Was ist nur los mit unseren Handwerkern?
BAU-Forum: Probleme im Mittelstand und Handwerk

Die Handwerksbetriebe sind zu 80  -  90 % unpünktlich, sehr großzügig mit der Zeit der Kunden (in letzter Sekunde absagen und wieder einen Termin während normaler Arbeitszeiten vorschlagen), bieten häufig miserablen Service (keine Reinigung des Arbeitsplatzes, Verschnitt usw. wird einfach liegengelassen) und warten häufig nicht auf eine Abnahme ihrer Arbeiten, sondern verkrümeln sich grußlos. Dafür ist die Rechnung dann ratz fatz da. Sämtliche Nachbarn haben exakt die gleichen Erfahrungen gemacht. Mein Mitleid mit den Handwerksbetrieben hält sich daher auch in Grenzen. Man hat es offensichtlich einfach nicht nötig!

Der im Rahmen der Rationalisierung einhergehende Personalabbau hat natürlich auch das Handwerk erfasst. Frühere Auslastung von 5-6 Monaten gibt es nicht mehr.
Bei Auslastung von 4  -  6 Wochen, lässt sich nicht mehr vernünftig planen. Unternehmen die 100 % Terminsicherheit bieten, müssten einiges an Personalreserve vorhalten  -  das ist allerdings bei den heutigen (niedrigen) Preisen nicht mehr drin.
Habe zwar derzeit den aktuellen Baupreisindex nicht griffbereit; aber er dürfte so um die 92 % der Preise von 1995 liegen. Ich kenne kaum einen anderen Wirtschaftszweig, der trotz gestiegener Anforderungen seine Leistungen preiswerter anbietet.
Auch im Vergleich mit unseren Nachbar stehen wir als einziges Land mit negativen Vorzeichen da.
z.B. Österreich 1996 = 100 % 2001 = 107,29 %
Schweiz 1998 = 100 % Okt. 2002 = 108,1 %
Deutschland 1995 = 100 % Nov. 2001 = 92,7 %
Die Auswirkungen sehen wir alle tagtäglich. Übrigens nicht nur in der Bauwirtschaft!

100 % Übereinstimmung! das wollte ich auch schreiben! wer kann sich heute noch "infrastruktur" leisten! wenn ein baugerät kaputt geht hat man doch bereits keine reserven mehr! geschweige denn Planungsressourcen!

mit dem was Sie sagen. Trotzdem sehe ich einen Widerspruch darin, dass die Flexibilität des Handwerks zu wünschen übrig lässt. Mit der Zuverlässigkeit habe ich keine schlechten Erfahrungen, aber mit dem Problem, dass oft kein Auftragnehmer zu finden ist, der auch einen Auftragswert unter 5000 € zu schätzen weiß (Wartungsarbeiten wie Heizung mal ausgenommen). Kann es da so schlecht gehen. Und am Freitagnachmittag läuft auch oft nichts, evtl. weil die Gesellen da ihre eigenen Baustellen haben. Eigentlich müsste doch in der Krise der Kunde König sein, ist er aber nicht.

gibt es noch Bauherrn, die Drittelfinanzierung betreiben. Das macht so'n Handwerksbetrieb nicht lang mit bis er ko ist. Also werden Sparmaßnahmen im eigenen Betrieb durchgesetzt. Resultat siehe oben.

Berlin war lange eine Insel, deshalb war der Preiseinbruch dort stärker.
Zahlen für ganz Deutschland:
Baupreise insgesamt: 98,4 % (Basis 1995)
Baupreise Rohbau: 93,3 %
Tariflöhne verarbeitendes Gewerbe: 122,9 %!

• http://www.destatis.de

Bei Lohnanteilen von 40 % also nominal ein Kostenfaktor von zusätzlichen 9 %. Auch Material, Gerät, Energie und Kontokorrent sind nicht billiger geworden.
Da auch in guten Zeiten vor 1995 die Umsatzrendite nur 2-3 % Betrug, sieht man, was die Unternehmer durch Strukturanpassung leisten mussten. Die Mitarbeiter sind nämlich nicht schneller geworden. Mancher konnte die 10-15 % reale Mehrbelastung nicht einsparen. Beispiel: Walter Bau AG in 2001,231 Mio Verlust bei 3.923 Mio Bauleistung = -5,9 % Umsatzrendite.

die pünktlich zahlen, den Heizungsbauer und Elektriker sogar ohne Festpreisangebot beauftragt haben. Und das klappte sogar halbwegs. Aber nicht immer.
Positives Beispiel: Der Elektriker war pünktlichst auf der Baustelle als es darum ging, Elektroleerrohre in die Betondecke VOR dem Betonieren reinzulegen. Wurde Ihm auch deutlich gesagt. Super.
Negatives Beispiel: Chef von Heizungsbau kommt regelmäßig auf Baustelle und spricht mit Bauherrn alles durch. Wunderbar. Leider scheint das dann bei den ausführenden irgendwie nie so angekommen zu sein. Ergebnis: Unnötiger Mehraufwand für alle Beteiligten.
Mein Fazit: Handwerker, die im Bekanntenkreis eine positive Wertung haben, auch wenn diese etwas "teuerer" sind, können sich lohnen.
Fakt ist, dass Positive Wertung, also Mund-zu-Mund-Propaganda wirklich lohnt. Leider behält der Mensch das nicht so gut im Gedächtnis und hört eher die Kritik.
10x gut gemacht und 1x schlecht gemacht, bleibt am Schluss meistens nur die negative Wertung übrig.
Ich persönlich denke, dass auch Handwerker das Stichwort: "Der Kunde ist König", so wie ich es in der Ausbildung mal gelernt habe (Einzelhandelshaufmann) wieder neu lernen müssen.
Oder wie es in einem Buchtitel lautet ... Das einzige was stört ist der Kunde ...

