Honorarrechnung für LP 1 und 2 überhöht?
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Honorarrechnung für LP 1 und 2 überhöht?

Hallo Forum und Experten,
habe Fragen zur Architektenabrechnung. Hier die Details:
Wir bewohnen eine Doppelhaushälfte (Niedersachsen) und planen (planten?) wegen zusätzlichem Wohnraumbedarf einen Anbau. Dazu baten wir einen Architekten (mündlich) uns Vorschläge zu Machen. Ich händigte Kopien des Lageplans und Zeichnungen des Bestandes aus. Wir gaben einen Kostenrahmen von 80 T€ vor. Nach einem Ortstermin (Nov 2006) schickte uns der Architekt einen Vorentwurf (Handskizzen mit verschiedenen Ansichten). Dieser Vorentwurf gefiel uns eigentlich ganz gut, war aber so nicht realisierbar. Die Raumgrößen waren zu klein und auch die Gebäudelage auf dem Plan entspricht nicht den Gegebenheiten. Außerdem belief sich die grobe Kostenschätzung auf 200 K€, weit über dem was wir ausgeben wollen und auch wirtschaftlich sinnvoll wäre. Ok, die Kosten enthielten auch ein WDVSAbk. und Dachdämmung für das Gesamthaus (alt und neu). Außerdem waren im ersten Entwurf größere Änderungen im Altbau vorgesehen (Bad Verlegung vom Altbau in den Neubau, Umsetzen von Zwischenwänden). Die Kostenschätzung enthielt keine m² oder m³ Abschätzungen als Basis. Wir überlegten also was wir tun könnten um die Kosten zu reduzieren. Ich zeichnete einen Alternativplan, der nur geringe Änderungen im Bestand erforderlich machen würde. Bei einem zweiten Gespräch übergab ich diesen Plan an den Architekten und wir baten ihn auf dieser Basis nochmal eine differenzierte Kostenschätzung durchzuführen und stellten noch mal klar, dass unser Plan ist, nur bis zur Genehmigung seine Leistungen in Anspruch zu stellen. Den Kostenrahmen erweiterten wir auf 80.. 100 K€. Maximal. Auf Basis meines Plans bat ich einen Bauunternehmer parallel eine Kostenschätzung zu erstellen.
Baukörper Volumen des Anbaus 225 m³, Fläche 50 m². Diese Schätzung belief sich auf 45 T€ (komplett, Rohbau, Dach, Technik, Außendämmung, Fenster, Türen, Innenausbau). Der Architekt lieferte wenig später ebenfalls eine neue Kostenschätzung nun nach DINAbk. 276. Mit Nebenkosten belief sie sich wieder auf ca. 200 T€. Details:
300 Baukonstruktion: 135 K€
400 Technik: 11 k€
500 Außenanlagen 6 k€
=> Anrechenbare Kosten: 151 k€
=> Reine Baukosten: 180 k€
700 Nebenkosten: 21,5 K€
Wieder keine Kostenschätzung auf Basis des Volumens oder der Fläche.
Der Architekt erwähnte zwar dass wir nun überlegen könnten, welche Posten entfallen könnten. Für uns war die Entwurfsplanung mit dem Architekten zu diesem Zeitpunkt aber fehlgeschlagen weil er unsere Vorgaben nicht erfüllt hat und weil wir das Gefühl hatten, dass er die Kosten hochrechnet um höher abrechnen zu können, was ja auch die Alternativkostenschätzung zeigte. Wir baten ihn also für seine Leistung eine Rechnung zu schicken die sich dann auf 2000 € belief (HZ3, Mindestsatz, AK 151 k&euro😉. Die finden wir etwas hoch.
Um es nochmal klar zu stellen, es geht nicht darum dem Architekten sein wohlverdientes Honerar streitig zu machen, sondern darum nachzuvollziehen ab seine gesamten Forderungen berechtig sind oder nicht. Ich hätte folgende Fragen:
1. Sind die Leistungen für LPAbk. 1 und 2 ausreichend?
2. Ist die Rechnung prüffähig? Im Moment kann ich nicht nachvollziehen wie er auf die einzelnen Kostenpositionen kommt. D.h. es sind z.B. keine Kennzahlen dargestellt.
3. Er hat in seiner Kostenrechnung Positionen aufgeführt die entweder nicht mehr anfallen (Badumbau im Altbau) oder für die er meiner Meinung nach keine Planung für die Genehmigung leisten muss (WDVS und Fenstererneuerung im Altbau). Ist das rechtens?
4. Außenanlagen fallen doch eigentlich heraus  -  oder?
5. Die Zurückgerechneten Kennziffern liegen meiner Meinung nach zu hoch: 630 €/m³ bzw. 2800 €/m². Seht ihr das auch so?
Es wäre klasse wenn ihr uns ein paar Tipps geben könntet. Ende April ist der Zahlungstermin. Macht es Sinn auf Basis des alternativen Kostenvoranschlages oder einer eigenen Abschätzung auf Basis des Volumens oder der Fläche eine Vorschlag über die anrechenbaren Kosten zu machen? Ich käme bei 221 m³ und 50 m² auf maximal 60 T€ (bei 300 €/m³ und 1500 €/m²😉 mittlere anrechenbare Kosten und würde mich mit dem Architekten vielleicht bei 900 € treffen wollen.
Gruß Stefan
  • Name:
  • Stefan

