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Außenwandaufbau anders als vereinbart  -  dennoch gut?
BAU-Forum: Holzbau

Außenwandaufbau anders als vereinbart  -  dennoch gut?

Hallo Forumsexperten!
Ich bin neu hier und hoffe mit meiner Frage nicht zu langweilen.
Wir haben ein Haus in Holzrahmenbauweise bestellt. Der vorgesehene Wandaufbau war von außen nach innen:
  • Stülpschalung auf Lattung
  • 60 mm Holzweichfaserplatte
  • 140 mm Holzrahmen mit Isofloc ausgeblasen
  • 10 mm OSBAbk. (Plattenstösse luftdicht verklebt)
  • 100 mm Lattung für Installationsebene (wieder mit Isofloc)
  • 10 mm OSB
  • 10 mm GK Platten

Das Haus wurde vor 2 Wochen gestellt und zu meiner Überraschung soll der Wandaufbau anders ausgeführt werden, als vereinbart:

  • Stülpschalung auf Lattung
  • 10 mm OSB
  • 140 mm Holzrahmen mit Isofloc ausgeblasen
  • 10 mm OSB (Plattenstösse luftdicht verklebt)
  • 100 mm Lattung für Installationsebene (wieder mit Isofloc)
  • 10 mm OSB
  • 10 mm GK Platten

Jetzt habe ich Bedenken wegen Tauwasser in der geänderten Konstruktion. Kann mir da jemand mit Ahnung bitte weiterhelfen!?!
Ist die Dampfsperre korrekt in der mittleren OSB-Ebene? Ich habe da so meine Zweifel  -  Hilfe!

  • Name:
  • Holger Lehn

  1. ganz einfach ...

    Suchfunktion, Wandaufbau AND Osb AND Folie.
    fachl. Meinung:
    vor Ausführung/vertrag/sonst was e. diffusionsnachweis vorlegen lassen! keine ausreden!
    dann den Wärmeschutznachweis nach EnEVAbk., dann die Statik ... und nicht abwimmeln lassen!
    steht's jetzt schon oder doch nicht?

  2. es steht schon ...

    es steht schon und zwar in der zweiten beschriebenen Ausführung mit den 3 OSBAbk.-Schichten
    • Name:
    • Holger Lehn

  3. Es spricht nichts gegen den Aufbau ...

    aber die Dimensionen kommen mir etwas ungewöhnlich vor. 2 x 10 mm OSBAbk. als Scheibe für den Rahmen ist mir noch nicht untergekommen. Wie Herr Sollacher bereits geschrieben hat, müssen Sie die Nachweise unbedingt einsehen.

  4. nichts?

    das würde ich nun gerade nicht sagen!
    den Unterschied zwischen "diffusionsoffen und frei von Kondensat" und "was-weiß- ich mit
    e. 1/4-l Kondensat" (geschätzt!) würde ich nicht als "nichts" bezeichnen. wenn dann am
    Ende das Argument kommt "steht so inner DINAbk." oder " mach mal halt eine Folie drauf" .. dann
    frag ich mich, wofür man Verträge macht.

  5. mit nichts war ...

    die Reihenfolge der Baustoffe gemeint. Eine Rahmenkonstruktion OSBAbk.-Zellulose-OSB ist, wenn die Plattendicke innen/außen richtig gewählt wird kondensatfrei nach Glaser. Was dabei problematisch ist, ist das die Dampfbremse fast in der Mitte der Konstruktion liegt. Deshalb: Nachweis anfordern.

  6. kleine Korrektur

    ... es sind 12 mm Kronospan OSBAbk. 4 Platten und nicht 10 mm. Soviel habe ich mittlerweile noch rausgefunden.
    @M. Sollacher: Was bedeutet das mit dem 1/4 l Kondensat?  -  habe ich nicht verstanden.
    @ R. Schimweg: Habe auf

    den Tauwasserrechner angeworfen und (mal abgesehen von Mineralwolle statt Isofloc als Isolation) den Wandaufbau nicht tauwasserfrei bekommen  -  wie soll das denn Ihrer Meinung nach gehen?Bzw. wie berechnen Sie das?
    Danke schon mal und Gruß,
    Holger Lehn

    • Name:
    • Holer Lehn

  7. Nun wird's ja urig!

    Wo sitzt denn die 12er Platte auf dem Rahmen, innen oder außen? Wenn innen, dann entsteht mit Sicherheit Tauwasser. Sie dürfen die Dampfsperre (Dampfbremse) auch nicht bei der innersten Platte ansetzen, denn die Installationsebene hat Raumluftverbund und damit ist der Dampfdruck dort genauso groß, wie in der Raumluft. Also im Tauwasserrechner nur die Rahmenkonstruktion angeben. Vielleicht wird ja Zellulosedämmung statt "Isofloc" zur Auswahl angeboten.
    Das Rechenverfahren ist das gleiche, dass aus beim Kronoply Tauwasserrechner angewendet wird.

  8. wieso urig?

    ... also nochmal der Wandaufbau:
    • Stülpschalung mit Lattung
    • 12 mm Kronospan OSB4
    • 140 mm Isofloc
    • 12 mm Kronospan OSB4 (Plattenstösse verklebt)
    • 100 mm Installationsebene mit Isofloc
    • 12 mm Kronospan OSB4
    • 10 mm Knauff GK

    Die Dampfsperre sitzt damit auf der mittleren OSBAbk. Schicht  -  oder sehe ich das falsch?

