Steinheizkörper  -  elektrisch heizen zu verantworten?
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser

Steinheizkörper  -  elektrisch heizen zu verantworten?

Ich befinde mich in der Planungsphase einer Renovierung eines kleinen Dorfhäuschens (122 m² Wohnfläche, davon 77 m² mit nur 220 cm Höhe, also rel. kleines Volumen; für Zentralheizung usw. steht nur Hauswirtschaftsraum zur Verfügung; Renoviringsentsprechende Wärmedämmung ist vorgesehen, aber besser als ein "6 Liter-Haus" dürft's wohl kaum werden).
Die Heizungswahl (unter anderem) bereitet mir Kopfzerbrechen, u.a. weil ich auf ästhetischem Gebiet ein schwieriger Mensch bin.
Zunächst ist ein gut dimensionierter Kachelofen geplant, der bei lokaler Verfügbarkeit von Holz auch relativ oft genutzt werden dürfte, aber natürlich wird schon noch eine alternative Heizmöglichkeit nötig sein.
Auf der Suche nach geeigneten Heizkörpern stieß ich auf die elektrisch betriebenen Steinheizkörper von Mondotherm.
Erste Frage: Wer hat Erfahrung mit Mondotherm.
Zweite Frage: gibt es, entgegen meiner Suchergebnisse auch derartige Steinheizkörper für Warmwasserheizungen (theoretisch müsste es ja genau so leicht sein, Rinnen für Kupferleitungen in einen Stein zu fräsen wie Rinnen für elektrische Heizelemente).
Dritte Frage: alle finden elektrisch Heizen ökonomisch und ökologisch nicht zu verantworten. Gibt es Situationen oder Kombinationen, in denen es doch zu verantworten ist? Zum Beispiel in meinem Fall: relativ häufig genutzter Kachelofen + elektrische Steinheizkörper + Lüftung mit Wärmerückgewinnung, mit oder ohne Abluftwärmepumpe und Brauchwassererwärmung?
Danke für alle Infos und Meinungen.
Nikolaus, Brandenburg.
  • Name:
  • Nikolaus
  1. wieder mal

    suchen sie mal im

    oder in

    jaja- auf sowas fallen besonders oft "ästhetisch schwierige" Menschen rein ... auf die ist deren Werbung auch speziell ausgerichtet.

  2. Hoffe auf weitere Kommentare

    Sehr geehrter Herr Knoll,
    leider zeichnen sich die Forenseiten, auf die Sie mich verweisen, durch solche unsachliche Hetze aus, dass der Eindruck entstehen muss, die Marmorheizungsgegner hätten unlautere Beweggründe. Ich habe jedenfalls absolut nicht den Eindruck, bezüglich meiner spezifischen Fragen auch nur eine Spur schlauer geworden zu sein.
    Denn ausgehend von den ästhetischen Vorteilen der Natursteinheizkörper könnte man die Frage ja auch einfach mal anders formulieren: wie verwerflich ist denn nun das heizen mit Elektrizität so ganz genau, wenn sich halt von den Warmwasserheizungsbauern niemand was ordentliches zum Thema Ästhetik einfallen lässt; einen gewissen Preis hat man ja dafür übrig; ist das schlimm?
    Ich habe übrigens mit Interesse gelesen, dass ganz zu Anfang diese Natursteinheizkörper tatsächlich mit warm Wasser betrieben wurden; bin mir nicht ganz im Klaren darüber, warum das heute niemand anbietet; vielleicht weil höhere Wassertemperaturen gebraucht werden als heute üblich?
    Auf jeden Fall würde ich mich sehr über noch zahlreiche und sachliche Kommentare freuen; etwas Differenzierung kann nicht schaden.
    Im übrigen habe ich inzwischen im Rahmen dieser Diskussionen den Begriff Heizungsleisten kennengelernt und probiere mich darüber weiter zu informieren; wenn also jemand direkt dazu Kommentar hat, würde ich mich auch freuen (werde vermutlich, wenn ich im Info sammeln weiter fortgeschritten bin, noch mal getrennt Fragen dazu stellen).
    Nikolaus
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    • Nikolaus
  3. Hetze? (Marmorheizung)

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    > durch solche unsachliche Hetze aus, dass der Eindruck
    > entstehen muss, die Marmorheizungsgegner hätten
    > unlautere Beweggründe.
    Es sieht gerade anders herum aus. So wurde schon einem Hersteller solcher Heizungen, der aber physikalisch korrekt informiert hat, mit Abmahnung gedroht.