  1. Architektenhonorar bei Erweiterungs-, Umbau und Sanierung

    Aus Ihrer Beschreibung, so diese zutrifft, geht nur eines klar hervor, nämlich dass
    1. Sie und Ihr Architekt lediglich einen mündlichen Vertrag geschlossen haben. Dies ist ungut für beide Seiten.
    Hinweis: alle Baubeteiligten sollten sich endlich zusammen"raufen" und aufraffen (ggf. sich überwinden) und schriftliche Verträge mit genauer Definition des Leistungsumfanges zu schließen. Dies würde eben den Beteiligten eine Menge Ärger ersparen und den Sachverständigen, Anwälten und Gerichten die Arbeit erleichtern.
    2. der Architekt an seinem mündlichen! Auftrag vorbei gearbeitet haben dürfte (vgl. Kostenrahmen)
    3. das Budget für Ihre beschriebene Bauleistung bei weitem nicht ausreichen dürfte
    4. es um eine verhältnismäßig geringe Streitsumme geht (die Sie ggf. erzielen möchten)
    . -.
    Das berechnete Honorar (2.000 &euro😉 erscheint für die beschriebene Baumaßnahme und die geleisteten LPAbk. 1+2 nicht zu hoch.
    . -.
    AW:
    a) (vgl. Ihre Frage 4.) die Freianlagen sind, solange deren Summe nicht 7.500 € übersteigt in den anrechenbaren Kosten zu erfassen und honorarfähig, also bei der Honorarermittlung hinzuzurechen
    b) LP 1 und 2 scheinen für die scheinbar vertraglich vereinbarte Planung des BVAbk. und Ermittlung der zu erwartenden Kosten ausreichend zu sein
    c) Rechnung prüffähig: kann nicht beantwortet werden, ohne die Rechnung zu kennen, sie geprüft zu haben (d.h. mit den erbrachten Leistungen verglichen zu haben, etc.)
    d) auch ein WDVSAbk. und Fenster müssen geplant werden, und eine Genehmigung kann hierfür erforderlich werden (diese ist aber für die Honorarfähigkeit nicht maßgeblich)
    d) Kosten pro m² oder m³ sollten getrennt berechnet werden, d.h. zum einem für den Neubau (Anbau) und für die Sanierung des Altbaus
    Sie werden sich mit Ihrem Architekten nicht bei Betrag "X" treffen, wenn nicht zuvor geprüft und geklärt wird was ggf. in Frage steht. Ob sich der Aufwand bei einer Diff. von ca. 1.000 € lohnt steht auf einem anderen Blatt. Eine sachverständige Prüfung des Vorgangs dürfte Sie mind. 350 bis 500 € kosten.
    MfG
    R. Kaiser

  2. Zu hohe Kostenschätzung

    Danke, Ralph für deine Antworten.
    Klar wäre es besser gewesen vorab alles schriftlich zu fixieren. Danach weiß man es besser.
    Die Honorarberechnung selber Zweifel ich nicht an. Sie ist nachvollziehbar. Die überhöhte Kostenschätzung ist das Problem.
    Mir ist noch unklar, wie es zu den Unterschieden in den Kostschätzungen kommen kann. Wie schon hier im Forum mehrfach erwähnt, hat der Architekt nicht unbedingt Interesse daran die Kosten zu drücken. Das kann natürlich ein Grund sein. Welche Möglichkeiten habe ich denn, ihm zu beweisen dass er zu weit über den Standardkennwerten liegt? Ist eine Möglichkeit, die Tatsache das Ergebnis der LP2 nicht mit unseren Vorstellungen überein stimmt (Kostenrahmen).
    Ich möchte für das bezahlen, was ich bekommen habe. Nicht mehr und nicht weniger. Es geht nicht darum geleistetes nicht zu vergüten aber zu verschenken habe ich auch nichts. Ich werde natürlich versuchen, das in einem persönlichen Gespräch mit dem Architekten zu klären. Was hilft eine detalierte Regelung wie HOIA, wenn die zugrundeliegenden Basisdaten nicht korrekt sind?
    Nochmals Danke für die Infos und Meinungen, Stefan