    • Name:
    • Holger Lehn

  9. Nachtrag

    ... der Tauwasserrechner von Kronospan gibt leider keine Zellulosedämmung her. Die Dampfsperre habe ich als PE Folie auf der mittleren OSBAbk.-Ebene angenommen
    • Name:
    • Holger Lehn

  10. Es gibt doch keine Folie!

    Die innere OSBAbk.-Platte des Rahmens fungiert als Dampfbremse. Alles was da an Wasser durchgeht muss durch die äußere Platte entweichen können! Wenn die äußere Platte genauso dampfdicht ist, wie die innere dann taut Wasser aus, das dann auch kaum im Sommer wieder verdampft. Selbst wenn es im Sommer wieder verschwindet, ist dies schädlich für die Konstruktion und den Wärmeschutz.
    Ich habe jetzt den Krono-Rechner auch mal getestet. Auch der "sagt": Tauwasserausfall. Sie müssen natürlich die Schichten anpassen und nicht nur das Muster nehmen, das ist natürlich ein sicherer Aufbau.
    Wie gesagt: Nachweise anfordern und ggf. von Fachmann prüfen lassen.

  11. joo  -  so verstehe ich das auch?

    oder ist da noch was? vielleicht e. bislang unterschlagene Folie?
    jedenfalls unterscheidet sich der ausgeführte Wandaufbau hinsichtlich kondensatausfall
    erheblich vom angebotenen Wandaufbau.
    auch wenn rechnerisch bei den jetzigen Angaben nur mehr rd. 0,15 l/m² ausfallen und wohl
    auch von der Zellulosedämmung bis zur Abtrocknungsperiode gebunden werden können  -  das war eben
    nicht angeboten, gelle?

  12. Also ...

    Foto von Norbert Basqué

    keine Entwarnung von meiner Seite. Der Wandaufbau funktioniert so nicht.
    Zum ersten ist der Grundsatz für einen diffusionsoffenen Wandaufbau (innen dichter als außen) nicht erfüllt.
    Zum zweiten liegen wesentliche Teile der Dämmung innerseits der Dampfbremse (mittlere OSBAbk.)
    Zum dritten ist die energetische Seite Aufgrund der fehlenden Holzweichfaserplatte nicht zu unterschätzen.
    Tauwasseranalyse habe ich Ihnen als EMail-Anhang geschickt. Da Hersteller der weiteren OSB-Schichten nicht bekannt habe ich DINAbk.-Werte eingesetzt. Es sind allerdings teilweise erhebliche Unterschiede im Dampfdiffusionswiderstand bei unterschiedlichen Herstellern von OSB.

  13. Vielen Dank Herr Basqu ich bin völlig überwältigt ...

    Vielen Dank Herr Basqué,
    ich bin völlig überwältigt von der Resonanz hier in diesem Forum. In völlig vereinfachter Form hat der Kronospan-Rechner auch sowas in dieser Art ausgespuckt.
    Wir haben nun gestern Abend einen Termin mit unserem Bauträger gehabt und die Bedenken geäußert. Er hat versichert, dass der Aufbau so wie beschrieben funktioniert und einen rechnerischen Nachweis versprochen  -  mal schauen, wie der gerechnet ist, wenn er denn überhaupt 'zeigt', dass es OK ist.
    Ich habe ja jetzt einen schönen Vergleich.
    Andere Frage: Was könnte man denn tun, damit der Aufbau wieder funktioniert? Gehe ich recht in der Annahme, dass der zunächst vorgesehene (und auch vertraglich vereinbarte Aufbau) funktioniert hätte? Oder könnte man noch was anderes machen wie z.B. Löcher in die äußertste OSBAbk.-Schicht bohren und wieder dampfdiffusionsoffen verschließen?
    Ich suche halt nach Ideen, das Ganze noch irgendwie zu retten.
    Gruß,
    H. Lehn
    PS: Alle OSB Platten sind Kronospan OSB4
    • Name:
    • Holger Lehn

  14. Nachbessern?

    Sie sollten auf eine einwandfreie Ausführung bestehen!
    Wenn die Statik es hergibt (was ich bei 12 mm OSBAbk.) nicht glaube, dann kann man in die äußere Platte natürlich Löcher bohren und diese mit Insektenschutzgitter o.ä. verschließen. Rechnen lässt sich das aber nicht mehr. Man kann nur vermuten/glauben, dass das reicht.
    Es gibt aber noch das Problem, dass die Tauebene noch weiter nach innen rückt (weil Löcher und damit schwach belüftet) und damit das Kondensat schon vor der Dampfsperre anfällt. Sie haben mit 100 mm Installebene eine ungewöhnliche Dicke dieser Schicht.
    Lassen Sie sich nicht auf faule Kompromisse ein! Lassen Sie die Nachweise überprüfen. Auch die tatsächlich eingebauten Baustoffe mit dem Nachweis vergleichen. Woher wissen Sie, dass Alle OSB Platten Kronospan OSB4 sind?

  15. Was um alles ...

    Foto von Norbert Basqué

    in der Welt hat sich denn ihr Bauträger dabei gedacht? Wenn die Außenverschalung schon angebracht ist, lässt sich mit "kleinem" Aufwand sicherlich nichts verbessern.
    Allenfalls könnte der rechnerische Tauwasserausfall durch eine zusätzliche leichte Dampfbremse (z.B. ProClima DB) minimiert werden.

