Viele lose Steine im Granitpflaster nach Verlegung, richtige Fugenfüllung?
BAU-Forum: Rund um den Garten
Viele lose Steine im Granitpflaster nach Verlegung, richtige Fugenfüllung?
Hallo,
zuerst einmal ein großes Lob an alle fleißigen Helfer, die dieses tolle Forum mit soviel nützlichem Inhalt füllen! Ich beobachte es schon sehr lange und habe viele tolle Informationen gefunden. Dies ist allerdings meine erste eigene Frage:
Auf unserem Grundstück (neugebautes Einfamilienhaus) haben wir auf allen Fahr- und Gehwegen (Fahrwegen, Gehwegen) Granitpflaster verlegen lassen. Die Verlegung erfolgte durch einen Steinsetzer. Auf einem Teil der befahrenen Hoffläche ist großformatiges Granitpflaster verlegt worden. Hier soll später das Carport stehen. Auf dem restlichen Teil der Hoffläche und auf allen Wegen haben wir historisches Granitpflaster mit den Abmessungen 7/9,8/10,9/11 verlegen lassen. Die Verlegung erfolgte in und die Verfugung mit Pflastergrand. Der Unterbau wurde schon vor einem halben Jahr von mir selbst erstellt und besteht aus ca. 30-40 cm Recyclingmaterial.
Generell bin ich mit der Ausführung der Arbeiten auch zufrieden. Allerdings ist es so, dass in dem Bereich, der mit Kleinpflaster verlegt wurde und nun mit Autos befahren wird, die Steine (bzw. Fugen) einfach nicht fest werden. Wir haben immer wieder großflächig lose Steine (auch nach mehrmaligem nachträglichen Einschlämmen). Dieses Problem haben wir allerdings beim Großformatpflaster überhaupt nicht.
Ist das nur eine Frage der Zeit, bis die Steine und Fugen mit dem Pflastergrand fest werden (wie der Steinsetzer behauptet) oder nützt es etwas, wenn ich die Fugen noch einmal mit Splitt bearbeite (was der Steinsetzer bestreitet). Oder ist vielleicht der Unterbau nicht ausreichend?
Bin echt ratlos, da das Pflaster und die Verlegung (insgesamt ca. 140 m²) echt eine Menge Geld gekostet haben und mir die vorgenannten Umstände wirklich schon die eine oder andere schlaflose Nacht bereitet haben. Ich bin wirklich für jeden fachmännischen Rat dankbar! Jetzt schon einmal vielen lieben Dank im Voraus.
zuerst einmal ein großes Lob an alle fleißigen Helfer, die dieses tolle Forum mit soviel nützlichem Inhalt füllen! Ich beobachte es schon sehr lange und habe viele tolle Informationen gefunden. Dies ist allerdings meine erste eigene Frage:
Auf unserem Grundstück (neugebautes Einfamilienhaus) haben wir auf allen Fahr- und Gehwegen (Fahrwegen, Gehwegen) Granitpflaster verlegen lassen. Die Verlegung erfolgte durch einen Steinsetzer. Auf einem Teil der befahrenen Hoffläche ist großformatiges Granitpflaster verlegt worden. Hier soll später das Carport stehen. Auf dem restlichen Teil der Hoffläche und auf allen Wegen haben wir historisches Granitpflaster mit den Abmessungen 7/9,8/10,9/11 verlegen lassen. Die Verlegung erfolgte in und die Verfugung mit Pflastergrand. Der Unterbau wurde schon vor einem halben Jahr von mir selbst erstellt und besteht aus ca. 30-40 cm Recyclingmaterial.
Generell bin ich mit der Ausführung der Arbeiten auch zufrieden. Allerdings ist es so, dass in dem Bereich, der mit Kleinpflaster verlegt wurde und nun mit Autos befahren wird, die Steine (bzw. Fugen) einfach nicht fest werden. Wir haben immer wieder großflächig lose Steine (auch nach mehrmaligem nachträglichen Einschlämmen). Dieses Problem haben wir allerdings beim Großformatpflaster überhaupt nicht.