  3. Es wird schwierig

    Mal eine andere Sichtweise: 1) Wer sagt, dass die Schätzung überhöht ist? Ein Bauunternehmer, der ein Interesse daran hat, eventuell einen Auftrag zu bekommen? Glaubwürdigkeit? Es ist mutig, als Laie auf dieser Grundlage die 'Korrektheit der Basisdaten' anzuzweifeln.

    2) Wer hat einen Plan gezeichnet und den Architekt um eine Schätzung/Berechnung zu diesem Plan gebeten? (Obwohl der erste Entwurf bei mehr als dem doppelten der geplanten Bausumme lag). Macht es nicht leichter ...

    3) In der zweiten 'Kostenbegrenzung' war die Rede von 80-100 T. Diese 100 T wird der Architekt sicher als Honorargrundlage durchsetzen können, denn das war schließlich eine Zahl, über die offenbar Einigkeit bestand (mal mündlich oder nicht außer Acht gelassen)
    'Fehler' des Architekten: Nicht deutlich gesagt, dass zu dieser Summe der geplante Bau nach seiner Einschätzung nicht möglich ist; 'schlechter Stil', aber nicht strafbar: Kostenschätzung zu Plan des BH erstellt, er müsste eigentlich sofort erkennen, dass dieser Plan keine großen Änderungen der Bausumme bringt.
    Sonst könnte man nur versuchen nachzuweisen, dass an den Vorstellungen vorbei geplant wurde, aber 'der Vorentwurf hat eigentlich gefallen'. Ein Architekt versucht wohl eher selten, nur wg. Honorar die Bausumme aufzublähen, man neigt allerdings dazu, Zusatzausstattung/-nutzen mitzuplanen, das bringt zufriedene BH und mehr Geld 🙂
    Kompromissvorschlag: 100 T als Baukosten ansetzen, dazu vermutlich noch diverse Auslagen, 1300-1500 anbieten oder Anwalt fragen.
    Laienmeinung
    Gruß Volker

  4. Überprüfung Architektenrechnung

    "Welche Möglichkeiten habe ich denn, ihm zu beweisen dass er zu weit über den Standardkennwerten liegt? Ist eine Möglichkeit, die Tatsache das Ergebnis der LP2 nicht mit unseren Vorstellungen überein stimmt (Kostenrahmen). "
    . -.
    Dies lässt sich nur durch einen unabhängigen Dritten verbindlich beurteilen. Ohne diese Begutachtung werden Sie m.E. nicht weiterkommen, zumal eben auch alle vorhandenen Unterlagen durchgesehen werden müssen und ggf. Rcherchen (auch beim "Gegner"😉 notwendig sind.
    . -.
    "Standardkennwerte" gibt es nicht! Bei Kostenansätzen, bspw. €/m², bzw. €/m³ ist der Architekt recht frei und, wie man immer wieder sieht, oft auch etwas überfordert, da diese Erfahrungswerte sind. Oft können die anzusetztenden (voraussichtlichen) Kosten nicht einmal verlässlich über spezielle Kostenplanungssoftware, z.B. Baukostenplaner der Architektenkammern, ermittelt werden, da die Maßnahme (n) immer vom Einzelfall abhängt und hierauf zugeschnitten werden muss.
    MfG
    R. Kaiser

  5. Keine ungefähre Kostenschätzung möglich?

    Wie überfordert? Deswegen lass ich doch einen Vorentwurf von einem Architekten machen um halbwegs verlässliche Zahlen zu bekommen. Ich muss mich ja auch um eine vernünftige Finanzierung kümmern. Wenn ich für 200 T€ plane und nachher nur 80 € brauche stimmt doch was nicht. Sorry, hier im Forum kann mir keiner erzählen dass ein Anbau, einfacher Standard, kein Keller, Holzdecken ca. 5 m*6 m 200000 € kosten soll. Hier bekomme ich freihstehende Einfamilienhäuser mit Grundstück für 250 T€. Der Kostenvoranschlag (von einem verlässlichen Bauunternehmer mit ausschließlich guten Kritiken) liegt bei 45 k€. Ein anderer (mit 50 Jahren Erfahrung am Bau) hat durchgerechnet, dass man mit 50 k€ hinkommt und der hat definitiv kein Eigeninteresse an dem Auftrag. Es gibt keine entsprechend detalierte Kostenschätzung vom Architekten und das soll ich einfach so hinnehmen und seine auf falschen Voraussetzungen basierende Honorarforderung bezahlen?
    Morgen treff ich ihn. Ich werde ihm vorschlagen sein Honorar nochmal auf Basis von 90 T€ zu berechnen. Mal sehen was er dazu meint. Liebe Architekten hier im Forum  -  was mein ihr?
    Gruß
    Stefan