  16. Außenverschalung ist ...

    Außenverschalung ist noch nicht dran.
    Nochmal was zur Historie:
    Die Wände kamen in vorgefertigten Elementen verschiedener Breiten an. Die Ständerkonstruktion war ab Werk einseitig mit OSBAbk. beplankt. Sie wurde so gestellt, dass die Beplankung nach außen zeigte. (Habe ich bei einem zuvor besichtigten Bauvorhaben unseres BTs anders herum gesehen: OSB innen  -  außen zum damaligen Zeitpunkt noch offen). Dann wurde innen beplankt und abgeklebt. Zurzeit ist die Lattung der Installationsebene dranmontiert  -  mehr noch nicht.
    Ich habe die Zimmerleute gefragt, die aufgebaut haben. Die haben gesagt es sei Kronospan OSB4 in 11 mm Stärke (was mich verwirrt, da es auf

    keine 11 mm in 1250x2500 Größe gibt, aber sei's drum  -  wird auch egal sein der eine Millimeter)
    @N. Basqué: Wo sollte denn das ProClima hin?
    Und vielleicht nochmal die Frage: Wäre ein Aufbau mit außen Holzweichfaser denn OK  -  damit ich weiß, auf was ich bestehen sollte, wenn's hart kommt.

    • Name:
    • Holger Lehn

  17. klar!

    "sag ich doch" bzw. "steht schon alles da" (berühmt-berüchtigte zitate *g*)
    mit Weichfaser: "diffusionsoffen und frei von Kondensat" (Beitrag 4)
    übrigens wäre es nes schlecht, mal e. klare ansage zu bekommen: vorne schreiben sie, alle 3 Osb's
    wären schon verschossen, jetzt sind's nur 2 lagen. was denn nun?!
    mein Statement (vorne) mit DINAbk. oder nachbessern (Folie) bleibt (ebenfalls Beitrag 4)!
    ich würd's krachen lassen ;-))

  18. Wenn's denn so ist ...

    Foto von Norbert Basqué

    dann äußere OSBAbk. runter und Holzweichfaserplatten drauf. müssten allerdings bituminiert sein oder es muss eine zusätzliche USB drauf. Auf jeden Fall muss geprüft werden (Statiker), ob die Aussteifung mit einer OSB noch in Ordnung ist
    Wenn nicht mehr zu ändern muss eine Dampfbremse auf die bisherige Dampfbremse (mittlere OSB).

  19. M Sollacher In der Ausgangsfrage habe ich den ...

    @M. Sollacher: In der Ausgangsfrage habe ich den Wandaufbau beschrieben, wie er ausgeführt werden sollte (nach Vertrag) und so, wie er gerade ausgeführt wird. Zurzeit ist die Installation noch nicht drin  -  daher die Installationsebene auch nicht verschlossen.
    Die äußerste OSBAbk.-Ebene war ab Werk geschraubt  -  nicht Geschossen schon vormontiert. Die mittlere ist Geschossen (Pressluftnagler) worden. Die geht nicht mehr abzumontieren.
    @N. Basqué: Die 'Lösung' mit den zwei Dampfbremsen aufeinander ist aber nicht Tauwasserfrei, wenn ich Sie richtig verstanden habe, oder?
    • Name:
    • Holger LEhn

  20. M Sollacher In der Ausgangsfrage habe ich den ...

    @M. Sollacher: In der Ausgangsfrage habe ich den Wandaufbau beschrieben, wie er ausgeführt werden sollte (nach Vertrag) und so, wie er gerade ausgeführt wird. Zurzeit ist die Installation noch nicht drin  -  daher die Installationsebene auch nicht verschlossen.
    Die äußerste OSBAbk.-Ebene war ab Werk geschraubt  -  nicht Geschossen schon vormontiert. Die mittlere ist Geschossen (Pressluftnagler) worden. Die geht nicht mehr abzumontieren.
    @N. Basqué: Die 'Lösung' mit den zwei Dampfbremsen aufeinander ist aber nicht Tauwasserfrei, wenn ich Sie richtig verstanden habe, oder?
    • Name:
    • Holger LEhn

  21. Ich verstehe was nicht:

    Der kälteste Bereich der Wand ist doch außen. Wieso gibt es dann schon nach 10 cm von innen an ein Tauwasserisiko? Theoretisch dürfte da nur Dampf sein, der nicht kondensiert. Oder ist es so, dass sich der Dampf dort eben sammelt, weil er nicht weiter nach außen kann, und bei zu hoher Dampfdichte fällt Wasser aus? Aber wenn das so wäre, dann hätte man das Problem bei jeder Installationsebene, auch wenn sie nur 45 mm beträgt. Dann wäre es besser, entweder konsequent auf Dichtigkeit von Anfang an zu setzen, also auch luftdichte Dosen zu setzen (wo unbedingt welche hinmüssen), oder die Wand sollte wirklich insgesamt diffusionsoffen bleiben. Ein anderer Gedanke ist: Wie weit spielt Tauwasser in den weiter innenliegenden Bereichen der Außenwand überhaupt eine praktische Rolle, wenn man dafür sorgt, durch kontrollierte Lüftung z.B. , dass gar keine hohe Luftfeuchtigkeit auftritt, bzw. im Bad nur kurzzeitig? Denn nur im Bad und evtl. hinter dem Herd kann man doch kurzzeitig Konsendat in größerer Menge erkennen. Wenn die wohnübliche Luftfeuchtigkeit insofern schon ein Problem wäre, müsste ich nach einigen Jahren Schimmel an den Tapeten haben. Ergo: Ich vermute, dass man bei vernünftig gelüfteten Wohnungen diese Frage, ob denn Tauwasser in der Außenwand anfallen kann, als in der Praxis vernachlässigbar ansehen kann. Sind meine Gedanken richtig oder nicht?
    T. Stodenberg

