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Ist die Isolierung der Rohre eine Leistung welche im Angebot ...
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser

Ist die Isolierung der Rohre eine Leistung welche im Angebot ...

afugeführt werden muss? Oder wieder eine dieser "Kann"s? Lt. Heizungsanlagenverordnung muss ja alles "gedämmt" werden.
Vorgeschichte: Nachdem ich vom Heizungsbauer die Schlussrechnung bekommen hatte (und zu 100 % Bezahlt hatte), wurde einige Zeit später die Rohre Isoliert (von einer 3. Firma, beauftrag vom Heizungsbauer). Heute nun kam die Rechnung vom Heizungsbauer über die Rohrisolierung.
Im Angebot war von Isolierung nie die Rede. Erst in der Bauphase kam die Info, dass die Isolierung extra sei.
Und daher die Frage? Ist Isolierung immer Separat oder inklusive? Sind zwar "nur 1.300 DM, aber halt wie so vieles, nicht eingeplant. Ich ging davon aus: Angebot = Inclusive Isolierung?
Wer hat eine Idee? Danke vorab.

  1. Hallo Herr Ostertag,

    Foto von Lieselotte Tussing

    erstmal muss laut VOBAbk. die 'Art, Abmessung und Umfang der Wärme- und Schalldämmung (Wärmedämmung, Schalldämmung) sowie Brandschutz' angegeben werden.
    Unter Pkt. 3.2.7 Rohrleitungen ist außerdem notiert, dass 'bei Leitungsführungen durch Decken und Wände die Belange des Schall-, Wärme- und Brandschutzes (Wärmeschutzes, Brandschutzes) sowie der Dichtheit zu berücksichtigen sind'.
    Die Dämmungen sind laut Pkt. 4.2.2 'Besondere Maßnahmen zur Schalldämmung und Schwingungsdämpfung von Anlageteilen gegen den Baukörper' Besondere Leistungen, also nicht als Nebenleistung in der Rohrverlegung enthalten.
    Wahrscheinlich haben Sie keine gesonderte Position für diese Ausführung, sodass die nachträgliche Berechnung aus meiner Sicht in Ordnung ist. Zur Höhe kann ich so nichts sagen.
    Es ist aber häufig so, dass Heizungs- / Sanitär-Firmen die Rohrdämmung an Subunternehmer weitergeben.

  2. Danke @Tussing >Auch hier wieder die Frage ...

    VOB oder nicht. Trotzdem danke. Werde wohl zahlen müssen. Habe ja auch was dafür bekommen. Wenn ich dann aber Heizung/1262.htm lese, dass Protokoll Pflicht ist, dann muss der Heizungsbauer noch was Liefern. Danke. Immerhin ein kleines "Druckmittel". Denn der hat wohl kein Protokoll gemacht. Abends Anlage gefüllt und am nächsten Tag geschaut wo es undicht ist. Mehr war da wohl nicht.

  3. Noch mehr gefällig?

    Foto von Lieselotte Tussing

    Wenn Sie mir Ihre Fax-Nr. geben, schicke ich Ihnen mal noch mehr über mitzuliefernde Unterlagen  -  evtl. als weiteres Druckmittel?
    • Name:

  4. Hier eine FAX-Nummer

    Hallo Fr. Tussing,
    versuchen Sie es bitte mal unter 0711 / 5722  -  1309 z. Hd. Ostertag. Danke vorab. Mein "Problem" ist ja, dass ich eigentlich die "Abnahme" schon gemacht habe (wie auch immer das bei Eigenvergabe aussieht). Zumindest Rechnung bezahlt. Gilt ja dann bei BGBAbk. wohl als "Abnahme". Da noch kleiner Mängel offen sind, wie z.B. fehlende Unterlagen, wäre hier eine Möglichkeit. Nur ob 1.400 DM für die Firma überhaupt wichtig sind im Vergleich zu den Unterlagen, die diese wohl gar nicht haben? Vorab herzlichen Dank. Vielleicht kann ich mal mit "Infos" zu Pellets dienen.