Moin,
es ist doch so: Jeder Handwerksbetrieb klammert sich an jeden nur möglicherweise zu bekommenden Auftrag. Da bringt zwei wesentliche Erscheinungen mit sich.
1. Im Frühjahr so bis Ende Februar sind die Submissionsergebnisse im Schnitt um 5 % unter dem Jahresdurchschnitt.
Begründung: die Betriebe wollen Planungssicherheit und Auslastung für die Belegschaft. Geld verdienen, so hofft man, wird man dann ab April.
2. Da nun jeder Auftrag angenommen wird, aber nur die wenigsten davon so wirklich rentabel sind, wird versucht alle zu mindestens anzufangen, damit der nicht doch noch durch die Lappen geht. Der, der am lautesten schreit, wird zuerst bedient.
Und um bei der Frage von Herrn Ebel aus dem anderen Thread zu bleiben: Solange ein Betrieb die Anzahl der MA nicht den Gegebenheiten schnell anpassen kann, solange wird er keine neuen MA einstellen. Die Folge ist die Frage von Helmut.
Grüße
Stefan Ibold

ob ich nicht auch in das Horn der unzuverlässigen Handwerker stoßen soll ... weil genau das ja die landläufige Meinung ist.
Aber: ich kann nicht klagen, ganz und gar nicht.
Vom Erdbauer über Dachdecker bis zur Baureinigung halten sich eigentlich alle an die gesetzten Termine. Allerdings habe ich auch eine Wunderwaffe eingesetzt, die vielen nicht zur Verfügung steht: ich habe genügend (wirklich genügend!) Zeit eingeplant, um den Bau fertig zu stellen. Das geht  -  wie gesagt  -  keinesfalls bei jedem Bauherrn. Ich habe halt das Glück, dass ich in den meisten Fällen meine Baustellen so abwickeln kann.
Was viel dazu beiträgt, ist das Vermeiden von 'baubegleitender Planung'. Wenn der Unternehmer erst sehr spät erfährt, was er eigentlich fabrizieren soll und dass er dazu 2 Mann mehr braucht als seine normale Kolonne, kann es nicht funktionieren.

Wo klammern sich Handwerker an mögliche Aufträge? Mir scheint es eher, dass die Betriebe satt sind, träge nun nach "fetten" Jahren Ihren Hintern nicht hochbekommen, um den (privaten und industriellen) Kunden die Aufträge abzunehmen.
++++
Ich haue (auch) beruflich viele Anfragen an Handwerkerfirmen 'raus. Resultat: von 10 Anfragen sagen schon mal 6 ab, weil Sie kein Bock haben, Aufträge unter vier-X1234Xfünfstelligen Volumina zu übernehmen. 3 Anbieter schnarchen sich aus und vertrösten den AG, bis der nicht mehr mag. Bleibt einer übrig  -  zum Glück.
++++
Die Betriebe wollen keine Planungssicherheit  -  die wollen anscheinend gar nichts mehr. Und das bekommen sie dann auch.

Wir hatten und haben natürlich auch Handwerker die durch extreme Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit glänzen, Ihre Baustelle aufräumen usw. usf. Unser Elektriker war und ist da ein absolutes Vorbild. Was aber ein absoluter "Beziehungskiller", und dabei leicht vermeidbar ist die bei allen (wirklich allen) anderen Gewerken vorgekommene Unsitte des gar nicht oder in letzter Minute Absagens. Man nimmt sich frei, oder kommt früh nach Hause, nur damit entweder niemand erscheint oder pünktlich zur vereinbarten Zeit das Telefon klingelt mit dem freundlichen Hinweis "Ich kann heute nicht, es hat bei xyz länger gedauert! " oder "Wir fahren jetzt gerade los! " bei einer Anreisezeit von 1,5 Std. Solche Dinge sind sehr leicht zu vermeiden und gehen voll zu Lasten des Bauherren. Ich habe die Probleme erst eingedämmt bekommen nachdem ich den Handwerkern angedroht habe ihnen meine Arbeitsstunden im Betrieb in Rechnung zu stellen.
Wie gesagt, wir sind nicht die einzigen Bauherren mit derartigen Erfahrungen, und es gibt immer positive Ausnahmen. Das aber sind leider Ausnahmen. Ich sehe durchaus die Schwierigkeiten der Branche, aber gerade wenn es schlecht läuft muss ich mir doch besonders Mühe mit den paar Kunden geben die ich habe.

Der im Rahmen der Rationalisierung einhergehende Personalabbau hat natürlich auch das Handwerk erfasst. Frühere Auslastung von 5-6 Monaten gibt es nicht mehr.
Bei Auslastung von 4  -  6 Wochen, lässt sich nicht mehr vernünftig planen. Unternehmen die 100 % Terminsicherheit bieten, müssten einiges an Personalreserve vorhalten  -  das ist allerdings bei den heutigen (niedrigen) Preisen nicht mehr drin.
Habe zwar derzeit den aktuellen Baupreisindex nicht griffbereit; aber er dürfte so um die 92 % der Preise von 1995 liegen. Ich kenne kaum einen anderen Wirtschaftszweig, der trotz gestiegener Anforderungen seine Leistungen preiswerter anbietet.
Auch im Vergleich mit unseren Nachbar stehen wir als einziges Land mit negativen Vorzeichen da.
z.B. Österreich 1996 = 100 % 2001 = 107,29 %
Schweiz 1998 = 100 % Okt. 2002 = 108,1 %
Deutschland 1995 = 100 % Nov. 2001 = 92,7 %
Die Auswirkungen sehen wir alle tagtäglich. Übrigens nicht nur in der Bauwirtschaft!