Ist das nur eine Frage der Zeit, bis die Steine und Fugen mit dem Pflastergrand fest werden (wie der Steinsetzer behauptet) oder nützt es etwas, wenn ich die Fugen noch einmal mit Splitt bearbeite (was der Steinsetzer bestreitet). Oder ist vielleicht der Unterbau nicht ausreichend?
Bin echt ratlos, da das Pflaster und die Verlegung (insgesamt ca. 140 m²) echt eine Menge Geld gekostet haben und mir die vorgenannten Umstände wirklich schon die eine oder andere schlaflose Nacht bereitet haben. Ich bin wirklich für jeden fachmännischen Rat dankbar! Jetzt schon einmal vielen lieben Dank im Voraus.
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OT aber etwas für Meister Lenuweit
das zeigt mal wieder, das es einen Unterschied macht ob der Verleger aus dem Straßenbau kommt oder nicht. Bei dynamischen Fahrbelastungen muss anders gearbeitet werden als bei einer Beeteinfassung. Evtl. Lenuweit anrufen findet man unter unserer Expertenliste.
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Fragen
Wie groß sind die Fugen, mit welchem Material wurde eingefegt, wurde die Fläche abgerüttelt.
Mit freundlichen Grüßen -
eigentlich ...
hört sich das vom Aufbau vernünftig an , wenn ich jetzt noch wüsste was pflastergrand ist ...
40 cm Tagschicht aus rc-Schotter sollten genug sein , sollte es sich bei dem pflastergrand um Sand handeln , ist das auch OK.
was die Frage von Herrn bültemeier andeutet scheint auch mir der Fehler zu sein:
entweder wurde die Fläche nicht ausreichend verdichtet oder es hapert an der Verfugung . wahrscheinlich letzteres , verfugen sollte man unter Zugabe von viel Wasser ("einschlämmen") und danach nochmals abrütteln , dazu sollte das fugenmaterial bindig sein , normaler rheinsand 0-2 oder Splitt z.B. hält sich bei entsprechender Beanspruchung der Fläche nicht lang . sollten aber die Fugen - wie Herr bültemeier andeutet - zu groß sein und dann eventuell der pflasterverband unsauber gearbeitet sein ist hopfen und malz verloren . und die ausrede ihres steinsetzers finde ich prima. "mit der Zeit ... " -
Pflastergrand ...
Pflastergrand ist scheinbar ein in Hamburg gebräuchlicher Ausdruck für lehmhaltigen Pflastersand, jedenfalls hört man diesen Ausdruck hier andauernd, wenn es ums Pflastern geht. Damit wurde auch verfugt. Eingeschlämmt wurde das alles mit viel Wasser und abgerüttelt hat der Steinsetzer die Fläche sogar mit einem richtig großen Rüttler (da er bei dem Großformatpflaster unter dem Carport sonst wohl nichts bewegt hätte). Wie muss denn ein Pflasterverband korrekt gearbeitet sein?
@ Herrn Bültemeier: Die Fugen sind relativ unregelmäßig. Ich habe jetzt nicht nachgemessen, aber ich denke von 5-15 mm. Teilweise vielleicht mehr. Wenn ich zu Hause bin, werde ich noch einmal messen.
Würde denn Splitt (z.B. Basaltsplitt) nachträglich etwas bringen? Oder sollte ich da eher noch einmal mit dem Rüttler drüber? Eingeschlämmt habe ich es jetzt mittlerweile schon 3 mal.
Vielen Dank schon einmal für alle bisher erhaltenen Antworten und auch für die, die vielleicht noch kommen werden ... -
Die Fugen ...
sind mit bis zu 15 mm meiner Ansicht zu groß, da gibt es keine ordentliche Kraftübertragung zwischen den einzelnen Steinen mehr.