    Zur Bereitstellung einer bestimmten Wärmemenge braucht eine Stromheizung ca. 3 mal so viel Kohle, Öl oder Gas als einedirekte Bereitstellung der Wärme. 2/3 der Energie der verbrannten Energieträger gehen physikalisch bedingt in den Kraftwerken ungenutzt in die Luft. Bei neueren Kraftwerken wird durch höhere Temperatur der Wirkungsgrad etwas besser und die Abwärme wird teilweise auch genutzt.

    Möglicher Grund, warum kaum jemand die Warmwasserheizkörper gekauft hat (und deswegen die Produktion eingestellt wurde): Die Kosten gegenüber einem einfachen Heizkörper sind höher ohne weitere Vorteile. Und wer mehr Geld ausgeben will, der kann auch einen normalen Heizkörper verkleiden lassen.

    Noch etwas: eine Fußboden- oder Wandheizung (Fußbodenheizung, Wandheizung) ist so etwas wie eine Warmwassersteinheizung  -  nur mit dem "Unterschied", dass der Stein kein Marmor ist, sondern Estrich oder Putz.

  4. Hetze? Jedenfalls nicht genug Verständnis für Kundenbedürfnisse

    Sehr geehrter Herr Ebel,
    "So wurde schon einem Hersteller solcher Heizungen, der aber physikalisch korrekt informiert hat, mit Abmahnung gedroht"
    Sehr interessant. Darf man wissen, wer das ist? Denn von dem kann ich mir dann wirklich Antwort auf meine Fragen erhoffen? Auffallend an den Natursteinheizungsgegenern ist, dass sie sich völlig auf diese Gegnerschaft konzentrieren, ohne den Bedürfnissen der Kunden viel Aufmerksamkeit zu schenken.
    Ganz zwischen den Zeilen erfahre ich jetzt, dass die 1/3-2/3, womit die Elektrogegener immer argumentieren, so wie beinah alles in der Welt auch nicht unveränderlich ist; nur, wieviel's aktuell wirklich ist, das erzählt einem keiner; und, sind die Öltransportkosten mitgerechnet?
    "Die Kosten gegenüber einem einfachen Heizkörper sind höher ohne weitere Vorteile. Und wer mehr Geld ausgeben will, der kann auch einen normalen Heizkörper verkleiden lassen. "
    Klingt nicht wirklich so, als sei's ernst gemeint. In dieser Diskussion wird um Prozente an Heizeffizienz gefeilscht und dann die Empfehlung, einen herkömmlichen Heizkörper verkleiden zu lassen? Können Sie mir dazu irgend einen Link geben, irgend einen Hersteller oder so? Darüber hinaus kann ich mir kaum vorstellen, dass ein derartig verkleideter Standardheizkörper qua ästhetischem Gewinn mit einem Natursteinheizkörper verglichen werden kann; na ja, die Kundenbedürfnisse sind ja drittrangig. Aber wer weiß, vielleicht gibt's da ja noch erstaunliches auf dem Markt, das ich noch nicht gefunden habe; ich hoffe auf Ihre Links.
    "eine Fußboden- oder Wandheizung (Fußbodenheizung, Wandheizung) ist so etwas wie eine Warmwassersteinheizung  -  nur mit dem "Unterschied", dass der Stein kein Marmor ist, sondern Estrich oder Putz. "
    Nicht alle Baumaßnahmen betreffen einen Neubau. Außerdem haben diese Systeme u.a. den Nachteil der größeren Trägheit; und nicht jeder hat die Frau den ganzen Tag am Herd.
    MfG
    Nikolaus
    • Name:
    • Nikolaus
  5. Hoffe auf weitere Kommentare