  5. ja nichts mehr zahlen

    Hallo
    Es ist egel welche Vertragsform als Bauvertrag vereinbart wurde.
    Wenn der Heizungsbauer den Auftrag übernimmt schuldet er Ihnen den Erfolg seiner Leistung. Ihre Hauptpflicht ist es, nach erfolgter MANGELFREIER! Handwerksleistung die vereinbarte Vergütung pünktlich und in voller Höhe zu entrichten. Er hat ALLE Arbeiten an der Heizungsanlage auszuführen die dazu dienen, dass die Anlage ordnungsgemäß in Betrieb gehen kann. Dazu gehören unter Umständen auch Arbeiten, die vertraglich nicht vereinbart waren. Er hätte schon bei Zeiten Bedenken anmelden müssen, weil im Vertrag oder im LVAbk. kein Wort von Isolierung stand. In diesem schweren Fall langt nicht einmal das. Er hätte spätestens vor dem Probebetrieb von seinem Leistungsverweigerungsrecht gebrauch machem müssen um eine Haftungsbefreiung zu erlangen. Ich gehe noch einen Schritt weiter und wage zu behaupten, dass der begründete Verdacht von Arglist besteht. Bezahlen Sie keinen Pfennig mehr als den vereinbarten Werklohn.
    Schade das Sie schon die erste Rechnung bezahlt haben, denn jetzt obliegt Ihnen nachzuweisen, dass dem Werk Mängel anhaften und das ist für einen Laien sehr schwer. Die meisten Mängel sind nicht die sogenannten traditionellen (schief, laut, Farbunterschied, Kratzer, usw.), sondern die objektiven Mängel die der Installation als solche anhaften. Wenn Sie Ihrem Installateur Licht an's Fahrrad machen wollen, werden Sie ohne ein Sachverständigengutachten kaum auskommen. Ich persönlich benutze für meine Gutachten sogenannte Querschecklisten (eine für Hausbesitzer und eine für Mieter). Das Objekt wird relativ schnell abgescheckt und es kostet nur einen unbedeutenden Betrag.
    Dann muss nur noch der Hausbesitzer über Krieg oder Frieden entscheiden und ich erstelle ein korrektes und umfangreiches Gutachten. Ich glaube kaum das Ihre Anlage mangelfrei ist.
    Sind Heizungsrohrleitungen nach dem Durchflussstoff eindeutig durch Schilder gekennzeichnet (DINAbk. 2403)?
    Sind die Armaturen der Heizungsanlage (außer unmittelbar am Wärmeerzeuger) der HeizAnlV nach isoliert?
    Entspricht die Art und Weise der Ausführung der Isolierung der DIN 4140? Dort werden Längenüberlappungen gefordert. Stoßfugen müssen verschlossen werden. Rohrenden erhalten Manschetten.
    Die Eignung der Bauteile muss im eingebauten Zustand feststellbar sein. Dies kann z.B. durch einen dauerhaft angebrachten Informationsaufkleber erfolgen. Die Einrichtungen der sicherheitstechnischen Ausrüstung muss überprüfbar sein.
    (DIN 4751/2; 2 bis 9).
    Erstmalige Inbetriebnahme:
    Die Prüfung vor der erstmaligen Inbetriebnahme muss bescheinigt werden. (DIN 4751/2; 13)
    Die ordnungsgemäße Errichtung und Überprüfung der sicherheitstechnischen Ausrüstung auf ihre Übereinstimmung mit dieser Norm ist durch Unterschrift in Anhang B zu bescheinigen.
    Ich könnte das nochfortsetzen. Bei Sanitärinstallationen ist das alles noch wesentlich umfangreicher.
    So das war's
    Tschüss

  6. Auch hier Danke für die Infos.

    An was man alles Denken muss. Tja, Bauen ist doch nicht so einfach. Ich vermute nur mal das der Heizungsbauer in 99 % aller Privaten Heizungsanlagen solche "Kleinigkeiten" eh noch nie gemacht hat. Naja, muss er halt bei mir Anfangen. Danke für die Tipps

  7. Moin Moin Her Ehrig,

    bitte, bitte fortfahren (auch für die Sanitäreinrichtungen)! Klingt ja äußerst interessant. Wenn Sie mal Zeit hätten ... Ich denke, viele im Forum lechzen gerade nach diesen Infos.

  8. Wie, nichts mehr zahlen?

    Foto von Frank P. Taschner

    Selbstverständlich hat Herr Ehrig in dem Punkt Recht, dass der Heizungsbauer eine funktionierende und vollständige (!) Anlage zu liefern hat!
    Aber ebenso selbstverständlich ist auch, dass die Leistungen, die zum Status quo führen, auch gezahlt werden müssen!
    Unstrittig ist wohl, dass Herr Ostertags Heizungs- und Sanitärfachmann (Heizungsfachmann, Sanitärfachmann) geschlampt hat  -  das wissen alle, die hier mitdiskutieren. Nur, die Arbeiten, die zur Vollständigkeit der Leistung führen, müssen kostenmäßig ausgeglichen werden  -  logisch, oder? Sie wären kostenmäßig auch auszugleichen gewesen, wenn sie im Ursprungsangebot enthalten gewesen wären.
    Also bitte nicht blauäugig nur das aus den Antworten rausholen, was 'gerade mal passt'. Auch einige wenige Punkte aus dem Forderungskatalog zur Vollständigkeit anzuführen und Zahlungen auf dieser Grundlage zu verweigern, heißt, sich auf's Glatteis zu begeben. Wenn man gegen Unternehmer 'zu Feld zieht', sollte man alle Fakten kennen, nicht nur 'passende' Ausrisse!
    • Name:

  9. Verstehe ich nicht, Frau Tussing. Herr Ostertag hat doch schon 100 % bezahlt ...

    Verstehe ich nicht, Frau Tussing. Herr Ostertag hat doch schon 100 % bezahlt und dafür (nimmt man mal das Posting von Herr Ehrig zugrunde) nur schlappe 90 % erhalten. Warum sollte man die 10 % nochmal zahlen?

