorarest gilt das oben geschriebene.

  4. Bisher ...

    Bisher hat der Architekt eigentlich noch gar nichts erbracht. Wir haben noch nicht einmal über den Grundriss, das Äußere des Hauses gesprchen etc. Lediglich eine ToDo-Liste wurde mir per E-Mail zugeschickt (neben der Kostenschätzung nach DINAbk.) woraus näheres zum Haus mitgeteilt werden sollte. Ebenfalls sind weitere Erkundigungen von mir einzuholen von Behörden etc.
    Der Grund für die erhöhte Kostenschätzung ist der, dass das erste mehr oder weniger unverbindliche Angebot, die Kosten bis zur Baugenehmigung ausgewiesen hat. Jetzt liegt das Architektenhonorar mehr als doppelt so hoch vor wie erwartet. Alle anderen Kosten nur marginal höher.

  5. @ Herrn Peters

    >Ob und wieviel Leistung der Architekt erbracht hat ist nur insoweit von Interesse, als die erbrachten Leistungen in voller Höhe (also ohne Abzug) zu zahlen wären. <
    ... dies sehe ich, wie i. Ü. auch Gerichte etwas differenzierter, nämlich dass eine Leistung schon nachweisbar und nachgewiesen sein muss. Dergestalt, dass eine lapidare Kostenschätzung, ohne vorherige Planung (LPAbk. 2), die dann nämlich nur einen Kostenrahmen darstellen kann (würde), sicherlich nicht zur Forderung des gesamten Honorars für die Grundleistungen berechtigen würde.
    Aber, so einfach einen Arch. -Vertrag zu kündigen ist nicht und auch eher erst einmal nicht ratsam, wenn nicht konkrete, beweisbare Gründe hierfür vorliegen.

  6. sprechen

    wie kann eine grobe Kostenschätzung ohne Planung erstellt werden? Das gleiche gilt für die folgende genauere Kalkulation. Wieso müssen Sie Erkundigungen bei Behörden einholen?
    Handelt es sich bei dem Architekten um ein unabhängiges Architekturbüro oder um einen Bauträger oder Baubetreuer? Für 360.000 € (ohne Grundstück) bekommen Sie eine noble Hütte.
    Eine so wichtige Geschäftsbeziehung mit E-Mail Kontakten, Todo-Listen, Kostenschätzungen ohne Planung zu beginnen halte ich für mehr als fahrlässig. Setzen Sie sich mit Ihrem Architekten zusammen, klären Sie Ihr Budget, fordern Sie transparent dargelegte Kosten, sprechen Sie die Leistungen, die der Architekt erbringen soll genau ab. Wenn Laien und Fachleute sich unterhalten sprechen sie vielleicht vom Gleichen meinen aber etwas ganz anderes. Die führt zwangsläufig zu Missverständnissen und Ärger. Aufklärung kann nur im gemeinsamen Gespräch erfolgen.
    Wenn Sie allerdings noch gar nicht wissen wie viel Geld Sie von der Bank bekommen, ist sowieso alles umsonst.
    Viele Grüße

  7. @H. Kaiser

    Natürlich müssen Leistungen, die ein Architekt in voller Höhe abrechnen will auch nachweisbar erbracht sein.
    Im übrigen gitl aber auch für Verträge mit Architekten "Pacta sunt servantes", will sagen Verträge sind einzuhalten.
    Fragesteller erweckt jedoch den Eindruck, als dass er, da der Architekt "noch nichts/nicht viel" an Leistungen erbracht hat, auch nichts zahlen müsste.
    Dem ist jedoch nicht so.

  8. @ Herrn Peters

    nichts anderes hatte ich geschrieben (vgl. oben) und vielleicht klärt uns ja der Fragesteller über den tatsächlichen Sachverhalt noch auf.

  9. RE.

    Natürlich bin ich bereit etwas zu bezahlen. Allerdings nicht tausende von €, wo noch nicht mal eine Bleistiftzeichnung erstellt wurde.
    Folgende Behördeninfos soll ich einholen:
    Katasterplan bzw. Auszug aus der Liegenschaft, Versorgungsträger Abwasser, Trinkwasser, Elektrizität, Gas, Kanalhöhenschein, Baugrund-Bodengutachten beauftragen, Angaben zum Baugrundstück,
    Amtlicher Lageplan,
    • Name:
    • FredJupiter