Mit freundlichen Grüßen -
denk ich auch ...
dass die Fugen zu groß sind . ein weiterer Grund könnte auch zu viel des Bettungsmaterials sein, 3-5 cm sind optimal. wenn es denn mehr ist entsteht insbesondere bei der Belastung - womöglich noch drehen sie mit den Reifen auf dem Pflaster - wird zu feiner Sand , hier mit lehmigem Sand der Fall , sozusagen aus der fuge "gequetscht" , besonders bei dieser Größe der fugen. zum richtigen verband würde man - und hat man - Bücher gefüllt , kurz und knapp sagt man, dass bei kleinPflaster eine fugenbreite bis 4 mm OK ist , eher enger setzen . ein verband sollte gerade bei fahrverkehr da sein , es gibt Schuppen , segmentbögen , reihen , passe , was sie möchten . wichtig hierbei: die Fugen sollten nie durchgehend sein , Schneider genannt.
Lösung würde ich sehen, dass zumindest ein brechsand-Splitt Gemisch als fuge her muss , hierfür die Fugen aber ausblasen. die Fläche neu verlegen ist wohl nicht verhältnismäßig. was ihr steinsetzer-X1234Xwenn er denn einer ist-sagt , das gibt sich mit der Zeit: recht hat er . wenn sie 10-20 Jahre Zeit haben . Spätfolgen könnten bei ihnen sein , dass die steine kippen , aus der flucht geraten und uneben werden . und so lang ist die Durchführung ja noch nicht her , oder? übrigens: Fotos wären interessant. -
Bilder der Fläche ...
Hallo Herr Lenuweit,
habe Ihnen gerade per eMail 4 Bilder der Fläche geschickt. Ich denke auch, dass Herr Bültemeier und Sie genau richtig liegen.
Ob man bei der Art und Weise der Pflasterung von einem Verband sprechen kann, können Sie sicher besser beurteilen als ich. Laut Steinsetzer soll das Ganze in 45 ° verlegt sein (?). Aber die Theorie mit den zu breiten Fugen und dem Herausquetschen des Sandes durch drehende Reifen klingt absolut logisch und nachvollziehbar, denn genau so stellt sich die Situation dar. Wenn ich ein Splitt/Brechsand-Gemisch zum Nachfugen nehme, muss ich den Pflastersand dann komplett aus den Fugen blasen?
Übrigens: Die Durchführung liegt jetzt ca. 6 Wochen zurück ... -
nach durchsehen der Bilder ...
will ich mal sagen, dass mir das nicht gefällt. Ich bin mir sicher, dass sie da eine Menge Geld für ausgegeben haben. die Fugen sind , wenn ich meinen Augen trauen darf , teilweise 3-4 cm groß , ein verband existiert überhaupt nicht , ansatzweise wurde hier ein segmentbogen versucht , dies ist kläglich gescheitert. auch dies hat zur folge, dass sich die steine mangels verband leichter verschieben können. egal welcher verband : die steine sollten 1/3 bis 1/2 überbinden . ein pflasterverband dient der schubkraftaufnahme , mehr als 3 durchgehende Fugen hintereinander sind nicht zugelassen. einen 45 Grad verband kenne ich nicht , beim diagonalverband wird in reihen gesetzt , da können sie eine Schnur dranhalten . bei ihnen sieht es aus wie eine Mischung aus segmentbögen und passe , jedoch mit zuvielen durchgehenden Fugen , bei der fugenbreite tödlich.
die Fläche liegt an sich eben , hoffe das ändert sich nicht. ist die Sandbettung auch nicht zu dick? wieviel Sand liegt unterm Pflaster?