  10. Genau das ist es doch, Herr Taschner,

    Foto von Frank P. Taschner

    was ich gemeint hatte!
    Er hat 100 % der ausgeführten Leistung bezahlt! Die 10 % Rohrdämmung wurden später ausgeführt, infolge dessen hat er sie vorher ja auch nicht bezahlt, sondern erst mit 2. Rechnung.
    Dass die Rohrdämmung zu einer funktionierenden Anlage dazu gehört, ist unstrittig, nur hätte die Komplexität und Vollständigkeit der angebotenen Leistung vor (!) Auftragserteilung abgeklopft werden müssen.
    Wie Herr Ehrig richtig bemerkt, sollte jetzt durch Herrn Ostertag erst mal geprüft werden, was noch alles zu einer 'funktionierenden Anlage' gehört und evtl. nicht ausgeführt wurde. Dass diese zusätzlichen Arbeiten kostenmäßig ausgeglichen werden müssen (es sei denn, es sind Nebenleistungen), ist wohl bei einem Aufmaßvertrag unstrittig.
    Übrigens: ich arbeite seit rund 15 Jahren in der Bauleitung und glaube sehr wohl, dass ich weiß, wovon ich rede (vielleicht drücke ich mich nicht so elegant aus, was aber am Gehalt nichts ändern sollte).
    • Name:

  11. Sehe ich ein bisschen anders, TU

    In meinen Augen hat KHO nicht nur 100 % der _ausgeführten_ Leistung bezahlt, sondern 100 % des _geschuldeten_, mängelfreien Gesamtwerkes, ist also quasi in Vorleistung getreten. Und da fehlen eben noch ein paar Prozente.

  12. Einfaches Beispiel:

    Foto von Frank P. Taschner

    Sie beauftragen einen Unternehmer mit der Herstellung Ihres Wohnzimmerbodens, einschl. Estrich und Oberboden (= funktionierende Heizungsanlage). Der Unternehmer stellt den Estrich (= Heizungsanlage 'pur') her und berechnet ihn. Sie zahlen!
    Soweit das Muster KHO.
    Nun stellen sie fest, dass der Oberboden (= z.B. Dämmung der Rohrleitungen) fehlt! Eine Leistung, ohne die sie das Wohnzimmer nicht nutzen können.
    Zahlen Sie jetzt dem Unternehmer das Verlegen des Oberbodens?
    Ich gebe zu, dass der Vergleich sehr weit hergeholt ist (denn wem fällt das Fehlen des Oberbodens nicht auf?), aber zur Verdeutlichung ist es vielleicht geeignet ...
    • Name:

  13. Es ist also so..

    ich habe 100 % der Heizung/Sanitärrechnung bezahlt! . Bei Abnahme (natürlich ohne was Schriftliches, war ja Eigenvergabe), hat der Heizungsbauer die "Mängel" eingestanden und Nachbesserung zugesagt. Also für Hydraulischen Abgleich (im Herbst meinte er, wenn es "kalt" ist) und ein "lockerer" Gartenwasserhahn (Befestigung an der Hauswand). Die fehlende Unterlagen hätte ich jetzt noch "aktzeptiert". Hatte eh nicht damit gerechnet, das ich die bekomme. Es wurde auch angesprochen, dass die Isolierung noch kommt und dafür separate Rechnung.
    Nun ist die Rechnung wohl etwas teurer als er "geschätzt" hatte. Soweit auch noch gut (die "üblichen Mehrkosten), ich kenn die Isolierfirma, scheint also zu stimmen).
    ABER: Es sind jetzt noch Mängel offen, Unterlagen fehlen, also keine 100 % Leistung erbracht. Daher sehe ich die jetzt noch offene Folgerechnung für Isolierung (1500,-) als "Druckmittel". Selbstverständlich werde ich zahlen (wie alles andere auch), wenn die Mängel beseitigt sind, resp. die Unterlagen vorhanden sind. Darin besteht also wohl Einigkeit. Ich vermute nur, dass er einige Unterlagen gar nicht beibringen kann (hat wohl noch nie jemand gefordert). Und für den Fall gibt es halt dann Abzug. Bei 40 TDM für Sanitär und Heizung (Pellets) wird er ja hoffentlich auch was dran verdient sein.
    Bitte bitte noch Infos, was bei Sanitär so alles zu "beachten" ist. Da scheint wohl auch nicht alles 100 % zu sein.
    Die Druckprobe wäre mir deswegen wichtig, da Holzhaus.

  14. Kapiert!

    Bin wohl heute etwas begriffstutzig :-(
    Danke für das Beispiel, auch wenn weit hergeholt.

  15. Kein Problem <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">)

    Foto von Frank P. Taschner

    gut ist, dass Herr Ostertag den Betrag für den Oberbodenbelag *g* einhält, um ein Druckmittel für die geschuldeten Leistungen zu haben.
    • Name:

  16. Also, es ist kein VOB Vertrag

    sondern Eigenvergabe, daher wohl BGBAbk. gültig. Gelten da auch alle diese DINs etc. Denn VOBAbk. ist ja der sehr gut. BGB leider wohl nicht. Habe ich auch erst jetzt hier erfahren. Heute würde ich dann wohl auch explizit VOB mit der Eigenvergabe vereinbaren. Dann wäre wenigstens "eindeutig" geregelt was Sache ist und was nicht. Tja, wieder was gelernt.

