Sind Naträge anrechenbare Kosten im Sinne der HOAI
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Sind Naträge anrechenbare Kosten im Sinne der HOAI

Wir haben bei 2 Objekten für einen öffentlichen Auftraggeber die Leistungsphasen 1 bis 8 in Auftrag bekommen und abgeschlossen.
Bei der Schlussrechnung werden wir bei den Leistungsphasen 5  -  7 bezüglich der anrechenbaren Kosten nicht einig.
Nach unserer Auffassung sind Nachträge der Baufirmen (zumindest beauftragte Nachträge) die durch uns bei den beauftragten Firmen veranlsst und in Folge geprüft, etc. wurden als Kostenanschlag zu den anrechnebaren Kosten zu zählen.
Liegen wir damit richtig und wo wäre das ggf. dokumentiert.
  • Name:
  • Carsten

  1. Grund

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    So allgemein kann das nicht beantwortet werden. Es kommt auf die Veranlassung an. Wenn die Nachträge aus einem Planungsmangel resultieren, dürfte das kaum möglich sein. Hat der Auftraggeber Veränderungen gewünscht sieht das anders aus.

  2. Keine anrechenbaren Kosten

    Hallo Carsten,
    nach der HOAIAbk. wird die Leistungsphase 5  -  7 nach dem Kostenanschlag bzw. nach der Kostenberechnung honoriert. Wenn zu diesem Zeitpunkt die Nachträge noch nicht beauftragt waren, was wahrscheinlich der Fall war, gehören die später genehmigten Nachträge meiner Meinung nach nicht zu den anrechenbaren Kosten.
    Viele Grüße

  3. Nachträge anrechenbare Kosten

    mir hat jedoch ein Anwalt bei irgend einem Seminar erzählt, das die Nachträge stets Kostenanschläge darstellen und damit zu den anrechenbaren Kosten gehören. Bei Planungsfehlern wären evtl. Sowieso-Kosten und Schäden zu unterscheiden. Leider weiß ich nicht wo es stehen könnte und wer der Anwalt war etc. sonst könnte ich meinem Auftraggeber das einfach an die Schlussrechnung heften.
    Gruß Carsten

  4. doch anrechenbare Kosten

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Zwecks Meinungsvielfalt:
    es handelt sich um anrechenbare Kosten, Begründung: es sind Kosten der KGr 300/400 DINAbk. 276.
    Honorar fällt mindestens für alle Leistungsphasen ab 5 an, Begründung: Nachträge sind entweder zusätzliche oder geänderte Leistungen (VOBAbk./B § 2). Sie werden geplant, bzw. die Planung wird fortgeschrieben (HOAIAbk., Grundleistungen LPh 5: "Fortschreiben der Ausführungsplanung während der Objektausführung"). Sie werden ausgeschrieben, alternativ reicht auch die Integration der Ausschreibungsunterlagen (Angebote) anderer fachlich Beteiligter (Firmen), (HOAI, Grundleistungen LPh 6: " Abstimmen und Koordinieren der Leistungsbeschreibungen der an der Planung fachlich Beteiligten"). Auch LPh 7 fällt an: die Angebote werden geprüft, bei der Vergabe wird mitgewirkt.
    Eine Anrechnung per Kostenanschlag ist möglich, DIN 276 hierzu:
    "Grundlagen für den Kostenanschlag sind:
    • Zusammenstellungen von Angeboten"

    Angebote werden wohl vorgelegen haben.

  5. Stimme ...

    Herrn Stubenrauch zu, vorausgesetzt es fanden tatsächlich Plan- und Koordinierungsleistungen von Seiten der Planer statt.
    Gruß

  6. aber ...

    ich gehe davon aus, dass die relevanten Nachträge erst während der Ausführungsphase vom jeweiligen Unternehmer gestellt worden sind. Insofern werden Nachträge normalerweise nicht ausgeschrieben. Ein Nachtrag ist nach meiner Erfahrung eine Leistung, die zwar in der Planung schon erkennbar war, aber trotzdem nicht ausgeschrieben wurde. Deswegen war der Planungsaufwand schon angefallen. Was anderes wäre ein zusätzlicher Wunsch seitens des Bauherrn. Nach der HOAIAbk. ist der Kostenanschlag nicht wahlweise, sondern zwangsweise Grundlage des Honorars der Leistungsphase 5  -  7.
    Viele Grüße

  7. Nix aber ...

    Bruno hat recht!
    Nachträge sind für die jeweilige Leistungsphase hinzu zu rechnen. Problematisch ist einzig LPAbk. 6, sofern dem Unternehmer die Massen und/oder Leistungen nicht aufgegeben wurden.
    Der Kostenanschlag wäre ja bei Nachträgen ggf. entsprechend fortzuschreiben  -  sofern notwendig.
    Das es hier Grauzonen (praktisch) gibt, weil niemand mehr bei einem Nachtrag für den Maler einen neuen Kostenanschlag aufstellt, der ja durch die größtenteils durchgeführte Kostenfeststellung längst "hinfällig" ist, dürfte klar sein und ist  -  für meine Begriffe  -  wie die nicht immer absolute Pflicht der Kostenaufstellung zur Honorarrechnung nach DINAbk. 276 alt zu sehen.
    Wichtig ist hier wie dort, das der Zweck erfüllt war.