  22. @Stodenberg

    Rechnen Sie bei Ihren Schwedenhäusern keinen Tauwassernachweis? Oder ist der Wandaufbau sowieso auf Dampfdicht aufgebaut (Folie innen)?
    Tauwasser fällt aus, weil die Dampfbremse (mittlere OSBAbk. Platte) nicht wirken kann, da die Temperatur bereits dort unter den Taupunkt abgefallen ist. Bei 20 cm dicker Wand mit Innen +20 °C und außen -10 °C dürfte die Temperatur in der Mitte (jeweils nach 10 cm von außen oder von innen gemessen) ca. 4-5 °C betragen und das heißt Tauwasser fällt vor der eigentlichen Dampfbremse aus.
    Deshalb schreibt Herr Basque auch das außen erstmal diffusionsoffener sein muss und auch auf der Außenseite der Dampfbremse mehr Dämmung liegen muss, um den Taupunkt weiter nach draußen und damit hinter die eigentliche Dampfbremse zu verschieben. Dann können Sie sich bei luftdichter Ausführung der Dampfbremse auch die luftdichten Steckdosen sparen. Das wäre im ersten Wandaufbau gegeben (Holzdämmplatte außen, zusätzlich 6 cm Dämmung) im zweiten aber nicht mehr.
    MfG Holzrahmenbauherr

  23. @siewert

    Danke für die Erklärung! Zu Ihrer Frage: Alle schwedischen Hersteller, die mir bekannt sind, und das sind ungefähr 20, darunter alle wichtigen, arbeiten mit PE-Folie innen, manchmal auch mit einer Installationsebene. Außen haben manche GKP'n oder Spanplatten für Außenanwendung, andere verwenden konsequent bituminierte Weichfaserplatten. Die Billiglösung, bei Holzfassaden als Windsperre glasfaserverstärkte Bitumenpappe zu verwenden, habe ich seit ein paar Jahren nicht mehr gefunden.
    Jetzt nochmal zu Ihrer Antwort: An den Taupunkt bei 4-5 ° C hatte ich in der Tat nicht gedacht. Da habe ich wohl in Physik nicht gut aufgepasst. Aber dann ergibt sich trotzdem eine Anschlussfrage: Wenn bei dem angenommenen Temperaturgefälle zwischen Innen- und Außensseite der Wand mit 20 cm Mineralwolle dieser Taupunkt etwa in der Mitte liegt, wäre es ohne weitere Bedingungen doch logisch, wenn dort also Kondensat aufträte, es sei denn, die Dampfsperre befände sich wirklich vor der Dämmsschicht und nicht irgendwo innen. Dann sollte demnach eine Installationsebene besser gar keine Dämmung enthalten. Exakt so hat es mir auch einmal jemand empfohlen. Bei einer Dampfsperre innerhalb der Dämmebene die äußere Schicht zu verstärken, verschiebt den Taupunkt zwar weiter nach außen, aber nie bis an die Außenkante, oder? Demnach sollte die Wand möglichst gar keinen Dampf aufnehmen, also innen dicht sein, oder? Hoffentlich berühre ich mit diesen Fragen nicht den schwelenden Glaubenskrieg zwischen den Dampfdiffusionsjüngern ("Die Wand soll atmen") und den Technikgläubigen, die voraussetzen, dass man die Wand dicht bekommt. Übrigens gibt es in Schweden interessante Untersuchungsergebnisse an bewohnten Häusern zum Thema "Zellulosedämmung mit oder ohne Dampfbremse/-sperre".
    MfG
    Torsten Stodenberg

  24. @Stodenberg  -  offener Brief

    Foto von Frank Siewert

    Hallo Herr Stodenberg,
    deutsche Bauherren erwarten zunehmend mehr von Ihrem zukünftigen Haus neben den geläufigen Attributen auch solche wie Wohnbehaglichkeit, ausgeglichenes Wohnklima.
    Ein biologisch einwandfreies Wohnklima ist durch einen Feuchte/Temperaturbereich gegeben, der zum einen "warme" Wandoberflächen (ca. 19 °C) und Luftfeuchtigkeit im Bereich von 55-65 % voraussetzt. (siehe auch Infodienst Holz "Wohngesundheit im Holzbau").
    Dieser Bereich wird durch möglichst diffusionsoffene Wände erreicht. Von diffusionsoffenen Wänden (leichte Dampfbremse/OSBAbk.) sprechen wir bei Gesamt Sd-Werten von 4-6 m.
    Durch Einsatz einer PE-Folie (Dampfsperre) steigt der Gesamt Sd-Werte um ca. 20 m. ; d.h. nur noch ein Fünftel des überschüssigen Wasserdampfes kann durch die Wand diffundieren.
    Ohne Lüftungsanlage passiert genau das, was wir tagtäglich in deutschen Fertighausausstellungen sehen können. Morgens, wenn die Verkäufer kommen, wird erst mal ausgiebig gelüftet um den "Mief" aus dem Haus zu bekommen.
    Habe Ihnen zur Übersicht mal die Tauwasseranalysen des gleichen Wandaufbaus mal mit und ohne Dampfsperre als Datei angehängt.
    MfG
    Norbert Basqué