  17. Noch was, es fehlte das Wort "Schlussrechnung" ...

    ist das vielleicht noch ein Hinweis. Normalerweise muss doch das Wort Schlussrechnung/Endrechnung auftauchen? Habe ich dann daher wohl keine "Abnahme" in diesem Sinne gemacht? OK, vom Inhalt her war es eine Schlussrechnung. Sogar Prüffähig, da alles schön einzeln ausführlich aufgeführt wurde. Immer getrennt nach Materialpreis und Arbeitslohn für dieses "Materialstück". So hatte ich z.B. auch 5,- DM abgezogen, da die Fernbedienung der Elektriker Montiert hatte und nicht der Heizungsbauer. Wäre bei Rechnung mit Pauschale für Stunden so nicht gegangen. Daher bin ich soweit auch zufrieden. Bisschen "Murks" beim Bauen wurde behoben. Ich denke mal die Firma hat so gearbeitet wie immer (haben wir schon immer so gemacht). Sogar die Pelletsanlage ging auf Anhieb. Wenn ich mir den Beitrag von H. Richter (siehe Link) anschaue bin ich schon erstaunt warum es dort nicht ging. Es fehlen halt jetzt wohl noch die "Details", die der "normale" Kunde halt nicht kennt und daher nie Fordert.

  18. Schlussrechnungen

    sind eigentlich nur dann üblich, wenn Sie Teilrechnungen bzw. Abschlagszahlungsrechnungen erhalten haben. War dem so?

  19. Wieviel Meter Rohr waren es denn?

    Bei uns müssen die Rohre auch noch alle gedämmt werden. Macht auch ein Dritter. Der rechnet wohl nach Metern ab, wurde mir vom Sanitärinstallateur gesagt.
    Was haben Sie denn für'n Meter bezahlt?
    Bin auf der Suche nach Vergleichspreisen, falls der wie versprochen in den nächsten Tagen mal auftaucht.

  20. Schlussrechnungen

    Foto von Horst Richter

    benötigen nicht zwangsweise die vorherige Stellung von Zwischen- oder Teilrechnungen.
    Die Rechnung muss nicht als SR bezeichnet werden, es ist ausreichend, wenn sie alle erbrachten Leistungen enthält.
    Nach Erteilung der SR schließt die vorbehaltlose Annahme der Schlusszahlung Nachforderungen aus, wenn der AN über die Schlusszahlung schriftlich unterrichtet und auf die Ausschlusswirkung hingewiesen wurde.
    Aus BGBAbk. § 641.6
    Keine Rechtsberatung
    • Name:

  21. Schlussrechnung / Meter für Dämmung

    @Tussing >Ja, das war es wohl was ich meinte, der Hinweis, dass bei Schlussrechnung alle Nachforderungen gegenstandslos sind. Hinweis darauf kam natürlich nicht. Kam auch bei Elektro nicht. Aber ist ja egal, bislang auch keine "Nachforderung". Das mit Isolierung ist ja separat zu sehen. Das Problem dort ist ja ein anders.
    @Richter >Muss ich schauen wieviel Meter. Melde mich direkt per E-Mail

  22. Haaaaaalt, Herr Ostertag,

    Foto von Horst Richter

    SIE müssen darauf hinweisen, dass die von Ihnen geleistete Zahlung eine Schlusszahlung ist! Und auch Sie müssen auf die Ausschlusswirkung hinweisen. AN = Auftragnehmer.
    • Name:

  23. VOB, BGB, DIN-Normen

    Hallo In diesem Forum drehen sich fast Alle Diskussionen um Fehler und Mängel im HLS-Bereich, da lässt es sich kaum vermeiden, das man die rechtliche Ecke berührt, was in diesem Forum nicht erlaubt ist. Rechtsberatungsgesetz (RBerG) § 8 Strafbestimmung (1) Ordnungswidrig handelt, wer fremde Rechtsangelegenheiten GESCHÄFTSMÄSSIG besorgt  -  - -
    Ich meine eine Geschäftsgrundlage setzt immer einen Vertrag voraus. Aber ein Buch für alle Hausbesitzer die sich oft mit Handwerkern rumärgern müssen darf man wohl doch empfehlen. Grundwissen Bauvertragsrecht von Prof. Dr. Klaus Vygen, Bauverlag Wiesbaden und Berlin Es ist hervorragend gegliedert und auch für Laien verständlich geschrieben (ca. 45 DM). Es werden dort ausführlich VOBAbk. und BGBAbk. gegenübergestellt. Für Herrn Taschner ein paar Infos:
    Technische Regeln für Trinkwasser-Installationen (TRWI) DINAbk.- 1988 Teil 2 (Planung und Ausführung), wahrscheinlich die wichtigste Norm für (oder gegen) den Sanitärinstallateur. DIN- 1988 Teil 8 (Betrieb der Anlagen) Die DIN 18022 gibt die seitlichen Abstände von Stellflächen der Einrichtungsgegenstände für Bäder, WC, Küche an. Die DIN 4751 Teil 2 (Wasserheizungsanlagen, sicherheitstechnische Ausrüstung) Die DIN 4753 Teil 1 (Brauchwassererwärmer) Die Heizungsanlagenverordnung Die Wärmeschutzverordnung DIN 2403 Kennzeichnung von Rohren nach dem Durchflussstoff DIN 4703 Teil 3 Raumheizkörper (u.a. Grenzabmaße) DIN-Normen setzen grundsätzlich den Maßstab für eine Normalausführung einer Bauleistung! Tschüss