tut mir leid für die deutlichen Worte , würde die Fugen zur hälfte freiblasen und verfugen , ich hoffe es bringt was . bitte schicken sie die Bilder doch Herrn bültemeier auch mal. -
Deprimierend,
was Sie da so schildern, Herr Lenuweit. Aber vielen Dank für Ihre ehrliche Auskunft. Nichts anderes wollte ich ja. Ich habe eben mal mit einem Zollstock in den Fugen gestochert. Sie haben Recht, es gibt auch Fugen, die oben ca. 3 cm breit sind. Das Problem dabei ist aber die ungleichmäßige Schlagung des Granites. So habe ich eben durchaus einige Fugen gefunden, die oben sehr breit sind, sich aber nach unten verjüngen, weil die Steine nach unten breiter werden. Kratzt man diese Fugen aus, so kann man im unteren Steinbereich eine Fuge von vielleicht 0,5 - 1 cm messen. Allerdings gibt es auch genug Fugen, die durchgehend viel zu breit sind
Wie dick die Sandbettung an diesen Stellen ist, kann ich Ihnen leider noch nicht sagen. Dazu müsste ich Steine aufnehmen und das traue ich mich nicht so richtig.
Bin echt ratlos und spüre so langsam eine riesige Wut in mir aufsteigen. Ich habe die Bilder auch an Herrn Bültemeier gemailt, in der Hoffnung, auch von ihm noch seine Expertenmeinung lesen zu dürfen.
So wie sich die Sache allerdings mittlerweile darstellt, wird die Meinung von Herrn Bültemeier wohl nicht so wahnsinnig von der Ihren abweichen. -
Sehe ich ähnlich ...
sollte vielleicht eine Reihenpflasterung werden - diagonal verlegt, wo sich zwei Reihen unter rechtem Winkel treffen - aber irgendwie sieht das eher nach einem Wildverband aus. Die Fugen bis 3 cm sind schon problematisch - 0,5 - 1 cm wäre okay, mitunter liegen dann Steine auch stellenweise knirsch aneinander.
Die beschriebene Auswinkligkeit der Pflastersteine an den Seitenfläche erscheint mir recht groß - haben Sie überhaupt Güteklasse 2 geliefert bekommen? Wenn ich das Bild Verlegung 1 sehe, dann ist der Stein für Reihenverlegung nicht geeignet.
Da wo sie nicht mit dem Auto fahren oder drehen werden Sie Ihre Fugen im Laufe der Zeit wohl fest bekommen alleine durch eindringenden Dreck - an den befahrenen Stellen sieht es wohl schlecht aus. Ich verfuge so etwas gerne mit Brechsand 0/2, weil der gut verzahnt - aber bei der Fugenbreite? Mal ausprobieren.
Mit freundlichen Grüßen -
Die Steine sind schon ...
ca. 200 Jahre alt. Von Güteklasse weiß ich nichts. Habe die Steine direkt bei einer Firma gekauft, die solche alten, öffentlichen Flächen aufnimmt. Wenn sich die Steine nicht für eine Reihenverlegung eignen, dann hätte das der Steinsetzer doch eigentlich wissen müssen, oder?
Übrigens denke ich mittlerweile auch, dass im Unterbau des Kleinpflasters zu viel Pflastersand liegt. Ich habe den Untergrund mit Recyclingmaterial nämlich in der ganzen Fläche eben gemacht. Somit wurde auf der gleichen Untergrundebene die Pflasterung des Großformatpflasters unter dem Carport und auch die Problemfläche mit Kleinpflaster aufgebracht. Die Höhendifferenz zwischen Groß- und Kleinpflaster kann der Steinsetzer nur mit Pflastersand ausgeglichen haben. Ein anderes Material wurde definitiv nicht verarbeitet. Von vornherein also bewusst gepfuscht!
Ich denke, ich werde zuerst einmal den Steinsetzer mit den Fakten konfrontieren. Auf jeden Fall werde ich es mit der Neuverfugung der Problemfläche mit einem Splitt- / Brechsandgemisch versuchen. Wenn das auch nichts bringt, werde ich diese Fläche wohl oder übel neu verlegen (lassen) müssen.