  25. @Basque

    Danke für die Info! Es ist mir schon klar, dass absolut dichte Häuser gut gelüftet werden müssen. Deshalb wird ja auch meist die Forderung nach kontrollierter Wohnraumlüftung erhoben. Andere beklagen diese Entwicklung, weil sie sich zu abhängig von der Technik oder auch eingesperrt fühlen. Und nachdem die Schweden nach der Ölkrise luftdichte und stark gedämmte Häuser gesetzlich festgeschrieben hatten, traten vor allem in Wohnungen alter Leute massenweise Feuchteschäden und Schimmel auf, und die bekannten Folgeerkrankungen nahmen ebenfalls zu. Man beklagte, dass die Bewohner die richtige Bedienung und Wartung (Filter in die Spülmaschine usw.) nicht beachteten. In den letzten Jahren soll die Situation langsam gebessert haben, also man hat gelernt, mit den neuen Techniken zu leben.
    Und bei der dampfdiffusionssoffenen Wand frage ich mich immer noch, ob es gut sein kann, wenn das ganze Wasser in die Wand und durrch die Wand wandert. Ob es nicht je nach Temperaturgefälle zu unkonrolliertem Tauwasserausfall in der Dämmung kommen kann. Eine Zellulosedämmung, die eine Wassermenge x aufnimmt (angeblich ohne Nachteile für die Dämmwirkung), ist mir persönlich mindestens so unheimlich wie ein dichtes Haus, in dem ich aber immer noch regelmäßig die Fenster öffnen kann. Und wenn ich eine Lüftungsanlage habe, dann kann doch die Wand auch ruhig dicht sein, oder?
    MfG
    Torsten Stodenberg

  26. @Torsten

    Hallo,
    ich bin kein Ing. oder Architekt. oder ...
    Ich bin nur Holzrahmenbauherr (2000) Installationsebene ohne Dämmung währe natürlich optimal, aber Platzverschwendung. Ohne Installationsebene mit PE direkt innen hinter einmal GFKAbk.  -  Verletzbar, ich hänge dauernd Fotos von meiner Jüngsten auf und um, baue Regale an oder ab ...
    Also Verzicht auf PE, statt dessen 18 mm OSBAbk. abgeklebt auf die Stiele, Installationsebene davor, Installationsebene für Dämmung im vernünftigen Rahmen (max. 20 % der Gesamtdämmstärke) nutzen. Vorteil, Taupunkt liegt in der Hauptdämmebene aber Wasserdampf kommt bei vernünftiger Ausführung da nicht ran. Ergebnis gesunde Konstruktion ohne Tauwasser und ohne Verletzungsrisiko der Dampfbremse bei elektro, Heizungs- oder Sanitärinstallation (Heizungsinstallation, Sanitärinstallation).
    Außen so diffusionsoffen wie möglich, DWD oder nochmal Holzfaserdämmstoff quer zu den Stielen, mindert "Wärmebrücke Stiele" wenn man bei Holz von einer Wärmebrücke sprechen möchte.
    Das gefällt mir.
    MfG ein deutscher Bauherr

  27. "atmende Wände" gibt es nicht

    Auch wenn die vorhergehenden Beiträge nicht mehr ganz zur Ausgangsfrage passen beteilige ich mich, weil ich den vorhergehenden Äußerungen zum Teil widersprechen muss.
    Es ist klar, dass Häuser winddicht sein müssen. Schadstoffe, Feuchte, Gerüche usw. müssen durch Lüften (über Fenster oder KWLAbk.) abgeführt werden. Nennenswerte Feuchtemengen werden allerdings nicht! durch Diffusion durch die Wand abgeführt, egal wie diffusionsoffen der Aufbau ist!
    Das diffusionsoffene Aufbauten zu bevorzugen sind, liegt daran, dass diese Konstruktionen bauphysikalisch "sicherer" sind. Wenn Sie eine Folie innen einsetzen, dann können Sie außen rechnerisch relativ diffusionsdicht verkleiden und haben kein Tauwasserproblem. Dies setzt aber voraus, dass die Folie wirklich ohne! Beschädigungen ist und alle Anschlüsse und Überlappungen 100 %ig verklebt sind. Jede kleine Beschädigung führt zu enormen Wasserdampftranporten, weil der Partialdruck vor und hinter der Folie eine risiege Differenz aufweist. Die möglichen Fehlstellen (an der Folie) können eine Größenordnung haben, die bei jedem Blower-Door-Test (BDT) durchgehen und dennoch enorme Folgen haben.
    Bei "diffusionsoffennen" Aufbauten muss! außen eine besonders diffusionsoffene Beplankung erfolgen. Falls hier innen an wenigen Stellen nicht richtig abgeklebt wurde, kommt es bei gleicher Größe der Fehlstellen (wie bei der Folie) nicht zu dem extremen Feuchtetransport, der der Differenzdruck kleiner ist.
    Mit Wohnbehaglichkeit und -Klima hat die Sache nichts zu tun. Die rel. F. der Raumluft können Sie nur mit Lüften regulieren. Die Temperatur der Wandoberfläche hängt vom Dämmstandard ab und hat nichts mit Diffusionswerten zu tun.