  24. Liebe Leute

    Liebe Leute,
    hier liegen einige mit Ihrer Meinung ziemlich falsch. Der Heizungsbauer schuldet ein mängelfreies, funktionierendes Werk. Als Grundlage wird in Fachkreisen (und Juristenkreisen) i.d.R. die VOBAbk. herangezogen. In Teil C, DINAbk. 18380, sind die "Heizungsarbeiten" geregelt (sehr vereinfacht ausgedrückt). Danach hat der Heizungsbauer (ebenfalls wieder vereinfacht dargestellt) seine Leitungen und Anlagenteile so zu verlegen, dass eine vorschriftsmäßige Dämmung der Leitungen und Anlagenteile möglich ist (durch ihn selbst oder durch einen Fachbetrieb des Kälte-, Wärme-, Schall- und Brandschutzisoliererhandwerks). Die Dämmarbeiten sind in VOB/C DIN 18421 geregelt. D.h., die Dämmarbeiten sind ein eigenes Gewerk und gehören nicht automatisch zur geschuldeten Leistung des Heizungsbauers, wenn nicht im Bauvertrag mit dem Heizungsbauer geregelt wurde, dass die Dämmung durch ihn ausgeführt wird. Insofern hat also der Heizungsbauer aus der obigen Frage nichts "schwerwiegendes verbrochen". Allerdings sollte im Angebot des Heizungsbauers zumindest darauf hingewiesen werden, dass die Dämmarbeiten durch einen Nachunternehmer ausgeführt werden und dass dadurch noch über das Angebot hinausgehende Kosten entstehen. Optimal wäre, wenn der Handwerker die Kosten des Nachunternehmers gleich in seinem Angebot aufgenommen hätte. Die Leistungen sind wohl zweifelsfrei erbracht worden und, wenn diese mängelfrei sind, sind sie deshalb auch zu bezahlen.
    Noch einige Anmerkung zu Herrn Ehrig: Sie führen eine ganze Reihe von Normen auf, die Sie als verpflichten einzuhalten darstellen. Das ist nicht richtig! Im Einzelfall ist zu prüfen, welche Norm den anerkannten Regeln der Technik entspricht. z.B. finde ich es lächerlich, in einem Ein- oder Zweifamilienhaus (Einfamilienhaus, Zweifamilienhaus) die Leitungen eindeutig nach dem Durchflussstoff zu kennzeichnen. Natürlich können Sie die Leistung von Ihrem Heizungsbauer verlangen, aber die Kennzeichnung von Rohrleitungen ist keine Nebenleistung und daher extra zu bezahlen. Ich bin im Bereich Beratung, Planung und Bauleitung von Gebäudetechnischen Anlagen (von kleineren Wohngebäuden bis zu großen Industrieobjekten) tätig. Wenn z.B. auf einer Rohrtrasse in einem Krankenhaus unzählige Leitungen (Heizung, Dampf, Trinkwasser, vollentsalztes Wasser, Druckluft, medizinische Gase, Brenngase, usw.) verlegt sind, macht eine Kennzeichnung der Rohre durch Strömungspfeile oder Schilder alle paar Meter sehr viel Sinn. In einem kleinen Wohngebäude ist das meiner Ansicht nach nicht sinnvoll, dort genügen einige Kennzeichnungsschilder an den Verteilern, am Kessel und am WW-Speicher. Wohlgemerkt: Kennzeichnungsschilder sind extra zu bezahlen. Gleiches gilt für DIN 4140: Ist diese Norm im Bauvertrag vereinbart? Wenn nein, gilt VOB/C. Steht dort etwas von Manschetten an den Rohrenden? Was, wenn zur Dämmung Schläuche aus geschlossenzelligem Schaumdämmstoff verwendet wurden, die auf das Rohr geklebt wurden? Ist es wirklich sinnvoll, im Einfamilienhaus Informationsaufkleber auf alle Bauteile zu kleben, um deren Eignung im eingebauten Zustand feststellen zu können? Wer kann anhand der Schiler die Eignung feststellen, Bauherr? Schornsteinfeger? Welcher Bauherr kann überhaupt feststellen, ob die Schilder den eingebauten Teilen entsprechen? Also bitte, keine Panikmache im Forum. Ich bin, wie oben beschrieben, als Planer selbst Bauherrenvertreter. Die Bauherren sollen eine gute, richtig funtionierende, langlebige und sauber verarbeitete Anlage bekommen, die Ihren Preis Wert ist. Es ist wahrscheinlich keinem Forumsteilnehmer oder "normalen Bauherrn" damit gedient, wenn er im Forum verunsichert wird und schon vor Baubeginn in jedem Handwerker ausschließlich einen Gauner sieht, der im Böses will. Klar, es wird viel "Murks" gebaut (sie können mir glauben, das weiß ich aus eigener Erfahrung sehr gut). Diese Mängel müssen behoben werden, sodass die Anlage die oben aufgeführten Eigenschaften besitzt. Hierzu kann das Forum eine Hilfe sein, um darzustellen, wie eine mängelfreie Anlage aussieht. Aber das "Herumreiten auf i-Tüpfelchen", das am Ende auch dem Bauherrn nicht wirklich etwas bringt, sondern meiner Ansicht nach verunsichert, sollte (nach meiner Meinung) im Forum unterlassen werden. Hierher gehört klare, sachdienliche Information.