Vielen Dank an dieser Stelle noch einmal für die fachkundigen und überaus hilfreichen Auskünfte an die Herren Lenuweit und Bültemeier! -
Mal so interessehalber gefragt ...
was hat den der Spaß gekostet.
@Kollege Lenuweit - was sagen Sie den zu den Steinen und der Problematik, dass der Kunde das Material gestellt.
Mit freundlichen Grüßen -
der Preis ...
tät mich auch interessieren . lieber Herr bültemeier , leider sind die natursteinbaustellen sehr rar geworden , in meinen Unterhaltungsverträgen für die Städte kommt da nichts mehr , Neuanlagen schon gar nicht. bei schadensstellen wird oftmals nicht mehr der "teure" Unternehmer, sondern die bautruppe der Stadt rausgeschickt , die nehmen das Pflaster auf und bauen bitu ein . wenn nun ein privatkunde kommt : im preisvergleich bin ich zu teuer , es sei denn jemand setzt auf das besondere , dann komm ich zum Zug . ich KANN die Preise anderer Anbieter nicht halten, ich unterschreib mittlerweile bei jedem größeren Auftrag eine Tariftreueerklärung, ich zahle - und das tu ich gern - meinen Leuten rund 15 € die Stunde , was unter Berücksichtigung aller nebengeräusche einen Stundensatz für den endkunden von etwa 36 € bedeutet. bei allen ich-ag's und galabauern (nicht falsch verstehen..) gerate ich da gern ins hintertreffen . da ich aber ausbilde und mir da einer gewissen Pflicht bewusst bin , steige ich bei schönen Anlagen und prestigeobjekten auf die schlechten Preise ein und setzt mich selbst aufs stühlchen , dann passt es. mittlerweile ist ja auch der bauch ein bisschen im weg. der Kunde kann gern das Material stellen , dies will ich aber dann immer vorher sehen , daran orientiert sich der Preis. wohl aber kann man auch aus den Steinen von Herrn kindel was schönes hinbekommen. manchmal muss man aus scheiße klümpchen machen , hat mein alter geselle immer gesagt.
-
GaLaBauer ...
bin ich eigentlich nicht mehr, sondern richtiger Handwerksbetrieb mit Eintrag in die Handwerksrolle, Teilnahme bei Soka Bau usw.
Nach außen hin pflege ich aber ein bisschen das Galabauer Bild, weil wenn jemand seine Terrasse gemach haben will, dann geht er in der Regel nicht zum Straßenbauer.
Mit freundlichen Grüßen -
Die Kosten ...
Die Kosten für diese Verlegung hätten sich nach dem ersten offiziellen Angebot auf ca. 10.000,- € belaufen (nur für die Verlegung, ohne die Steine). Der Steinsetzer hat sich die Steine natürlich vorher angesehen. Ich weiß, dass Natursteine legen eine Menge Geld kostet, aber dieser Preis hat mich echt vom Hocker gehauen. Zumal ich gleichzeitig auch noch die 55 Tonnen Granitsteine bezahlen musste - die sind ja bekanntlich auch nicht so preiswert. Insgesamt wurde eine Fläche von ca. 100 m² verlegt, 45 m² davon mit Großformatpflaster. Zusätzlich wurden 2 kleine Eingangspodeste gebaut. Die Verfugung der Randläufer mache ich in Eigenleistung. Den Unterbau habe ich ebenfalls selbst gemacht.
Geeinigt haben wir uns dann bei einem Preis, der deutlich unter dem ersten Angebot lag. Wenn ich mir jetzt die Ausführung unserer Problemfläche anschaue, dann war das immer noch deutllich zu viel Geld!