  28. @Schimweg

    hatte nie was anderes behauptet. Diffusion kann für die Regulierung der Raumluftfeuchte vernachlässig werden. Ist allenfalls ein langfristiges Problem für den Aufbau. Und in Variante B des Fragers gibt es bestimmt irgendwann ein Problem im Aufbau, das wird dann aber kein Schimmel auf der Tapete sein, sondern im Verborgenen blühen ;-)

  29. @Frank Siewert

    Sie waren ja auch nicht gemeint! Während ich meinen Beitrag geschrieben habe, wurde Ihr letzter Beitrag eingestellt.

  30. Puhh, viele Aspekte auf einmal!

    Zunächst: Dass eine OSBAbk.-Platte mechanisch solider ist als eine Folie, ist klar. Aber nach der oben schon angesprochenen schwedischen Untersuchung kann auch eine luftdicht (besser als "winddicht"  -  um es nicht zu verwechseln mit "Windsperre" von außen) ausgeführte und später leicht beschädigte Konstruktion bauphysikalisch sicher sein. Ich habe irgendwo den Artikel hierüber aus einer schwedischen Zeitschrift. Untersucht wurden neben Wänden ohne Dampfbremse oder -sperre solche mit PE-Folien, nicht etwa Aluminium oder Pappe. Für solche Materialien würden die Ergebnisse nicht gelten. Fast alle PE-Folien wiesen nach mehrjährigem Bewohnen Löcher auf. In machen steckten noch Nägel oder Schrauben. Da hatte sich die Folie fast vollständig um die eingedrungenen Materialien gelegt. So ist es am schönsten, :-)! Wo die Nägel oder Schrauben inzwischen wieder entfernt worden waren, waren natürlich Löcher zurückgeblieben. Allerdings nur sehr kleine, da sich das elastische Folienmaterial weitgehend wieder zusammengezogen hatte. Das ist der erste Punkt. Aber die Hauptsache war: In Häusern ohne kontrollierte Lüftung hatten diese Wände fast alle zu viel Feuchtigkeit, und zum nicht geringen Teil (ich müsste vielleicht wirklich mal genau nachsehen) waren auch schon (ich meine, nach 5 Jahren) die ersten Schäden da. Wände von Häusern mit kontrollierten Lüftungen sowie einige wenige mit großzügiger Handlüftung hatten durch die Bank keine Schäden und keine erhöhte Feuchtigkeit. Ich betone noch einmal, dass es sich hier nicht um Berechnungen auf Grund von theoretischen Annahmen gehandelt hat, sondern um eine empirische Untersuchung. Übrigens waren die Ergebnisse für Wände mit Zellulosedämmung so, dass nur die mit zusätzlicher PE-Folie keine Probleme hatten. Diejenigen ohne Folie hatten Aufgrund des hohen Feuchtedurchgangs sehr oft bereits Schäden! Und weil diese Aussage so gravierend ist, werde ich den Artikel wohl doch noch heraussuchen und leider übersetzen müssen. Aber würde ich zu gern die Gesichter einiger Leute sehen. Übrigens habe ich auch einen hochinteressanten vielseitigen Vergleich von Zellulose und Mineralwolle. Und ein Faxgerät auch.
    Torsten Stodenberg

  31. @Torsten

    Eben, fast alle PE Folien wiesen Löcher auf. Warum?  -  Keine Installationsebene vorhanden. Daraus folgt Installationsebene schützt Luftdichtigkeitsschicht. Luftdichtigkeitsschicht aus OSBAbk. ist einer PE weit überlegen. Oder meinetwegen auch PE und dann noch mal OSB drüber. Spielt fürs Klima eh keine Rolle.
    Aber wenn du von Luftdichtigkeit redest solltest du nicht im gleichen Satz von Winddichtigkeit faseln (nur Umganssprache) das sind doch zwei paar Schuhe!
    Luftdicht von Innen verhindert Konvektion, Energieverlust und Tauwasserausfall.
    Winddicht von außen damit die Dämmung nicht von außen mit kalter Luft durchströmt wird und die Dämmwirkung herabgesenkt wird.
    Wenn es innen nur winddicht ist  -  na dann Prost Mahlzeit auch in Schweden.
    An alle Leser und Holzbauinteressierten ich kenn Torsten zwar nicht, habe auch nicht gegen ihn oder gegen Schwedenhäuser, aber ich empfehle den Ausführungen von Basque und Schimweg zu folgen.
    Einer der in einer Pappschachtel wohnt