Maschinen und Arbeitskraft muss vorgehalten werden.
Dieses vorzuhalten bedeutet aber leider Überkapazitäten aufzubauen (oder in der heutigen Zeit, nicht abzubauen). Wenn nun aber ein Handwerksmeister welcher 5 % teurer ist als seine Mitanbieter, dem Kunden zusagt dafür sind wir aber flexibel und Zuverlässig ...
Wir er den Auftrag deshalb erhalten? ... Nein
Ansonsten hat SI 100 % den Punkt getroffen. Dazu kommt Allerdings die Teilweise Recht lange Bindung an Angeboten in Verbindung mit der Langwierigen Entscheidungsfindung der meisten Bauherren sich für den Handwerker zu Entscheiden. Dieser ist somit gezwungen, mehr Angebote rauszuhauen, als er Ausführen könnte. Dann bekommt er Entweder nicht genug Aufträge oder Alle --- beides Sch ...!

Das mit den unzuverlässigen Handwerkern kenne ich leider auch. Beliebter wird übrigens die Ausrede: Der Hersteller hat Lieferschwierigkeiten, deshalb können wir nicht anfangen/weitermachen. Das habe ich jetzt 2 mal erlebt, blöd nur das jeweils ein Anruf beim Hersteller die Wahrheit ans Licht brachte, von Lieferschwierigkeiten wussten die nämlich nichts. Einer der Hersteller hat dann dem Handwerker ordentlich Ärger gemacht. Beim letztenmal habe ich das Material dann selber geordert und den Handwerker angerufen: das Material ist morgen da, ihr bitte auch.

Moin,
... der mich zunehmend in Entsetzen nimmt: viele Handwerker können bei den Zulieferern ihre Rechnungen nicht mehr ausgleichen. Ursache hierfür sind oftmals lange und selbsgenommene Zahlungsziele der AG. Drittelfinanzierung ist hier das Zauberwort.
Aber welcher Handwerker gibt schon gerne zu, dass er in Liquiditätsschwierigkeiten steckt? Da wäre nämlich die nächste Konsequenz, dass die BH als AG sofort jegliche weitere Zahlung einstellen würden, weil sonst ja keine Reserven mehr für Reklamationen bleiben würden. Ein tötlicher Kreislauf.
In einem anderen Forum tauchte heute Morgen die Frage auf: Wie finde ich den billigsten Anbieter im Raum BB, gern auch welche aus den Ostdeutschen Bereichen, da die ja billiger anbieten können?
OK, die Frage selbst ist ja nicht strafbar, aber ob sich die Dame der Folgen bewusst ist? Ich glaube wohl eher nicht.
Und noch ein Problem: M. Carden spricht es an. Die BH selber haben Schwierigkeiten mit der Finanzierung. Rechnungen werden nur unzulänglich bezahlt. Und wenn denn die Rechnung nach 60 Tagen ausgeglichen ist kommt der Urschrei: "Wo bleibt Ihr? "
Um eines klarzustellen: den Handwerkern käme es sehr entgegen, wenn sie eine Baustelle zügig erledigen könnten. Einmal spart das Zeit, denn ein reibungsloser Ablauf erfordert weniger An- und Abfahrten (Anfahrten, Abfahrten). Zweitens gibt es schneller Geld.
Dem steht aber oftmals entgegen: Ein Kunde, der wie oben kein eigentliches Interesse an einer schnellen Ausführung hat. Probleme bereiten auch oftmals die Unentschlossenheit der AG über die Ausführungsart. Hier wird leider zu häufig nach dem try and error Prinzip gearbeitet. Unnötige Zeitverzögerungen sind die Folge. Und das muss man nicht auf eine Baustelle betrachtet sehen, sondern auf 5 oder 6. Können Sie sich das Durcheinander vorstellen?
Grüße
Stefan Ibold

Sie können mir glauben, dass den auf Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit, gepaart mit sauberer Arbeit fixierten Handwerksmeister und deren Gesellen, die das Handwerk in Verruf bringenden Firmen ein Dorn im Auge sind. Wird doch das Gesamte Handwerk in einem Topf geschmissen. Nur warum wird nicht mehr Auskunft über die Firmen Ihres Vertrauens im Vorfeld eingeholt. Zum Autokauf wird Tagelang durch die Gegend gefahren und jeder angesprochen. Ich habe als Feedback bei neuen Kunden immer wieder gehört, dass diese mit offenen Augen über die Lande gefahren sind und sich Baustellen angeschaut haben und mit deren Besitzer gesprochen haben. Die deren Arbeit objektiv Gut aus sah, wurden zur Angebotsabgabe mit aufgefordert. Ich lese hier im Forum immer wieder das Wort "Generalunternehmer". Diese sind selbstverständlich darauf angewiesen Profit zu machen. Denen ist in der Regel am Profit eher gelegen als alle BH zufrieden zu stellen. Die Bauleitung leidet, der HW wird nicht dirigiert, die Kontrolle fehlt. Die HW werden billig eingekauft, sonst kann der ruinöse Preis nicht funzen. Daher mein Rat an die Leute welche mich um Rat bitten: Sucht Euch einen guten Planer. Lasst dem die Ausschreibung und die Bauleitung machen. Bringt selber noch Firmen Eures Vertrauens zur Submission mit ein. Bei gleichem Preis, wird es dann eher Qualitativ besser als schlechter.
PS: Es ist selbstverständlich das Gute Recht von Bauherrn, sich über die HW auszulassen, mit welchen diese nicht zufrieden sind. Nur nicht immer verallgemeinern. Sie müssten mal hören, was über AG auf Innungsversammlungen ausgetauscht wird ... SI hat nur einen kleinen Beitrag davon hier angeschnitten.