  6. Nochmals ...

    mein Hinweis auf die Beiträge oben.
    Eine Klärung wird ohne Kenntnis der tatsächlichen Umstände und eben auch der Kostenschätzung, sowie der Architektenrechnung hier nicht möglich sein.
    Wer weiß weshalb Ihr Architekt auf 200.000 € Baukosten kommt. Vielleicht lag's doch daran, dass der Kostenrahmen (80') nicht explizit genannt war, oder eben Bauherrenwünsche geäußert wurden, die entsprechende Kosten gem. Kostenschätzung verursachten.
    . -.
    Eine Bauleistung für ca. 50 m², oder 225 m³ mit durchschnittlichem Standard für 45'bzw. 50'€ komplett mit Innenausbau, Technik, etc. zu erhalten, scheint mir weit untertrieben (50 a Berufserfahrung hin oder her, Bauunternehmer ist halt eben ein BU, der einen Auftrag erhalten möchte und dann ggf. durch Nachträge eine Menge Geld mehr verlangt, als durch das Erstangebot mit dessen mangelhafter (fehlende Leistungen) Leistungsbeschreibung angeboten war).
    Ein solcher Anbau, wie Sie ihn beschreiben, kostet natürlich auch nicht 200'€ (außer mit vergoldeten Wässerhähnen).
    . -.
    Wie so oft liegt die "Wahrheit" irgendwo dazwischen (auch bezüglich der Darstellung). Und ein Anbau (der auch einen Umbau des Bestands bedingt) dieser Größenordnung würde ich mit etwa 90-100'€ netto veranschlagen wollen, zzgl. Baunebenkosten und Reserve für Unvorhergesehenes.
    . -.
    Gerne können Sie versuchen Ihrem Architekten den Vorschlag zu unterbreiten sein Honorar auf den Ihnen genehmen 90'€ anrechenbaren Kosten neu zu berechnen. Vielleicht lässt er sich ja darauf ein. Ich würde diesem nicht dazu raten.
    Ob dies statthaft und korrekt ist steht auf einem anderen Blatt.
    Verlässliches lässt sich so nicht erreichen (vgl. Anmerkung oben)
    MfG
    R. Kaiser

Hier können Sie Antworten, Ergänzungen etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder schnell oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.

  

Interne Fundstellen

Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Architekt, Honorarrechnung". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.

  1. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architektenvertrag Rücktritt: Schadensersatzansprüche, Honorar & Vorgehen?
  2. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architekt haftbar machen? Vorgehen, Kosten & Anspruch bei Fehlplanung?
  3. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architekt gekündigt: Rechte, Pflichten & Kosten nach außerordentlicher Kündigung?
  4. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architekt Planungskosten bei Abbruch: Höhe, Vertrag & Leistungsphasen?
  5. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architektenhonorar Zone III ohne Vertrag: Abrechnung rechtens? Kosten prüfen!
  6. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Kostenüberschreitung Bau: Nachträgliche Kostenaufstellung, Honorar & Berechnungsgrundlage prüfen?
  7. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Planungsauftrag Fertighaus ohne Auftrag: Kosten, Vorgehen & Rechte bei Rechnung?
  8. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architektenhaftung bei Kostenüberschreitung: Welche Ansprüche bestehen in Bayern?
  9. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architekt verweigert Herausgabe von Bauplänen: Welche Rechte haben Bauherren?
  10. BAU-Forum - Architekt / Architektur - HOAI Leistungsphasen: Wie setzen sich die prozentualen Anteile der LPH zusammen?

Interne Suche verfeinern: Weitere Suchbegriffe eingeben und mehr zu "Architekt, Honorarrechnung" finden

Geben Sie eigene Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu verfeinern und noch mehr passende Fundstellen zu "Architekt, Honorarrechnung" oder verwandten Themen zu finden.

Zur Verbesserung unseres Angebots (z.B. YouTube-Video-Einbindung, Google-BAU-Suche) werden Cookies nur nach Ihrer Zustimmung genutzt Datenschutz | Impressum

ZUSTIMMEN
✍️ Antworten ▲ TOP ▲ ▼ ENDE ▼