Ich hätte sicher auch die günstige Lösung in Betonpflaster nehmen können, aber gerade weil Neturstein etwas besonderes ist und zeitlos schön (finde ich), haben wir uns für die doch wesentlich teurere Variante entschieden. Leider sind wir wohl dabei an die falsche Firma geraten ;-( -
aua ...
aua sie treiben Herrn bültemeier (danke für den Eintrag ins gästebuch an dieser Stelle ...) und mir soeben tränen ins Gesicht. 10000,- €?!?
wenn ich hier einen nettoverlegepreis von 30 € je m² zzgl. MwSt. bekomme werden sie mich den ganzen Tag mit einem breiten grinsen antreffen. auch noch nachts im schlaf.
was sagt denn ihr "steinsetzer" , konfrontiert mit den Mängeln? bei dem Preis müsste der springen! -
Ja, Herr Lenuweit ...
Ja, Herr Lenuweit wenn ich das so lese, hätte ich Ihnen auch liebend gerne ein breites Grinsen ins Gesicht gezaubert. Selbst mit 5-Sterne Hotelunterbringung wären wir bei Ihrem Preis wohl deutlich günstiger und qualitativ hochwertiger davon gekommen (habe mir Ihre Internet-Seite angeschaut - RESPEKT! Das ist ja schon Kunst ...). Aber hinterher ist man immer schlauer!
Was mein "Steinsetzer" sagt, habe ich hier ja schon gepostet. Endgültig und in Einbeziehung der Erkenntnisse aus diesen Beiträgen werde ich das allerdings noch tun müssen. Mal sehen, was für schlaue Ausreden diesmal kommen ;-( -
nun sind sie ja hoffentlich ...
etwas schlauer als vorher , warum wollen sie nun einknicken? hören sie sich keine ausreden an , das was ihr steinsetzer da abgeliefert hat ist Murks , dies wird ihnen jeder Gutachter bestätigen. erfreulich , dass sie ein so netter Mensch sind , das heißt aber doch nicht , dass sie sich mit der Situation die nun vorherrscht zufrieden geben müssen. der Herr sollte seine Arbeit vernünftig machen , sie haben dafür ganz viel Geld gezahlt und haben Anrecht auf eine vernünftige und haltbare Fläche. ansonsten hätte ich ihnen ja auch nicht geantwortet , wir haben ihnen damit ja sicher bauchschmerzen verursacht , nicht aber deshalb , damit sie die kröte schlucken, sondern damit sie zu ihrem recht kommen und die Mängel abstellen lassen. -
Pflastermenge
Will hier auch noch mal meinen Laiensenf dazugeben, weil ich gerade etwas ähnliches plane: da werden bei mir mit einer Tonne 8/11er Granitpflaster ca. 4,5 Qm gelegt. Wenn Sie schreiben, dass Sie für 100 m² 55 Tonnen gebraucht haben, dann wurden die Steine bestimmt doppelt ausgelegt. Auch da könnten Sie den Kerl am Schlafittchen packen: wenn der Ihnen für 100 m² tatsächlich 55 Tonnen in Rechnung gestellt hat, dann ist da was ober faul. Kann Ihnen gerne auch mal meine Kalkulation durchgeben. -
Nein nicht ganz Herr Hellwig,
da ist wohl was falsch angekommen. Ich habe zwar 55 Tonnen Steine gekauft, aber: 1. Nicht beim "Steinsetzer" meines Vertrauens
und 2. ist natürlich nicht alles verbraucht worden.
Das Kleinpflaster ist auch mit einem Verbrauch von ca. 4,5 m²/Tonne verlegt worden. Das Großpflaster mit ca. 3 m²/Tonne. Ich habe immer noch von allem etwas übrig und werde das wohl auch noch verbauen (Terrasseneinfassung, Hausumrandung für Spritzkante usw ...)
Am Schlafittchen packen werde ich ihn wohl trotzdem, denn ich denke er hat auch so genug Mist gemacht!
Vielen Dank trotzdem und viele Grüße.