  25. fast alles falsch Herr Schmidt

    Hallo
    Leider muss ich Ihnen sagen, dass Sie in fast allen Punkten die Sie anführen falsch liegen, bzw. das sie unvollständig sind.
    Aber bevor ich anfange loszulegen möchte ich erklären, dass dies keine Rechtsberatung im Sinne der Nutzungsbedingungen für dieses Forum ist, sondern eine reine rechtliche Klarstellung. Nach dem Rechtsberatungsgesetz (RBerG) stellt es sowieso keine Ordnungswidrigkeit dar, weil die geschäftsmäßige Grundlage fehlt.
    Die VOBAbk. wird nicht, wie Sie sagen "in der Regel" herangezogen, sondern nur, wenn sie von beiden Parteien ausdrücklich vereinbart wurde. Die Schriftform ist zwingend vorgeschrieben. Ist nichts weiter vereinbart gilt das BGBAbk. pur. Die VOB ist ein sogenannter Formularvertrag, der als großes ganzes vereinbart werden soll. Wird er verklausuliert, oder (z.B. ) werden gar die anerkannten Regeln der Technik ausgeschlossen, ist er nichtig.
    Die ATV der VOB Teil C sind ein Unterfall (ein Teil) der anerkannten Regeln der Technik. (Bauvertragsrecht, Klaus Vygen). Gemäß § 4 Nr. 2 Abs. 1 VOB Teil B ist der handwerkliche Unternehmer als Auftragnehmer verpflichtet, seine Leistung unter Beachtung der "allgemein anerkannten Regeln der Technik" zu erbringen. Er hat dabei selbst Sorge zu tragen, dass die dabei die gesetzlichen und behördlichen Bestimmungen beachtet werden.
    Ich zitiere jetzt: "Der Sachverständige und das Handwerk" von Reinhold Haas (die Muss-Lektüre für jeden Sachverständigen)
    .-  -  -  -  - wichtige Regelwerke sind bei der Ausfüllung des Oberbegriffs der "allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten:
    • DINAbk.-Normen UND entsprechende technische Vorschriften,

    z.B. ATV und ETB

    • VDI-Richtlinien des Vereins Deutscher Ingenieure
    • VDE-Bestimmungen des Verband Deutscher Elektrotechniker
    • DVGW-Regelwerk des Deutschen Vereins des Gas- und Wasserfachs (Gasfachs, Wasserfachs)

    e. V

    • GL-Vorschriften des Germanischen Lloyds
    • RAL-Gütezeichen des Ausschusses für Lieferbedingungen und

    Gütesicherungen

    • UVV-Unfallverhütungsvorschriften der Berufsgenossenschaften
    • Fachregeln der Berufsorganisationen
    • Gesetzliche und behördliche Bestimmungen und Vorschriften
    • Behördliche Zulassungen
    • Technische Merkblätter der Berufsorganisationen
    • Herstellerrichtlinien und Werksanleitungen

    Die ATV sind nur ein Teil von dem was man vertraglich nach VOB einhalten MUSS.
    Sie sehen also Herr Schmidt wie umfangreich dieses Regelwerk ist. Selbst ein absoluter Spezialist kann kaum noch dies alles beherrschen. Dazu muss man noch bemerken, dass es immer mehr wird und das sich die technischen Regeln ändern. Ich persönlich habe mich nur auf objektive Mängel (Zentralheizung und Brauchwasser) gelegt und das ist ein sehr heißes Eisen.
    Zur Isolierung:
    Der Heizungsbauer will die Isolierung nicht mitmachen (muss er doch, und das umsonst)
    Er hat nach DIN 18380 3.1.4 bei erkennbarer mangelhafter oder nicht RECHTZEITIGER Fertigstellung bzw. dem Fehlen von (u.a.)

    • Schall- und Wärmedämmungen

    schriftlich Bedenken geltend zu machen (siehe auch VOB Teil B § 4 Nr. 3)
    Der Heizungsbauer darf die Anlage ohne Ausnahmebewilligung nicht in Betrieb nehmen, weil sie einen Verstoß gegen ein bestehendes Gesetz darstellt (Heiz AnlV). Nimmt er die Anlage nicht in Betrieb bekommt er kein Geld, weil er den Erfolg seiner Leistung schuldet, nämlich eine funktionierende Heizungsanlage. Es kommt noch schlimmer. Er kann schadenersatzpflichtig (großer Schadenersatzanspruch) gemacht werden, weil er:

    • grob fahrlässig, gehandelt hat (keine Bedenken)
    • Verstoß gegen die anerkannten Regeln der Technik (DIN-Normen)
    • fehlen vertraglich zugesicherten Eigenschaften (VOB-Vertrag)