es sollte gesetzlich nicht nur möglich sein Abschlagzahlungen zu vereinbaren (denn wer das dann macht bekommt den Auftrag nicht), sondern es sollte eine gesetzliche Verpflichtung zur Leistung der Abschlagzahlung festgehalten werden. Diese sollte sich aus 100 % Materialpreis und ca. 35 % Arbeitslohn (müsste dann im Angebot getrennt werden) zusammensetzen, verdient und fällig mir Lieferung des Materials auf die Baustelle, zahlbar bar oder mit Scheck. Wenn dies nicht erfolgt, Recht des Handwerkers zur Leistungsverweigerung mit sofortigen Abzug von Material (da noch nicht verbaut) und Arbeitskraft. Zweite Abschlagzahlung über weitere 50 % Lohn bei Fertigstellung von 90 % des Auftrages (auch hier im Angebot Leistungsstand beschreiben). Restsumme nach Fertigstellung. Geplatzte Schecks sofort zum Staatsanwalt.
Damit wäre vielen Handwerkern geholfen, es werden überwiegend Aufträge ausgeführt die auch bezahlt werden können, und wenn es gesetzlich vorgeschrieben ist, ist es kein negativer Aspekt bei Ausschreibungen. Obwohl selber kein Handwerker würde ich eine solche Reglung dem Handwerk gönnen, damit niemand mehr seine Zeit mit Geldeintreiben zubringen muss und dafür wieder gearbeitet werden kann.

sind die Bauherren mitunter selber Schuld ... "WEIL"
a.) keiner mehr warten kann ... wenn du ehrlich sagst ich kann erst in 3 Wochen heißt es "Auf Wiedersehn" also ist man gezwungen gleich mal zu lügen
b.) mittlerweile ist es Mode geworden das Bauherrn ihre eigene Ausschreibung zusammenwursteln und was da abverlangt wird hat so mancher Bauträger nicht mal drauf ... sprich solch ein Angebot lässt man dann auf direkten Weg in den Papierkorb segeln ... Hr. Taschner sie beschweren sich das ihre Handwerker der Reihe nach absagen ... spätestens da geht mir ein Licht auf schicken Sie mir mal solch ein Leistungsverzeichnis und ich sage Ihnen warum die Handwerker der Reihe nach aussteigen (!)
Der Bau liegt immer noch in der Krise ... "VERGESST das NICHT" wir können es uns nicht leisten irgendwelche Experimente einzugehn ... die Margen sind äußerst eng "WIR" haben und hatten NIE "fette Jahre" ... wir sind an jedem Auftrag interessiert "ABER" abzocken lassen "NEIN" Danke da bleiben wir lieber auf'n Sofa liegen (!)
Fazit:
Geht zum Architekten und lasst den Ausschreiben ... Ihr werdet euch wundern wie viele dann abgeben werden (!)

z.B. das Recht auf Abschlagszahlungen nach § 632a BGB^Abk. oder die Zahlungsregelungen nach § 16 VOB^Abk.. Woran es aus Handwerkersicht fehlt ist die sofortige Fälligkeit. Verzug tritt, je nach Regelung, erst nach 3 oder 4 Wochen ein. Da die Bauzeiten vieler Gewerke in Wochen gemessen werden, ist die gesamte Leistung erbracht bevor juristisch eingehakt oder weitere Leistung verweigert werden kann. Ein weiteres Problem ist auch, dass Bauleistungen der Immobilie zuwachsen und im Fall der Nichtzahlung nicht wieder zurückgeholt werden dürfen wie ein unbezahltes Auto oder Klavier.

wäre vielleicht eine Art treuhandkonto mit unabhängigen verwalter eine sinnvolle Lösung. Der AG zahlt den vollen Betrag laut Auftragssumme ein, der AN bezieht nach Leistungsstand und Zwischenabnahme aus diesem Topf seine abschläge. sollte es dann gelingen, das Gewerk bei Endabnahme mängelfrei zu übergeben, entfällt der wohl so übliche Sicherheitseinbehalt.
(wer hat sich den bloß ausgedacht;muss doch einen Grund haben)

Interessanterweise hagelt es auch viele Absagen, wenn gar kein LV^Abk. vorliegt und die Lieferungen und Leistungen zusammen vorher klein-in-klein mit dem AN besprochen wurden.
Das bezieht sich nicht NUR auf die klassische Baubranche.

Sind es eher Privatkunden oder "Zwischenhändler" wie z.B. Bauträger und Architekten die den Handwerkern das Leben schwer machen?
Ansonsten finde ich die Idee von Abschlägen für hohe Materialkosten sehr angemessen. Allerdings finde ich die von Herrn Jahn vorgeschlagenen Abschläge auf den Arbeitslohn deutlich zu hoch. Am Ende bleiben nur noch 15 % des Lohns als Restzahlung. Bei Mängeln am Werk bleibt dem AG da nicht mehr viel als Druckmittel.