    Sehr geehrter Herr Knoll,
    leider zeichnen sich die Forenseiten, auf die Sie mich verweisen, durch solche unsachliche Hetze aus, dass der Eindruck entstehen muss, die Marmorheizungsgegner hätten unlautere Beweggründe. Ich habe jedenfalls absolut nicht den Eindruck, bezüglich meiner spezifischen Fragen auch nur eine Spur schlauer geworden zu sein.
    Denn ausgehend von den ästhetischen Vorteilen der Natursteinheizkörper könnte man die Frage ja auch einfach mal anders formulieren: wie verwerflich ist denn nun das heizen mit Elektrizität so ganz genau, wenn sich halt von den Warmwasserheizungsbauern niemand was ordentliches zum Thema Ästhetik einfallen lässt; einen gewissen Preis hat man ja dafür übrig; ist das schlimm?
    Ich habe übrigens mit Interesse gelesen, dass ganz zu Anfang diese Natursteinheizkörper tatsächlich mit warm Wasser betrieben wurden; bin mir nicht ganz im Klaren darüber, warum das heute niemand anbietet; vielleicht weil höhere Wassertemperaturen gebraucht werden als heute üblich?
    Auf jeden Fall würde ich mich sehr über noch zahlreiche und sachliche Kommentare freuen; etwas Differenzierung kann nicht schaden.
    Im übrigen habe ich inzwischen im Rahmen dieser Diskussionen den Begriff Heizungsleisten kennengelernt und probiere mich darüber weiter zu informieren; wenn also jemand direkt dazu Kommentar hat, würde ich mich auch freuen (werde vermutlich, wenn ich im Info sammeln weiter fortgeschritten bin, noch mal getrennt Fragen dazu stellen).
    Nikolaus
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    • Nikolaus
  6. Natursteinelektroheizung: Argumente Pro & Contra

    Ich verstehe die Ausgangsfrage in der Weise, dass jemand eine Alternative zur Elektronatursteinheizung in Gestalt einer Warmwassernatursteinheizung sucht: in diesem Fall ist diese Konstruktion IMHO nicht sinnvoll.
    Mögliche Argumente sind :
    (1) Bei einer Warmwasserheizung ist die Rohrverlegung der aufwendige Vorgang: die Leitungsverlegung für eine Elektroheizung ist oftmals wegen der bereits vorhandenen Elektroverkabelung einfacher
    (2) Die Werbung (z.B. für E*O Heizungen ) suggeriert niedrige Kosten (= Betriebskosten) und Installationskosten. Die Installationskosten sind durch ein Vergleichangebot mit einer konventionellen Heizung sicherlich leicht zu erfassen. Die Betriebskosten (Wartung & Verbrauchskosten) werden gerne auf Basis der verbrauchten Energiemenge verglichen. In demselben Haus sind die Energiemengen über den Heizwert relative exakt ineinander umrechenbar. Zu berücksichtigen ist jedoch, das der Heizöl bzw. Gasverbrauch ein Primärenergieverbrauch ist, bei dem am Stromzähler abgelesenen Energiemenge jedoch noch die Produktions (= Kraftwerkswirkungsgrad ca. 40 % = Faktor 2.5!) sowie die Leitungs- und Umspannverluste (ca. 10 % = Faktor 1,33) mitgerechnet werden müssten. Damit ergibt sich ca. ein Faktor von 1,33 x 2,5 = 3,325 bei der Umrechnung der kWh Werte.
    Ich würde mir ein Angebot über beide Systeme und eine Gesamtrechnung über einen Nutzungszeitraum von 20 Jahren Mut den heute schon abschätzbaren Steigerungen der Brennstoffpreise erstellen und dann erst einer Entscheidung nähertreten
  7. Starkes Stück