    Sogar das bloße Anmelden von Bedenken langt nicht zu, die Anlage darf nicht in Betrieb gehen. Der Heizungsbauer wiederum, muss sich an dem Schuldigen schadlos halten, was von Fall zu Fall sehr unterschiedlich ist und oft vorm Amtsgericht endet oder anfängt.
    Beim BGB-Vertrag ist der Inhalt fast deckungsgleich. Nur sind dort die anerkannten Regeln der Technik nicht vertraglich festgeschrieben. Herr Schmidt, Sie regen sich über meine Kennzeichnungen von Rohrleitungen auf? Bei einem BGB-Vertrag könnten Sie noch mit einem blauen Auge davonkommen, wenn der Richter den Mangel nicht als Fehler sehen will.
    Beim VOB-Vertrag ist das Vertragsbestandteil, oder können Sie widerlegen, dass die DIN 2403 nicht für alle erdverlegten Rohrleitungen zutrifft, oder können Sie widerlegen, dass es keine anerkannte Regel der Technik ist, oder können Sie nachweisen, das Eigenheime von dieser Norm ausgeschlossen sind? Sie können es nicht.!

    • beim Verstoß gegen eine DIN-Norm liegt grundsätzlich ein

    Werkmangel zugrunde

    • Das Wort Mangel hat die gleiche Bedeutung wie Fehler. Der

    Gesetzgeber verwendet oft und in unmittelbarer
    Aufeinanderfolge beide Worte, zum Beispiel in den §§ 651 c und
    651 d BGB.

    • Die DIN-Normen legen den Normalzustand einer Bauleistung fest

    Der Sachverständige stellt alle ihm erkennbare Mängel/Fehler fest. Im Gutachtenvertrag ist zwar der Zweck und die Personen/Stellen denen es vorgelegt werden soll, festgeschrieben, aber man kann kaum nachprüfen, was der Auftraggeber damit anstellt.
    Wegen einem vergessenem Schild als einziger Mangel würde ich als Besitzer eines Eigenheimes auch nicht auf die Barrikaden gehen, aber wenn er schlampig arbeitet und dann noch unverschämt wird, ziehe ich alle Register und wenn es die letzte Gebrauchsanweisung vom Hersteller ist.
    Herr Schmidt, ich glaube das ich das 1x1 des Bauvertragrechts sicher beherrsche, aber wir lernen ja alle nicht aus. Wenn ich nach Ihrer Ansicht falsch liege, dann lassen sie es mich wissen (bitte nicht die genauen Quellenangaben der Literatur vergessen).
    Ich komme zwar nur aus dem Osten, fühle mich aber soweit als Europäer um in diesen Dingen mitreden zu können.
    Ansonsten: Viele Grüße aus Dresden
    Sollte ich irgend jemanden geärgert haben, Entschuldigung, habe mich 36 Jahre in der DDR geärgert.
    Tschüss

  26. Mann oh Mann!

    Foto von Horst Richter

    Dolle Fachleute haben wir hier! Bei der Anfrage ging es im wesentlichen darum, ob die Aufwendungen, die zur Dämmung der Rohre entstanden sind, bezahlt werden müssen.
    Nicht, ob diese geschuldet sind!
    Und zweifelsfrei müssen die Aufwendungen gezahlt werden!
    • Name:

  27. Man kann aber weit über das Ziel hinausschießen

    Foto von Ralf Sparwel

    Hallo Herr Ehrig,
    sie haben sich in vielen Ihrer Aussagen recht. Aber leider spielen sie keiner Weise die Praxis wieder, und zwar aus 2 Gründen.
    1. Es macht nur Sinn Leistungen zu erbringen welche der Kunde braucht, und in einem ausgewogenem Preis -Leistungsverhältnis stehen.
    2. Viele Menschen wollen eigentlich ein Einfamilienhaus haben, welches Sie sich leisten können und in dem sie Leben.
    Falls wir nun in allen Bereichen alles machen, was vielleicht in Irgendeiner Vorschrift erwähnt, bzw. empfohlen wird. Gibt es bei uns de facto bald keine Bauherren mehr.
    Das Normale Gebäude wird unbezahlbar!
    Es gibt Sachen welche Sinnvolle sind, so wie die Dämmung, diese muss gemacht werden. Aber zu behaupten wenn der Heizungsbauer diese weggelassen hat im Angebot, weil diese sonst von einer Fremdfirma machen lässt. Hat er als Folge dies Umsonst zu machen ist einfach falsch. (Obwohl sie auch für So
    was vielleicht ein Gericht finden, die Ihre Meinung teilen).
    Es ist nun mal so das heute kaum ein Fachplaner, oder Architekt noch nach HOAIAbk. abrechnen kann, und genauso werden Kompromiss gemacht, bei Revisionsplänen, Beschriftungen usw.
    Der Kunde bekommt etwas weniger Leistung, welche er im Regelfall auch nicht benötigt, und zahlt im Gegenzug auch weniger dafür.
    Es ist sicher unglücklich sowas vorher als Heizungsbauer nicht zu erwähnen, und im Normalfall wäre das der Punkt wo ich mit dem Heizungsbauer noch mal sprechen würde. (Kompromiss (Nachlass verhandeln) Es könnte ja sogar sein das die Firma dies mit "Absicht " vergisst um insgesamt besser dazu stehen gegenüber den Kollegen, welche dies sofort mit einkalkulieren.
    Dies sind aber reine Vermutumgen, und können nur vor Ort geklärt werden.
    MfG Ralf Sparwel
    Fazit. Nicht verrückt machen lassen, es sind nicht alle Handwerker, Fuscher oder Verbrecher, das sind die wenigsten!