Mein Interesse und meine Philosfie liegt darin, mit zufriedenen Kunden mein Geld zu verdienen. Und das ist nicht nur eine Werbefloskel, sondern ich tue auch was dafür. Was? Zunächst vor Baubeginn stehe ich mit meinem Kunden im Zuge der Planung und Ausstattungsplanung des Hauses in Engem Kontakt. Hier erfährt der Kunde eine intensive Beratung über dies und das und was es so alles gibt und was so alles möglich sein kann.
Dann werden die Ausführungsplanungen erstellt und die Handwerksfirmen beauftragt. Dabei lege ich Wert darauf, dass die Termine frühzeitig feststehen. Im Gegenzug terminiere ich dadurch aber auch "eng": Verzögerungen gestehe ich ein. Auch die Ausführungspläne und Detail sowie die LV^Abk.'s sind ordentlich, sodass die Unternehmer zu Beginn an wissen, welche Teilleistungen sie erledigen müssen.
Und dann geht es los. Teilweise wird dann doch zu spät angefangen, weil angeblich das Material noch nicht da ist, oder weil an einer anderen Baustelle noch nicht fertig ist oder weil Mitarbeiter krank sind. Während der Arbeiten wird dann auch hin und wieder ausgesetzt, weil an einer anderen Baustelle weitergearbeitet werden muss oder weil Mitarbeiter krank. Dann kommen die Abschlagszahlungen. Ich zahle pünktlich. Dann folgen die Restarbeiten und da geht es weiter: Das Material ist noch nicht da; Probleme an anderen Baustellen, zu viel zu tun an anderen Baustellen, der Vorunternehmer hat noch nicht ... deshalb können wir nicht weiter und jetzt muss erst eine anderen Baustelle ...
Ich kann's nicht mehr hören. Ich schreibe mir die Finger wund: Verzugssetzung, Vertragskündigungen ... Und dem Bauherren gegenüber wird man immer unglaubwürdiger.
Was will man machen? Ich habe ja Verständnis dafür, dass der Bau in einer Krise steckt. Ich erkläre das ja auch jedem Bauherren. Aber wenn ich als AG (als Generalübernehmer) Handwerksbetrieben ständig Aufträge bringe und somit auch Planungssicherheit und ich auch nicht auf Dumpingpreise aus bin, dann verstehe ich nicht, warum die HW dann so in den Rücken fallen.
Erklärt mir das mal einer!

es ist so wie ich vorher schon ausgeführt habe. Die Personaldecke ist einfach entsprechend der Auftragslage mehr als knapp geworden.
wir haben daraus und aus Gründen eines vernünftigen Qualitätscontrollings schon vor langer Zeit eigene Montageleute eingestellt.
Im übrigen geht es mir mit der Abwicklung nachfolgender Gewerke wie Heizung, Sanitär und vor allem Fliesenarbeiten genauso wie dir.
Ich denke mal, dass gerade in Gewerken, die auch Schönheitsreparaturen betreiben (Fliesenleger, Maler, etc.) viel auf dem 2. Arbeitsmarkt erledigt wird; d.h. Überstunden, zügige Abwicklung etc. steht einfach nicht mehr auf dem Plan.

ich hätte auch gerne mal ein lv von ihnen! geht das? bei den nicht über lv ausgeschriebenen Leistungen  -  wie viele AN dürfen sich bei ihnen die mühe machen? welche Entscheidungskriterien legen sie bei Vergabe an?

hr. Taschner: "Das bezieht sich nicht NUR auf die klassische Baubranche"?
sowohl als konsument (oder ag-Vertreter  -  ohne größere Probleme) wie auch als außerhalb
der klassischen Baubranche tätiger Ingenieur (mit gelegentlich "dumpfen Gefühl im
bauch" ob der "professionellen" vergabemethoden der Auftraggeber) kann ich das
schon nachvollziehen.
wie nämlich ausgeschrieben, Haftung abgewälzt und fällige, leistungsgemäße Vergütung
durch viele Auftraggeber 'rausgezögert wird, das spottet jeder Beschreibung.
wenn man sich mit auftragnehmern  -  und seien es nur "billige" subunternehmer  -  an
einen Tisch setzt, ohne die über eben diesen ziehen zu wollen, dann funktioniert das.
wenn aber bspw. reihenweise gratis-Vorplanung abgefragt wird (in einigen branchen
ein beliebtes spiel) und die Aufträge ausbleiben, muss sich doch niemand wundern!
kein Grund, außerhalb der klassischen Baubranche mehr willige Opfer zu finden, als
innerhalb. wie man in den Wald hineinruft ... toi, toi, toi!

@Bluecher: LV^Abk. gibt's nicht. Erstens sind das Unterlagen meines AG, die ich nicht herausgeben darf, und meine Privatbauvorhaben-LV's gibt's nicht für lau, es sei denn, Sie honorieren meine Arbeiten nach HOAI^Abk.. Im übrigen finden Sie genug LV-Vorlagen bei einzelnen Herstellern  -  eine auch bei Architekten beliebte Methode ...
@mls: Ich spreche jetzt ausschließlich 'nicht' als Privat-BH. Wir planen unseren Krempel (auch die Details) selbst und fordern zu 95 % nur reine Lieferungen ab. Da gibt's kein Über-den-Tisch-ziehen und die Zahlungsmodalitäten sind industrieüblich und werden vorher bekanntgegeben. Trotzdem gibt es Absagen.
++++++++
Das Handwerk muss sich damit abfinden, dass ein Käufermarkt vorherrscht. Wer nicht will, der hat schon. Und wer die Bedingungen der Käufer nicht akzeptieren will, muss sehen wo er bleibt. Hart, aber unserem Wirtschafts- / Sozialsystem entsprechend.

hm, wenn ich mal ehrlich sein soll, klingt das nicht grade nach fairem Umgang mit den Vertragspartnern. Wirtschafts/Sozialsystem hin oder her.
Wo in der HOAI^Abk. finde ich denn die Regelung, was ein LV^Abk. kosten darf? Oder lassen Sie sich die LP^Abk. von den Handwerkern zahlen?