    den Bund der Energieverbraucher "unsachlicher Hetze" zu beschuldigen.
    Habe erst kürzlich eine Postwurfwerbung Ihrer Steinheizer serviert bekommen. Von der Art, wie in "Das Haus", "ADAC Motorwelt" oder Fernsehheftchen geworben wird. Wenn Sie diese mehr goutieren  -  ihre Sache.
    > Auffallend an den Natursteinheizungsgegenern ist, dass sie sich völlig auf diese Gegnerschaft konzentrieren, ohne den Bedürfnissen der Kunden viel Aufmerksamkeit zu schenken.
    Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Sie der physikalisch-technischen Argumentation z.B. im Haustechnikdialog, worin die Behauptungen widerlegt werden, oder Effektivitätsüberlegungen im Energienetz nicht folgen wollen oder können, und hier eher eine Art versteckte Werbung betreiben wollen.
    Klinke mich daher aus. Ist mir zu unästhetisch ;-)
  8. Jetzt noch was sinnvolles statt Windmühlen wär schon ganz net.

    "Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Sie der physikalisch-technischen Argumentation z.B. im Haustechnikdialog, worin die Behauptungen widerlegt werden, oder Effektivitätsüberlegungen im Energienetz nicht folgen wollen oder können"
    Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Sie nicht lesen wollen oder können. Es gibt relativ viel Leute, die sich einen sogenannten Monovolumenwagen oder andere Riesengefährte zulegen, obwohl das ökonomisch und ökologisch kompletter Schwachsinn ist (es reizt mich zu fragen, womit Sie denn fahren). Den durchschnittlichen Autobesitzer interessiert nun ganz wenig die Diskussion, dass zu Fuß gehen sinnvoller ist als ausschließlich Porsche oder SUV fahren; und am allerwenigsten interessiert ihn die politische Hetze der Radikalen beider Seiten. Sondern in interessiert eine detaillierte Diskussion, ob es auch sinnvolle Auswege aus den Interessenkonflikten gibt, in denen er sich befindet, als da seien: Ökologie, Ökonomie, Prunkbedürfnis oder was auch immer einen zum Kauf eines SUV verleitet, usw. usw.
    "und hier eher eine Art versteckte Werbung betreiben wollen.
    Klinke mich daher aus. Ist mir zu unästhetisch"
    Schon erstaunlich, wie man seinen eigenen Kampf gegen Windmühlen, der offenbar einer Art Geltungsbedürfnis entspringt, so ernst nehmen kann, dass man nicht einmal mehr in der Lage ist, eine einfache Frage als solche zu erkennen. Es dürfte Ihnen wohl noch nicht aufgefallen sein, aber keiner der Steinheizkörpergegner hat bisher auch nur ansatzweise Lösungsansätzen für meine Bedürfnisse diskuttiert; jeder ist nur voll auf seinen Kampf gegen Windmühlen konzentriert.
    Nikolaus
  9. Sie schreiben wirr

    +Mir ist immer noch nicht klar, worauf-X1234Xaußer "Ästhetik"- sie eigentlich hinauswollen. Aber eigentlich ist's mir wurscht.
    und mein Wagen ist ein Uraltmazda mit >200.000.
    Bevor Sie Schaum vor den Mund bekommen:
    GEMIS.de
    Es ist ökologischer einen Wagen bis zur Schrottreife zu fahren als einen neuen produzieren zu lassen.
    Ökonomischer sowieso: DER geht nicht kaputt.
    Was ist ein Monovolumenwagen?
  10. außer "Ästhetik"

    "Mir ist immer noch nicht klar, worauf-X1234Xsie eigentlich hinauswollen. Aber eigentlich ist's mir wurscht. "
    Muss man notwendigerweise Ästhetik betreffende Fragen immer noch irgendwie anders rechtfertigen? Es gibt eben Leute, die sowohl Ökologie als auch Ästhetik wichtig finden und dann beim Abwägen Schwierigkeiten haben. Schade dass Borniertheit verhindert, dass jemand darauf eingeht.
    Ich wüsste nicht wieso ich mit meinem 270000 Astra wegen Ihrem >200000 Mazda Schaum vor dem Mund bekommen sollte.
    "Was ist ein Monovolumenwagen? "
    Hmm, da wird wohl deutlich, dass ich viele Jahre im Ausland gelebt habe. Möglicherweise ist die richtige deutsche Bezeichnung Großraumlimousine.
    • Name:
    • Nikolaus
  11. Form follows fuction

    meinen die bornierten Techniker wie ich einer bin.
    aber von mir aus, machen Sie's halt wie vorgeschlagen: Bauen Sie sich eine Kiste aus Marmorplatten um einen stinknormalen einlagigen Plattenheizkörper und füllen Sie den Zwischenraum mit Quarzsand. So machen Sie aus einem Konvektor einen Radiator.
    Brennwertnutzung können Sie aber dann eigentlich fast vergessen. Macht ja nix, Hauptsache ästhetisch.
    ... aber meiner ist älter ;-)
  12. Dumme Frage lieber Nikolaus ...