  32. Wänden ohne Folie

    da gab's vor ewigen Zeiten versuche, ich glaub in skandinavien,
    mit Wandkonstruktionen nach dem Muster:
    außen (stülp) Schalung ohne Hinterlüftung, raumseitig
    Spanplatte und gk ohne Folie  -  natürlich toll winddicht :-(
    dem vorausgegangen waren Schäden an diesen Aufbauten:
    Schalung, Hinterlüftung, Folie, Dämmung  -  raumseitig
    Spanplatte und gk, diesmal mit (!) Folie.
    wie wir heute wissen: bauphysikalischer Nonsens!
    derartige narreteien gibt es mehrere, gar heutzutage noch
    empfiehlt ein amerikanischer Hersteller von Fassadensperrholz,
    auf die Hinterlüftung zu verzichten und statt dessen zu dämmen!
    na ja, dessen Produkte sind sehr gut  -  aber nicht soo gut ;-)
    der "Witz" an diffusionsoffenen Konstruktionen ist eben,
    dass in der Wand KEINE Feuchtigkeit ausfallen kann  -  im
    Gegensatz zu dichten Konstruktionen, bei denen das ungewollte
    und unkontrollierte eindringen von Feuchtigkeit eben nicht
    dauerhaft sicher vermieden werden kann.
    sogar bei "winddichten" (n50 kleiner 3,0 oder 1,5) Konstruktionen
    können immer noch so viele Undichtigkeiten vorhanden sein, dass
    Feuchtigkeit in das Bauteil eindringt. wenn dann keine Diffusion
    (= abtrocknen) möglich ist, steigt die Gefahr e. feuchteschadens.
    wenn ich das mit den Luftdichtigkeitswerten einiger Fertighäuser
    vergleiche, schwant mir übles ...
    um jetzt auf die 2 angefragten Wandaufbauten zurückzukommen:
    die 3-Osb-Lösung ist eben NICHT diffusionsoffen  -  da sammelt
    sich Feuchtigkeit in der Dämmebene. diese Feuchtigkeit wird
    durch die Zellulosedämmung fein verteilt gebunden und kann in
    der trockenphase diffundieren.
    der feuchteeinfluss auf die c. -Dämmung wurde u.a. von künzel am
    fraunhofer ibp untersucht, afair sei das unkritisch.
    andere Aspekte der "idealen" Dämmung kann durchaus kontrovers
    diskutieren, ich nehme mich da nicht aus.
    @frank: besser pappschachtel als Plastiktüte :-)

  33. wer..

    Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten ;-)

  34. @markus

    sehe ich auch so (mit meinem bescheidenen Bauherrenwissen, was aber Dank Forum immer mehr wird)
    Lina 12 Monate findet Pappschachtel auch schon ganz toll, kann man schön stapeln und wieder umwerfen ;-)
    Schönen Abend an alle aus der Lüneburger Heide

  35. Moment mal ...

    @M. Sollacher: Das verstehe ich jetzt nicht mehr so ganz. Ist's nun kritisch oder nicht? Unser Bauträger kommt vielleicht auch mit dem Argument "ist unkritisch", damit er um andere Lösungen rumkommt.
    Was erzähl ich ihm da?
    Morgen werde ich versuchen, mit ihm ein Gespräch zu führen  -  ich werde berichten was da rausgekommen ist. Bin mal wirklich gespannt auf seinen Diffusionsnachweis, den er uns versprochen hat.
    • Name:
    • Holger Lehn

  36. ich weiß ...

    breviatur und kryptographie liegen eng bei'nand ;-)
    erste Seite, Kommentar 11)  -  damit sollte alles klar sein.
    für noch mehr als "alles klar" können nur RA und Techno-Supporter sorgen.

  37. Deutsche Sprache, schwere Sprache, nicht wahr?

    @Frank: Es kommt mir so vor, als hättest Du meinen Beitrag nur diagonal gelesen. Jedenfalls verdrehst Du meine Aussagen ins genaue Gegenteil und bezeichnest das dann als "Faseln". Abgesehen davon, dass ich von Dir andere Umgangsformen erwartet hätte, hast Du leider rein gar nichts verstanden, so als ob ich chinesisch geschrieben hätte.
    So wollst Du mir eingangs erklären, warum die PE-Folien bei den untersuchten Häusern Löcher aufgewiesen hätten. Ja, danke, aber dass da keine Installaationsebenen vorhanden waren, war doch überhaupt nicht das Thema der Untersuchung und meines Kommentars. Ich hatte vielmehr Ergebnisse der Untersuchung wiedergegeben, so vor allem, dass die vorhandenen kleinen Löcher in den PE-Folien sich eben nicht (!) nachteilig bemerkbar geemacht hatten, wenn das betr. Haus ausreichend entlüftet wurde, vor allem bei einer Lüftungsanlage. Nur darum ging es. Nichts gegen Deine OSBAbk.-Platte also, sie sei Dir gegönnt.
    Und wie schön, dass Du uns noch einmal den Unterschied zwischen "winddicht" und "luftdicht" erklärst. Den kannte ich aber schon, da hast Du vermutlich noch gar nicht an Bauen gedacht. Und eben wegen dieses Unterschiedes hatte ich ja nur angemerkt, dass man besser nicht, wie Schimweg es vorher getan hatte, von "winddicht" sprechen sollte, wo "luftdicht" gemeint ist. Und dass der gemeinte Sachverhalt nicht mit der "Windsperre" zu verwechseln sei, die im übrigen auch nicht immer ganz dicht ist, denn hier sind die Anforderungen an die Dichtigkeit geringer als bei der Luftdichtigkeit.
    Und schließlich: Wenn ich Deinem Rat entsprechend den Ausführungen von Basque und Schimweg folgen soll, was ich größtenteils gern tue, dann bekomme ich aber ein Problem: Sie sind sich nämlich nicht in allen Punkten einig. Und das ist ja auch nicht schlimm. Ich hatte ja hinsichtlich der Frage, wie dicht eine Wand von innen sein solle, sogar von "Glaubenskrieg" gesprochen. Und ich selbst habe mich noch nicht völlig entschieden, was ich für besser halte, neige aber der Dichtigkeitsfraktion zu. Nicht unbedingt deshalb, weil die meisten meiner Hersteller, von denen ich von Fall zu Fall den geeignetsten auszuwählen versuche, mit Folien arbeiten. Denn inzwischen kann ich auch diffusionsoffene Ausführungen mit Zellulose, vor allem aus Schweden, anbieten. Das wäre nicht das Problem. Aber ich lese aufmerksam, was hier zu diesem Thema z.B. von Sollacher geschrieben wird, und ich habe mir vorgenommen, mir, soweit die knappe Zeit reicht, auch andere fachliche Informationsquellen zu erschließen.
    Woran die Diskusssionen hier auch kranken, ist das typische Grundproblem beim Diskutieren: Man ist weniger darauf bedacht, präzise aufzunehmen und nachzuvollziehen, was der andere gesagt hat, sondern man übt sich mehr oder weniger unbewusst in Selbstdarstellung, was zu Rechthaberei führt. Konkurrenzdenken mag auch manchmal eine Rolle spielen. Wenn also auf Argumente gar nicht mehr eingegangen wird, oder wenn sogar die Aussagen anderer verdreht werden, dann kann es im Einzelfall ein sprachliches Verständigungsproblem sein, aber manchmal habe ich stark den Eindruck, dass mich z.B. manche gar nicht verstehen wollen. Und das ist lästig, weil einem das Eingehen auf derlei Widerwärtigkeiten viel unnötige Zeit raubt. Ich hatte zu dieser Erwiderung gegenwärtig auch meine Zeit, musste aber dennoch jetzt Antworten, sonst wäre es nicht mehr aktuell gewesen.
    Denk mal drüber nach!
    Schöne Grüße
    Torsten Stodenberg