Moin,
ich kenne einen Grund, weshalb das so sein kann: Du bist zu leise! Im Ernst, ich schrieb weiter oben: wer am lautesten schreit ...
Und da die AN wissen, dass Du fair bist, sie letztlich nicht hängen lässt, nutzen die das aus der Not (die meisten und ehrlichsten) oder gemein (die Minderzahl und unehrlichsten) aus.
Ein riesen Problem sprich Bruno an. Gelieferte Ware, die nicht gezahlt wird, die aber auch nicht wieder abgeholt werden kann und darf. Mir selber passiert mit einer teuren RWA-Anlage aus Dachflächenfenstern. Da waren die Brüder (waren wirklich welche) voll auf Beschi ... aus. Man lernt draus.
Und damit kommen wir zu Taschners Ausführungen. Josef schrieb, man möge zum Architekt gehen und sic hwundern, wie viele Angebote da zurückkommen. Klar warum das so ist. Den Architekt kennt man (meistens). Ich muss zugeben, dass ich damals für den ein oder anderen nicht mehr abgegeben habe, da man da gleich den Insolvenzantrag mitbringen konnte. Zahlungsverzögerungen, Schikanen, teilweise aus Unwissenheit des Bauleiters, der sich gegenüber seinem AG profilieren wollte, etc., waren u.a. die Gründe. Aber  -  wenn ein Privatkunde mit einem LV^Abk. kam, das zudem auch noch richtig gut war, habe ich mich immer gefragt, woher hat er das und wurde da ein Kollege mal wieder über den Tisch gezogen für eine Planungsleistung, die er nicht entgeltet bekommen hat. Bei 80 % solcher Bauherren weiß man von vornherein: Das gibt Ärger. Ist einfach so. Besonders schlimm bei einer Sorte BH, die mit dem geunden Halbwissen nachmittags.
@ AR
Wenn der VOB^Abk.  -  Vertrag wirksam abgeschlossen ist und dann auch eingehalten würde, dann brauchte es keine Änderungen im Gesetz. Das wäre an sich ausreichend. Da nun aber die Bediensteten verschiedener Kommunen nur in Teilbereichen die VOB lesen, geschweige denn verstehen können, wird gern übersehen, das fällige und unstrittige Zahlungen sofort zu leisten sind. Das gilt sowohl für die Abschlagszahlungen, auf die der AN ein Recht hat, wie auch hfür die Schlussrechnung, die bei Behörden regelmäßig erst nach 10 Wochen entgeltet wird. Und der Sicherheitseinbehalt macht da dann Sinn. Vergessen wird aber von allen, das der nun wieder das Kreditvolumen mindert.
@KPA
Eine Tendenz gibt es da m. Wissens nach nicht. Wobei die Bauträger eine gewisse "Bauernschläue" an den Tag legen. Auch hGU können einem das Leben sehr schwer machen. Die kalkulieren ihre eigenen Gewinne erst über die Einbehalte gegenüber deren Subunternehmer / Nachunternehmer. Eine üble Praxis, die leider immer noch weiter verbreitet wird.
Zu den Abschlagszahlungen, s.o..
@NB
Ja, die nicht machenden wollenden Überstunden sind ein kleinerer Teilaspekt. Irgendwie habe ich das Gefühl, so manchen Arbeitnehmer geht es einfach noch zu gut. Oftmals sind die aber auch "gezwungen", weil die Frau die zweite Schicht fährt. Aber auch Hals Geselle muss man sich ja heute ein eigenes und freistehendes Haus leisten. Und in deren Ideologie schafft der mit den Kumpels hochgezogene Bau Arbeitsplätze, weil sie ja Produkte von den Herstellern kaufen. Zum Abzahlen wird dann der Schwarzbau verwendet, weil in regulaäer Arbeitszeit kein Geld verdient werden kann.
@MLS
joo, stimmt.
Grüße
Stefan Ibold

sie geben sich hier in der runde als knallharter muskeling. was sind sie denn in Wirklichkeit?
die typen, die meinen, alles was bei ihnen unter der Nase rausblubbert und aus den Händen fließt sei auf ihrem Mist gewachsen kenne ich zur genüge.
ich kenne aber auch die Industrie sehr gut! die kunststofftechnik zumindest! würden ähnliche qualitätskriterien am bau angelegt, hätten wir hier wesentlich weniger zu tun! denn neben der "Preisfindung" (für Bayern das haschwort schlechthin!) schaut man dem ag auf die Finger. die hier diskutierten Termin und lieferrisiken sind nämlich letztendlich teurer als das aufplustern der auerhähne alla Taschner__man sieht sich!

Moin,
Kollege Blücher, in letzter Zeit etwas schlecht geschlafen?
Beruhigende Grüße von einem, der auch schlechte Laune hat :) )
Stefan Ibold

LPH "Beschaffung, Ausschreibung" und "Mithilfe bei Vergabe", oder wie das genau heißt.
Der Umgang ist fair. Wir legen die Karten vorher auf den Tisch, nicht erst hinterher. Jeder weiß mit Anfrage, worauf er sich einlässt. Eine andere Vorgehensweise ist in der Industrie kaum möglich, um wirtschaftlich einkaufen zu können.

wat Mut das Mut!
egal wie  -  weihrauch törnt, das ist bekannt!
und Selbstbeweihräucherung törnt zweimal!
sonst alles im grünen Bereich

wohl Sie Blücher. Auf das Niveau sinke ich nicht.
Ich vertrete die Interessen meines Arbeitgebers, mehr nicht. Die gleiche Prügel stecken wir von unseren Auftraggebern auch ein, reichen Sie halt 1:1 durch. Schon mal daran gedacht?
Ich bleibe dabei: Das Handwerk hat ein riesiges Problem, zum größten Teil hausgemacht.
Mahlzeit!