  28. Endlich mal der Fachmann!

    Foto von Ralf Sparwel

    Vielen Dank, Herr Sparwel!
    • Name:

  29. Einspruch, Euer Ehren

    Ob es die wenigsten sind (Pfuscher) ist noch nicht bewiesen. Von meiner Sicht aus gesehen sind es logischerweise die meisten :-)
    Mal Ernst, die genau Aufteilung zwischen ehrlichen Handwerkern ud Pfuschern wird wohl keiner wissen (Pfusch wird ja meist gar nicht erkannt, gute Arbeit auch nicht!).
    Herr Sparwel hat aber was Wesentliches angesprochen: Geld regiert und der Kampf ist hart. Handwerk hat schon lange keinen goldenen Boden mehr. Eher einen Puddingboden.
    Und hier liegt das Problem für den Laien: wie soll er erkennen, ob einer nur pfuscht, oder tatsächlich wie von Herrn Sparwel beschrieben arbeitet? Gar nicht.
    • Name:
    • Martin Beisse

  30. Danke Leute, aber es geht doch eigentlich um was ganz anderes.. Hydraulischer Abgleich

    dass die Isolierung bezahlt wird ist doch klar, wurde auch erbracht. Aber doch erst wenn die Mängel aus der Vor-Rechnung (Heizungsanlage) beseitigt sind. Denn die haben ich (leider) zu 100 % bezahlt, also nehme ich jetzt die 1.500,- DM für die Isolierung als Druckmittel. Nur scheint das den Heizunbsbauer gar nicht zu Interessieren. Denn die eigentliche Frage ist, ob der Hydraulische Abgleich bei einem BGBAbk.-Vertrag im Preis enthalten ist. Ebenso Heizlastberechnung nach DINAbk. 4701. Denn darum geht es eigentlich. Also sind diese Leistungen in einem BGB-Vertrag üblicherweise enthalten? Denn ohne DIN 4701 kann ich nicht prüfen ob der Heizkörper im Badezimmer "ausreichend" Dimensioniert ist. Lt. Heizungsbauer wurde eine gemacht (oder geschätzt?). Warum er mir diese dann nicht geben kann verstehe ich nicht. Muss dieser doch nur nochmals Ausdrucken?

  31. Hydraulischer Abgleich und Wärmebedarf?

    Hydraulischer Abgleich und Wärmebedarf?

  32. Hydraulischer Abgleich und Wärmebedarf?

    die Art dieser Diskussion ist wie im echten Leben. Hier scheint in der Tat ein Kreis von Fachleuten zusammengekommen zu sein.
    Es gibt meines Erachtens mehrere Arten von Fachleuten. Es gibt z.B. häufig in öffentlichen Institutionen Fachleute, die sehr gutes Wissen um die VOBAbk. und all Ihre Auswirkungen haben (§ xyz). Es gibt Planer, die sowohl um VOB/HOAIAbk. und alle zitierten Normen Wissen sollten und es gibt Handwerker. Die Handwerker wissen häufig mehr um Verarbeitungsdetail u.ä. als die Vorgenannten.
    Ich selber bin auch als Planer tätig. Eines kann ich Ihnen zu 98 % versichern: Der Handwerker hat keine Wärmebedarfsberechnung, Rohrnetzberechnung usw. gemacht.
    Warum? Weil das nie gemacht wird! Diese Dinge werden i.d.R. nur bei größeren Bauvorhaben erstellt. Und selbst dort ist es als Planer schwierig, den ausführenden Firmen die Überprüfung der eigenen Berechnung abzuverlangen, da eine geeignete Software so gut wie nie vorhanden ist.
    Ist das Schlimm? Schlimm normalerweise nicht. Es KANN zu Problemen führen. Haben Sie auch einen Brennwertkessel oder nur Pellets? Wenn sie nur Pellets haben führt ein fehlender hydr. Abgleich in aller Regel höchstens zu höheren Stromkosten, da Ihre Heizungspumpe dann ein wenig höher gestellt werden muss, um den fehlenden Abgleich "auszugleichen". Dieses wird höhere Rücklauftemperaturen zur Folge haben (Nachteil bei Brennwert).
    Wenn Sie nen Abgleich wollen gibt es nur eins, den Abgleich beim Handwerker abfordern. Er wird keine Berechnung liefern können. Planer suchen, der das günstig macht (kostet aber bestimmt 1000 DM), dann Berechnung nehmen und Handwerker auffordern, die errechneten Werte einzustellen, die ganzen Kosten dem Handwerker von den Isolierkosten abziehen.
    Bei weiteren Auskünften einfach eMail :-)
    Ansonsten kann ich einigen meiner Vorredner nur zustimmen. Nur nicht so einen riesen Aufriss in einem Einfamilienhaus betreiben (Kennzeichnung aller Medien, naja naja). Bei den Preisen, die die Handwerker heute bekommen muss man sich wundern, dass es überhaupt noch Handwerker gibt.
    Das mit dem goldenen Boden ist ja nun schon seit einigen Jahren vorbei.
    Weiter rege Diskussion und viel Glück

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