  38. @Torsten Stodenberg

    Sie schreiben richtig, dass es "luftdicht" heißen muss und nicht "winddicht". War von mir mehr ein Schreibfehler! Der Unterschied ist mir schon klar.
    Wird mir wohl nicht nochmal passieren. Aber Danke für den Hinweis!

  39. das nächste Kapitel ...

    Mittlerweile hat auch unser Bauträger einen Diffusionsnachweis erbracht. Zu meiner Verwunderung ist dort zwar nicht unser Wandaufbau gerechnet, sondern statt Isofloc Holzfaserdämmplatten als Isolation angesetzt, aber für eine Grundaussage sei das jetzt mal OK, denn auch diese Konstruktion ist meiner Meinung nach nicht tauwasserfrei.
    Der Nachweis weist zwischen OSB1 und OSB2 (also in der 140 mm Isolationsschicht) einen Partialdruck von Wasserdampf gleich dem Sättigungsdruck aus. Damit müsste auch in dieser Berechnung dort Tauwasser ausfallen. Die Gesamtbilanz sieht jedoch so aus, dass in der Verdunstungsperiode mehr verdunsten kann, als in der Tauperiode kondensiert. Ist das jetzt dennoch ein Problem oder nicht? Ich verstehe, dass dieser Aufbau dann nicht mehr diffusionsoffen ist, habe aber dennoch eine Frage: Wäre der Aufbau diffusionsoffen (Holzfaserplatte statt OSBAbk. außen), würde dann unter keinen Umständen = nicht nur Diffusion, sondern auch Konvektion (wie auch immer die zustande kommt  -  vielleicht erst nach ein paar Jahren durch Setzungen in der Holzkonstruktion) Kondensat ausfallen? So wie ich die ganze Diskussion verstehe, scheint mir das ja das Hauptproblem zu sein, oder?
    Ich würde mich sehr freuen, wenn die Experten mir da nochmal auf die Sprünge helfen könnten.
    • Name:
    • Holger Lehn

  40. Beim Holzrahmenbau ...

    gibt es praktisch keine Setzungen. Ich gehe davon aus, dass Ihr Bauträger KVH o.ä. verwendet. Nach DINAbk. 4108 ist der Aufbau vielleiht i.O., weil kein Tauwasser im Bauteil verbleibt, dennoch kann es natürlich zu Schäden kommen, weil es sich um eine Holzkonstruktion handelt. Außerdem wählen Sie ja wohl deshalb einen hohen Dämmstandard, weil Sie geringe Heizkosten haben wollen und es ist ja wohl klar, dass sich Wasser in der Dämmung ungünstig auf den Wärmeschutz auswirkt.

  41. Hinweis

    Ich mache auf folgenden Link aufmerksam, den ich gerade gefunden habe  -  erste Zeile anklicken! Haben die recht?

  42. Nachlese

    So, ist zwar schon eine Weile her der ganze Außenwandtrubel  -  aber dennoch wollte ich eine Art Resümee schreiben:
    Wir habe unserem Bauträger einen entsprechenden Brief geschrieben und nach einigem Jammern und Zähneknirschen hat er dann wohl eingesehen, dass er sich an den Vertrag halten muss, der ja einen diffusionsoffenen Aufbau verspricht. Mittlerweile hat das Haus außen eine 16 mm Agepan DWD Platte drauf  -  die OSBAbk. ist natürlich runter. Gemacht haben wir das alles selbst, damit's auch was taugt, da die Arbeitskräfte unseres Bauträger wirklich nicht gerade fachmännisch vorgehen.
    Der Bauträger hat zwar den Unterschied der beiden Wandaufbauten nicht verstanden, aber mittlerweile ist mir das auch egal, wir haben genügend neue Probleme.
    Abschließend (zu diesem Thema) möchte ich mich noch mal allerherzlichst bei der Vielzahl von Fachleuten bedanken die mir durch ihre Beiträge hier im Forum und darüber hinaus so super geholfen haben  -  ich war wirklich platt über soviel Engagement.
    Danke  -  und bis zum nächsten Problem,
    H. Lehn
    • Name:
    • Holger Lehn

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