Moin,
[sarkamus/an] das Problem sind die Kunden, weil  -  die können wir uns nicht selber machen :) ) [Sarkasmus/off]
Industrie und Handwerk zu vergleichen halte ich hier für unnütz und nicht den Tatsachen entsprechend. Die Industrie zieht sich immer mehr auf die Zertifizierung nach ISO 9000 und folgende zurück (die aber letztlich außer Verwaltung nichts bringt) und bekommt frei nach Lopez den Glauben, im Handwerk dieses auch durchsetzen zu können. Nur hammwa im Handwerk keine Roboter, die ständig gleichlaufen.
/ Ende schlechte Laune :) )
Grüße
Stefan Ibold

wie schrieb JDB dereinst: "ich erkenne meine Schweinchen am gang ...! "
in der Industrie (unzulässige Pauschalierung ist es wie im wahren leben! erst mal schau ich mir den typen an, guck in seine produktion, seinen betriebablauf, seine personalstruktur etc. etc. und dann entscheide ich mich, ob der mir überhaupt ein Angebot machen darf! dass dem so ist verdanke ich einen Auftrag beim Freund der kunststofftechnik, wo ein großer vor der Tür stand, und sagte: mit den büroräumen bekommen sie vom vertriebschef keinen Auftrag! echt so geschehen!
und nun wieder zum bau! die privaten Qualitätssicherer, sprich Bauherrn, sind doch nicht geeignet, solche Sicherungen durchzuführen! selbst die kleinen und großen Generalunternehmer, BTs und auch die Architekten sind nicht willens anderes als den Preis (bayrisch) zu würdigen! bei der Abnahme überrascht dann so mancher mit Qualität! und dann kommen die sach- und lachverständigen mehrwertwisser -- verkehrte Welt!
an der Reihenfolge krankt es vorrangig  -  und wenn ein Architekt immer mit den gleichen arbeitet wirft man ihm das vor! der arme kranke bau!

kann ich auch mittun )
FPT, kann es sein, dass Sie da was verwechseln? Zitat:
'Erstens sind das Unterlagen meines AG, die ich nicht herausgeben darf, und meine Privatbauvorhaben-LV^Abk.'s gibt's nicht für lau, es sei denn, Sie honorieren meine Arbeiten nach HOAI^Abk. ... LPH "Beschaffung, Ausschreibung" und "Mithilfe bei Vergabe", oder wie das genau heißt. '
Sie wissen schon, dass ein Bieter nicht das Salär zahlen muss, dass nach HOAI für das Ausarbeiten eines LV's entsteht?!? Das muss nämlich der Bauherr zahlen. Und wenn Sie höchstselbst Architekt spielen und die LV's selbst erstellen, haben Sie eigentlich nur das Architektengeld gespart. (gespart ... Ha^Abk.!)
Üblich als Entgelt für LV's sind Kopier- und Papierkosten (Kopierkosten, Papierkosten), aufgerundet. Sonst nix.

Natürlich bekommen die Anbieter alle Unterlagen für Lau. Blücher ist aber kein Anbieter. Da in der Ausarbeitung einiger Gehirnschmalz steckt/stecken sollte, ist dieses eine Planungsleistung. Wenn ein Dritter dieses LV^Abk.-Formular haben möchte, dann nicht zum Anbieten von Leistungen, sondern zum Kopieren von "Schmalz" Dritter.
Ich gebe nur die Abfuhr, die ich vor langem von Rossi bekommen habe, als ich mal nach einem LV-Baustein für Erdarbeiten nachfragte, weiter. Seine Argumentation war die selbe

steht aber nur echten Architekten zu ) )

reicht das auch schon unzulässig in den Urheberrechtsschutz rein )
Aber im Ernst: diese Argumentation 'zieht' auch nur, wenn Sie echter Architekt sind. Denn Sie wollen ja Leistungen verkaufen, die ein echter Architekt hergestellt hat.
Angenommen, blücher würde kaufen wollen. Was/wieviel würden Sie denn verlangen?

sarkastisch gemeint von mir ...
Im Ernst:
Architekten können für ihre Leistung Geld verlangen, Nicht-Architekten für eine sagen wir mal vergleichbare Leistung nichts? Noch nicht mal einen Anerkennungsbetrag?

• kopfschüttel*

Kann FPT vollkommen verstehen ...

Der Urheber entscheidet i.d.R. selbst, an wen er zu welchen Bedingungen seine Unterlagen zur Anfrage überlässt. Der Urheber bin ich/ist mein Arbeitgeber, der Hersteller also kein Dritter. Zur Klarstellung: Es ging mir nicht um das Durchreichen von Blanko-LV^Abk.-Texten, die wir auch zu Hauf auf den Tisch bekommen, sondern um das kostenfreie Zur-Verfügung-Stellung von individuellen Planungsleistungen zu anderen Zwecken als dem Angebot.
Insofern steht jedem "Planer" dieses Recht zu. Auch die Handwerker lassen sich (speziell im Bereich SHK) Planungsleistungen bezahlen, wenn das LV nur funktional ausschreibt. Dagegen habe ich nichts einzuwenden! Planungsleistung sind kostenintensiv und sollten honoriert werden  -  von allen Beteiligten.

WA  -  für was wollen Sie Geld verlangen, wenn Sie die LV^Abk.'s selbst aufstellen? Sie sparen (sparen!) damit das Geld für den Architekten ein. Sie verkaufen den ausführenden Unternehmern doch nicht Ihre Planungsleistung, wenn diese originär Sache des Bauherrn ist! Wenn der Architekt das LV macht, kriegt der Bauherr das Geld das er ihm dafür gibt, auch nicht von den Unternehmern zurück.
Und, FPT, jetzt plötzlich geht es nicht mehr um Ihr privates Bauvorhaben? Gucken Sie doch mal was Sie geschrieben haben ...

Natürlich verkauft man das selbsterstellte LV^Abk. NICHT an die bauausführenden Firmen. Das ist doch klar! Aber davon war hier eigentlich von FPT und auch von mir keine Rede.
Es ging ums "Verkaufen" der LV-Leistung an Dritte ...

...

lieber WA, bin dann ich meschugge?