    Dumme Frage lieber Nikolaus aber wie wäre es evtl. mit einer Wand- oder Fußbodenheizung (Wandheizung, Fußbodenheizung)?
    Oder Sie heizen elektrisch mit einem eigenen Blockheizkraftwerk. Da produzieren Sie genug eigenen Strom für Ihre elektrischen Marmorplatten und können Ihre Nachbarschaft mit Warmwasser und Wasser für die Heizung versorgen ;-)
  13. Fast OT: Anmerkung in Sachen Energiepreise

    In diesem Thread wurde, wie so oft, auf die wohl steigenden Energiekosten hingewiesen
    ("Ich würde mir ein Angebot über beide Systeme und eine Gesamtrechnung über einen Nutzungszeitraum von 20 Jahren Mut den heute schon abschätzbaren Steigerungen der Brennstoffpreise erstellen")
    Da wollte ich nur darauf hinweisen, dass das wohl der Mühe kaum Wert ist. Die Energiepreise mögen steigen, das Preisverhältnis verschiedener Energieträger zueinander eher nicht. Man kann auch noch Inflation und viele andere Dinge mit einrechnen, bringt aber eher wenig bis nix. Ein Vergleich auf der Basis heutiger Zahlen erscheint mir schon statthaft.
    Cheers, TH
  14. meinetwegen ..

    ... "Vergleich auf der Basis heutiger Zahlen"  -  trifft zwar nicht  -  egal? ;-)
    natürlich verschiebt sich mit zunehmenden energiepreisen die Relation
    zugunsten besserer Dämmung und optimierter Heizungsanlage.
    an der Lösung "konv. Wandheizung+Granit" war ich schon lastabtragend ;-)
    beteiligt  -  wo ist das Problem?
    und wo ist das Problem, wenn jemand für 3 Tage im Jahr e-direktheizt?
  15. gar überhaupt nirgends

    aber hier geht es doch um einen zu sanierenden Altbau mit >= 8 kW Heizlast.
  16. Komplexe Heizideen