  10. @M. Hofmann

    Vielen Dank für Ihre Antworten.
    Wir haben bisher 3x zusammen gesessen, jedoch war der Architekt nicht bereit konkret etwas zu sagen bzw. zu berechnen. Er hat uns seine bisherigen Objekte gezeigt u. erläutert wie so ein Bauvorhaben langsam wächst.
    Wenn ich zur Bank gehe u. sage: Ich brauche 500 t€ dann wollen die schon etwas konkreter wissen wie das Bauvorhaben aussieht. Dazu brauche ich ja was vom Architekten o. Bauträger etc.
    Es ist aber ein Architekt, keine Firma im Hintergrund o.ä.
    Der Architekt will erst richtig anfangen zu planen wenn wir ihn beauftragen u. die oben genannten "Hausaufgaben" erledigen.
    Wie verhalte ich mich denn nun am schlauesten?
    • Name:
    • FredJupiter

  11. "Wie verhalte ich mich denn nun am schlauesten? "

    ... vielleicht so, wie alle rechtschaffenen Leute sich verhalten und zahlen das was als Leistung erbacht wurde. Wenn nicht, dann kann es durchus sein, dass der Architekt sich, m.E. berechtigtermaßen, auf die Hinterbeine stellt, und erstereitet sich das berecht. Honorar eben mit Anwalt und notfalls auch vor Gericht.
    Leute, ich weiß so langsam nicht mehr, was ihr euch eigentlich vorstellt. Jedes Jahr aufs Neue Gehaltserhöhungen zu erhalten, notfalls eben auch mit den Gewerkschaften und Streik erstritten, aber keinen Pfennig für die Inanspruchnahme von Dienstleistungen bezahlen zu wollen. Kopfschüttel.
    So langsam wird's Zeit, nach den Erfahrungen der jüngsten Zeit, die sich seit vier Jahren zunehmend verschärft, für ein Bezahlforum. Nur mal so eben (Fach) Infos für lau abgreifen ist nicht mehr, zumindest werde ich nun verstärkt versuchen die (allzu viele) Spreu der Fragesteller, vom anständigen Weizen zu trennen.
    Gute Besserung

  12. @ R. Kaiser

    Ich meinte das eher so, dass ich mit dem Achritekten ja weiter verhandeln will um mit ihm mein Haus zu bauen! Ich will ja nicht prozessieren! Wie sllte ich da vorgehen?
    Im übrigen bin ich auch selbständig u. meine Gebührenordnung ist seit 21 Jahren nicht erhöht worden! Die HOAIAbk. auch? Das hat also nichts mit Gewerkschaftsgebaren zu tun. Ich muss auch eine Menge an kostenlsem Service erbringen  -  auch wenn es ärgerlich ist. Selbst wenn jmd. meinen KV unterschreibt u. nichts machen lässt, kann ich meinen entgangenen Gewinn nicht eintreiben. Ich denke so ähnlich wird das auch hier sein. Das soll jetzt aber nicht das Thema sein.
    Wenn jmd. hier der Ansicht ist ein Bezahlforum betreiben zu wllen warum nicht? Wird wahrscheinlich nur keiner mitmachen.
    • Name:
    • FredJupiter

  13. Kosten, HOAI

    ich würde den Architekten um folgendes bitten bzw. festlegen:
    die Kostenobergrenze (über alle Kostengruppen nach DINAbk. 276)
    genaues Honorarangebot nach der HOAIAbk. auf Grundlage der Kostenobergrenze, aufgeteilt nach den einzelnen Leistungsphasen. Fragen Sie Ihren Architekten welche Leistungsphasen er zu wie viel Prozent bereits erbracht hat. Überlegen Sie welche Leistungsphasen er übernehmen soll. Eine Beauftragung kann auch nur für einen Vorentwurf erfolgen (Leistungsphase 1 + 2). Wenn Sie das Honorarangebot in Händen halten können Sie auch sehen welches Honorar für einen Vorentwurf fällig wird. Die Bank muss Ihnen doch sagen können welchen Kostenrahmen sie für finanzierbar hält, ohne dass gleich alle Details festgelegt werden. Eine genauere Kalkulation, wie von Ihnen gefordert, ist nur mit einer "genaueren" Planung möglich. Das ist natürlich ein Dilemma, aber aus meiner Sicht nicht ganz aufzulösen. Nachdem Sie schon einige Objekte vom Planer gesehen haben, gehe ich davon aus, dass Sie dessen Architektursprache anspricht. Das ist auch ein ganz wichtiger Punkt. Außerdem muss in der Zusammenarbeit ein Vertrauensverhältnis entstehen, die Chemie muss stimmen.
    Viele Grüße

  14. Bezahlforum

    >Wenn jmd. hier der Ansicht ist ein Bezahlforum betreiben zu wllen warum nicht? Wird wahrscheinlich nur keiner mitmachen. <
    ... wird man ja sehen. Auf die "Billigheimer" etc. kann man, i. Ü. bei allem, so meine Meinung, gerne verzichten. Und eine aussagekräftige AW bekommt man i.A. nur bei Bezahlung, egal wo. (=>Juraforen)

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