Original FPT:
@Tu
Natürlich bekommen die Anbieter alle Unterlagen für Lau. Blücher ist aber kein Anbieter. Da in der Ausarbeitung einiger Gehirnschmalz steckt/stecken sollte, ist dieses eine Planungsleistung. Wenn ein Dritter dieses LV^Abk.-Formular haben möchte, dann nicht zum Anbieten von Leistungen, sondern zum Kopieren von "Schmalz" Dritter.
Ich gebe nur die Abfuhr, die ich vor langem von Rossi bekommen habe, als ich mal nach einem LV-Baustein für Erdarbeiten nachfragte, weiter. Seine Argumentation war die selbe

vollständig wird, noch dieses:
und meine Privatbauvorhaben-LV^Abk.'s gibt's nicht für lau, es sei denn, Sie honorieren meine Arbeiten nach HOA
Und jetzt solltet ihr mal euer Männchen-Verhalten einstellen
Es sei denn, es tut gut, euch gegenseitig auf die Schulter zu klopfen. Dann weiter so!

geht es darum das LV^Abk. nicht kostenlos an Dritte weiterzugeben, die damit dann die Ausschreibungen für weitere Bauvorhaben bestreiten. FPT will demnach seine Gedankenleistung nicht kostenlos an Personen abgeben die mit seinem Bauvorhaben nichts zu tun haben, sondern nur die Unterlagen für eigene Zwecke weiterverwerten (könnten).
Interpretation richtig?

Right, kpa

uns zu dritt auf die Schulter klopfen ) )
Tu, das Zitat in "im Umkehrschluss" sagt doch genau das aus was ich schrieb ... oder bin ich jetzt meschugge? )
Der Zusatz mit den privaten LV^Abk.'s hatte ich auch so verstanden, dass das für Weitergabe an Dritte galt ...
Aber egal, wir haben's geklärt, und hier geht's doch nicht ums Rechthaben, oder? )

FPT stellt seine LV^Abk.'s keinesfalls Blücher zur Verfügung, es sei denn, dieser honoriert nach HOAI^Abk..
Genau darum ging es.
Und angefangen hat es damit, dass Blücher die Güte der von FPT selbst aufgestellten LV's angezweifelt hat.
Also nicht nur das rauslesen was euch in den Kram passt. Es ging nie um Dritte im allgemeinen, sondern nur im einzelnen. Oder sollte ich überlesen haben, dass Thalhammer ebenfalls löhnen muss?
Aber rottet euch nur zusammen, wir bekommen euch doch!
Und wenn ihr noch so sehr meint, schlauer zu sein, wenn ihr im threepack auftretet

Ich als Männchen (Tick, Trick und Track? ) finde die Aussage von FPT eigentlich ziemlich eindeutig.
Auf die Aussage von Blücher "Von Ihnen hätte ich gerne auch mal ein LV^Abk., ginge das? " (zumindest ziemlich genau so) hat FPT geantwortet:
> @Bluecher: LV gibt's nicht. Erstens sind das Unterlagen meines AG, die ich nicht herausgeben darf, und meine Privatbauvorhaben-LV's gibt's nicht für lau, es sei denn, Sie honorieren meine Arbeiten nach HOAI^Abk.. <
Demnach kann er die dienstlich verwendeten LV's aus Geheimhaltungsgründen nicht herausgeben (klar), und seine privaten rückt er außerhalb von Ausschreibungsverfahren (und daran wollte Blücher offensichtlich nicht teilnehmen, der Bau ist ja außerdem bereits erledigt) nicht oder nur gegen Entgelt raus.
Da wurden keine Teile herausgepickt.
Gruß,
Track

• g*

Ausgangspunkt war doch ein folgender Beitrag von FPT:
"Ich haue (auch) beruflich viele Anfragen an Handwerkerfirmen 'raus. Resultat: von 10 Anfragen sagen schon mal 6 ab, weil Sie kein Bock haben, Aufträge unter vier-X1234Xfünfstelligen Volumina zu übernehmen. 3 Anbieter schnarchen sich aus und vertrösten den AG, bis der nicht mehr mag. Bleibt einer übrig  -  zum Glück. "
Das "ich haue raus" suggeriert lieblosen Versand von Unterlagen, deren Qualität wir nicht kennen und deren Qualität (nicht Inhalt) blücher gerne kennengelernt hätte. "Anfrage" muss ja nicht deckungsgleich mit "LV" sein, wie wir Architekten es definieren. Also, ich pflege "meine" Firmen und rufe vorher durch, ob sie an einem LV^Abk. interessiert sind. Dann ist die Rücklaufquote auch nahe 100 % und nicht 10 %.

noch Antworten, bevor's mir zu blöd wird *grins*
Das Picken ... und schon wieder ist es passiert ...
Trotzdem mittlerweile einige Beiträge nach geschoben wurden, hängt sich das 'Männchen' ganz schön bei euch fest, hm? So richtig rausgepickt ...
Ist ja gut, ich lasse euch ja eure persönlichen Vorlieben für den einen oder anderen im Forum. Wenn ihr aber nicht zur Gänze auf meine Beiträge eingeht und nur rauspickt, dann lassen wir es lieber
Poliert eure gelben Schnuten *g*

Wenn ich mir FPTs Beitrag nochmal so auf der Zunge zergehen lasse, fällt mir noch ein: einem Einkäufer, der regelmäßig nicht in der Lage ist, mit seinen Anfragen mehr als nur ein Angebot einzuholen, würde ich als Chef schwer eins aufs Dach geben. Also: Firmenstamm aufbauen, pflegen, mal ein Schwätzchen zur Lage, erklären was gefragt ist und die Leistungen beim Richtigen anfragen. Da muss man schon ein Händchen für haben. Ich schicke Kleinanfragen auch nicht an Großfirmen und umgekehrt. So viel zur sozialen Kompetenz. Da wir die Qualität von FPTs Unterlagen nicht kennen: vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer? Ein Einkäufer, der Ausschreibungstexte für Erdarbeiten im Forum abholen muss, könnte Defizite haben. So viel zur technischen Kompetenz. Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.