  8. Habe gerade nochmal gesucht ...

    und das :

    gefunden. (Seite 3 oben)
    Fragt sich, ob der AG von einer Endgültigkeit des Kostenanschlags ausgehen konnte/musste.
    I.d. Praxis ist es doch meist so, dass die letzten Gewerke erst im Angebotsverfahren sind, wenn der Bau längst begonnen wurde. Und damit wäre ein verbindlicher Kostenaschlag erst nach dem letzten Angebot möglich, alles vorher wären "Wasserstandsmeldungen", nicht mehr.

  9. Erbsenzählerei

    Foto von Ralf Dühlmeyer

    Die Erbsenzählerei der AK NDS bezüglich der automatischen Endgültigkeit eines Kostenanschlags verstehe ich nicht. Ein unvollständiger Kostenanschlag ist immer vorläufig und kann (und muss) fortgeschrieben werden, bis alle Angebote da sind. Wenn schon präzisiert wird, dann derart, dass ein Kostenanschlag explizit für "endgültig" erklärt wird, aber nicht umgekehrt. Aber wir können es künftig gerne so halten wie das Finanzamt: dieses Dokument ist teilweise vorläufig und unterliegt dem Vorbehalt der Nachprüfung.

  10. Schlagt ...

    doch nicht den Boten für die Botschaft ;-)).
    Ich sehe's doch genauso! Deswegen habe ich ja von Wasserstandsmeldungen gesprochen (Die sind immer nur momentan, nicht endgültig ;-)).
    Und wenn der Bauherr damit rechnen musste, dass der Nachtrag kommt, z.B. wg Planungsänderung wäre selbst die Endgültigkeit Historie.
    Bei einigen der Veröffentlichungen unserer AK habe ich auch so meine Zweifel an deren Pingeligkeit.

  11. Unser Dühle ist eine Mimose?

    Wo hat Bruno den Boten geschlagen? Ich sehe nix!
    Genauso heute morgen bei WU-Konstruktion!

  12. Nöööööööö ...

    keine Mimose.
    Wie sollte ich sonst auf der Baustelle überleben, hääää? Da hätt'ich ja nicht mal meine Lehrzeit überstanden!
    Ich habe doch nun schon Smiley's dahintergesetzt! Was soll ich denn noch tun?
    OK Beim WU war Watschten übertrieben  -  für JDB's Verhältnisse eher eine Streicheleinheit *grins* ;-)) ) ) ).
    Viele nicht beleidigte *g* Grüße

  13. BGH: Nachträhe erhöhen Kostenanschlag nicht!

    Ja, ich weiß, der Beitrag ist schon (etwas) älter, trotzdem ist es für Nutzer der Suchfunktion manchmal nicht schlecht, wenn man aktualisiert.
    Der BGH hat in seinem Urteil vom 05.08.2010  -  AZ. : VII ZR 14/09 wie folgt beschlossen:
    "Das Honorar für die Leistungsphasen 5 bis 7 des § 15 Abs. 2 HOAIAbk. bestimmt sich nach den durch den Kostenanschlag nachgewiesenen anrechenbaren Kosten. Nachträge, die nach der Vergabe an einen Bauunternehmer entstehen, dürfen in die Berechnung der anrechenbaren Kosten für diese Leistungsphasen nicht einbezogen werden. "

  14. Bürokratie

    Das Urteil führt zu mehr Bürokratie. Wenn man das Urteil durchliest, müssen Änderungswünsche des Auftraggebers nicht als Nachträge behandelt werden, sondern als Neuaufträge mit allen Folgekosten, neue Ausschreibung usw. Das Ergebnis ist dann das Gleiche, als ob die Änderungswünsche des Bauherrn ohne Bürokratie als Nachträge mit zulässigen Planungskosten behandelt wurden.
    Denn es ging um Änderungswünsche des Bauherrn, die nicht auf einen Planungsfehler zurückzuführen sind.
    Zwar hat der BGH gewisse Grenzen gesetzt, z.B. sind die Anforderungen bestimmt überschritten, wenn eine Hütte geplant werden sollte und die Änderungswünsche einen Umbau zum Palst verlangen  -  aber wo sind die Grenzen?
    • Name:
    • Jochen Ebel

Hier können Sie Antworten, Ergänzungen etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder schnell oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.

  

Interne Fundstellen

Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Kosten, HOAI". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.

  1. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  2. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  3. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  4. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  5. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  6. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Unbrauchbare Ergebnisse bei Architektenleistung auf Stundenbasis
  7. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Kostenabschätzung Transparenz und den Zahlen zugrundeliegende Daten
  8. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Wie kann ich prüfen, ob der Architekt angemessen kalkuliert?
  9. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Hallo zusammen, ich hätte da eine Frage ...
  10. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Bauantrag Raumnutzungsänderung Dachbodenausbau

Interne Suche verfeinern: Weitere Suchbegriffe eingeben und mehr zu "Kosten, HOAI" finden

Geben Sie eigene Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu verfeinern und noch mehr passende Fundstellen zu "Kosten, HOAI" oder verwandten Themen zu finden.

Zur Verbesserung unseres Angebots (z.B. Video-Einbindung, Google-BAU-Suche) werden Cookies nur nach Ihrer Zustimmung genutzt - Datenschutz | Impressum

ZUSTIMMEN