    Sehr geehrter Hr. AndWün (und natürlich alle, die gern ihren Kommentar geben wollen) ,
    ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie das mit dem Blockheizkraftwerk (hatte noch nie von so was gehört) ernst gemeint haben, aber mir gefällt die Idee gar nicht so schlecht. Zunächst erschien mir mein Häuschen viele zu klein, sogar für die kleinste derartige Anlage; aber inzwischen hat mir mein Architekt (der, wen er wüsste was ich mir so durch den Kopf gehen lass, bestimmt (so wie wohl manch einer hier) fluchen würde: warum kann der Kerl nicht eine gewöhnliche Gastherme mit Standardheizkörpern nehmen) berechnet, dass der Heizungs-Jahres-Primärbedarf meines Häuschens 138,62 kWh (m²*a) bezogen
    auf die Gebäudenutzfläche beträgt, bei einer Hauptnutzfläche von 122,07 m² also ein Jahres-Gesamtbedarf von 138,62 kWh/ (m²*a) x 122,07 m² x 1a = 16.921,34 kWh = 16,62 MWh. Wenn ich das vergleiche mit manchen Ziffern, die ich hier schon gelesen habe, erscheint mir das sehr hoch, und dies obwohl der Architekt bei der Planung Konformität mit allen relevanten Wärmeschutzvorschriften usw. bestätigt hat (noch mal als Erinnerung: es geht um eine Altbausanierung). Nun, wenn mein Heizbedarf wirklich so hoch ist, dann wäre ja ein Ecopower oder Dachs für mich keineswegs überdimensioniert; oder gibt's da irgendwo eine Rechenfehler?
    Für meine gesamte Installation zweifele ich momentan so ungefähr zwischen den folgenden beiden Varianten (konstruktive Schelte ist willkommen, aber keine Wutanfälle bitte):
    Variante 1)
    Wärme- und Stromproduktion (Wärmeproduktion, Stromproduktion) mit Ecopower;
    Wärmeverteilung mit einerseits Heizleisten mit niedriger Vorlauftemperatur (um Staubfahnen auf den Wänden zu vermeiden), und andererseits dort, wo die Heizleisten wegen der niedrigen Vorlauftemperatur nicht reichen (vermutlich vor allem Badezimmer, Treppenhaus), Naturstein-Elektrodirektheizung;
    Zentrale Lüftung mit Wärmerückgewinnung;
    warmes Brauchwasser natürlich auch vom Ecopower.
    Diese Variante unterstellt einen eher seltenen Gebrauch des Holzkachelgrundofens (oder gar, oh Frevel (bin nicht sicher ob ich mich zu so einem Betrug durchringen will), einen mit warm Wasser geheizten Pseudogrundofen).
    Variante 2)
    Zentrale Lüftung (mit oder ohne direkter Wärmerückgewinnung) mit (Abluft+Außenluft) -Wärmepumpe zur Heizungswärme- und Brauchwasserwärmeproduktion;
    Wärmeverteilung mit einerseits Heizleisten mit niedriger Vorlauftemperatur (um Staubfahnen auf den Wänden zu vermeiden und um gut mit einer WP betrieben werden zu können), und andererseits dort, wo die Heizleisten wegen der niedrigen Vorlauftemperatur nicht reichen (vermutlich vor allem Badezimmer, Treppenhaus, evtl. Schlafzimmer und für einen kleinen Beitrag im Wohnzimmer), Naturstein-Elektrodirektheizung.
    Diese Variante unterstellt einen eher regelmäßigen und intensiven Gebrauch des Holzkachelgrundofens.
    Gerne Ihren Kommentar (wenn Sie arg entsetzt sind, sagen Sie's, aber sagen Sie's mit Einfühlungsvermögen); hoffe, dass meine Sätze nicht all zu unlesbar lang geworden sind.
    Danke.
    • Name:
    • Nikolaus
  17. Natursteinheizung

    Die einfachste Möglichkeit, vor allem im Altbau / Sanierungsbereich ist immer noch eine Natursteinheizung. Leider sind die Beiträge wie in jedem Forum zum größten Teil sachlich unkorrekt, (allein die Behauptung, dies sei eine Elektro-Direkt-Heizung! Dies ist eine NATURSTEIN-TEILSPEICHER-Heizung!), sodass ich meine Zeit nicht mit unsinnigen Debatten hier verbringen möchte!
    Nur kurz: 1978 hatte man die Idee, Wasser durch einen Naturstein zu leiten und damit zu heizen, natürlich war die Fläche (ca. 100x50x3 cm) zu klein um als Konvektionsheizung auszureichen, so hatte man die Idee, diese optische ästhetische Heizung zu einer gesunden Strahlungsheizung weiter zu entwickeln, und hat so den Stein durch Strom auf höhere Temperaturen gebracht.
    Durch ständige Weiterentwicklung dieser Technologie hat man es nach nun mehr über 25 Jahren geschafft, die Heizkosten (in einen Neubau mit ca. 120 m² Wohnfläche) auf unter 750 €/Jahr (inkl. Warmwasser) zu halten, sowie Nebenkosten frei und gesund zu heizen!
    Und nun können Sie sich ja denken, warum Neider aus der Heizungsbranche, die NOCH NIE dieses Produkt kennengelernt haben, es auch NOCH NIE gesehen bzw. dessen Wärme gefühlt haben, so negativ darüber schreiben!
    Gerne lade ich hiermit jeden, der diese Heizung nicht kennt, zu mir nach Nürnberg ein, damit auch Sie endlich wissen worüber Sie reden! (dann können Sie sich nämlich Ihre eigene Meinung bilden)

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