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Fußbodenheizungen / Wandheizungen

Wer macht Bauwerksabdichtung nach DIN 18195 bei Fußbodenheizung?

Bei unserer Neubauvergabe stellt sich jetzt die Frage:
Wer macht die Bauwerksabdichtung nach DINA 18195 wenn eine Fußbodenheizung verlegt wird? Vielleicht der Heizungsbauer oder der Estrichleger oder ... wer?
Unser separat beauftragte Heizungsbauer sagt, dass er im UGA auf dem Rohfußboden eine Bauwerksabdichtung nach DIN 18195 als gemacht vorraussetzt, um dann selber dort anschliessend die Wärme- und Trittschallisolierung für die Fussbodenheizung zu verlegen. Diese Feuchtigkeitsisolierung ist anscheinend eine kaltverschweiste PVC-Folie. Oder wie geht das sonst?
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Andererseits sagt unser Generalunternehmer (Bauträger), daß unser Heizungsbauer diese Folie verlegen muss, weil kein anderer die Folie verlegen kann und dann dafür Gewährleistung übernehmen kann wenn dann andere (z.B. der Heizungsbauer) drüberherläuft und die Folie dabei eventuell beschädigt.
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Allerdings gibt es in der Bauleistungsbeschreibung des GUA auch die folgende Beschreibung bezgl. "Estrich UG":
Einbau von schwimmendem Estrich mit Wärme- und Feuchtigkeitsisolierung im Untergeschoss.
(Diese gleiche Beschreibung findet sich auch fürs EGA und DGA wieder - aber da macht doch Feuchtigkeitsisolierung keinen Sinn und Wärmeisolierung auch nicht ODER? Eher wäre im EG und DG Trittschalldämmung unter der Fußbodenheizung angesagt oder ?)
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Also, wer macht sinnvollerweise die Bauwerksabdichtung und wie und wo und natürlich was kostet diese Leistung ca. pro Quadratmeter?
Für Tipps bin ich sehr dankbar ! (Da denkt man, daß schon seit Jahrtausenden Häuser gebaut werden, aber einfache Zuständigkeiten müssen immer wieder neu definiert werden.)
Martin@o21.de

Name:

  • Martin Outl
  1. Bei den meisten Fragen während des Baus

    geht es nicht um technische, sondern um finanzielle Fragen, auch wenn diese technisch verkleidet sind.
    Die Abdichtung macht 'natürlich' der Dachdecker, was für eine Art von Abdichtung richtig und/oder notwendig ist, hängt von der Nutzung (Oberboden) und den Baugrundverhältnissen ab.
    Und dass eine Abdichtung geschützt werden muss, ist eine Selbstverständlichkeit, ggf. muss ein Schutzestrich drauf.

  2. Macht der Dachdecker wirklich die Abdichtung der Kellerbodenplatte IM HAUS?

    Danke für den Hilfeversuch - aber jetzt bin noch etwas mehr verwirrt:
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    Ich meinte eine Bauwerksabdichtung IM Haus auf dem Rohfussboden im UGA. Unser UG (an Hang) wird auch vollflächig mit Fussbodenheizung versorgt und als Wohnraum genutzt.
    Wieso sollte ein "Dachdecker" im Haus eine Isolierung machen?
    Sorry wenn dies eine dumme Frage ist, aber ich bin nur Bauherr.
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    Und muss denn auf jeden Fall ("ist eine Selbstverständlichkeit") jede Abdichtung wiederrum geschützt werden - auch wenn keine FBHA vorgesehen wäre? Wie soll der Fussbodenaufbau dann denn mit Fussbodenheizung aussehen?
    Etwa so (von unten nach oben):

    • Betonfussboden
    • kaltverschweiste PVC-Folie als Feuchtigkeitsisolierung
    • Schutzestrich
    • Wärme- und Trittschallisolierung
    • Fussbodenheizungrohre
    • Estrich
    • Bodenbelag (Fliesen)

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    Ich freue mich auch über einen groben Anhaltspunkt über welche Preiseklasse pro qm wir sprechen, wenn

    • kaltverschweiste PVC-Folie als Feuchtigkeitsisolierung
    • Schutzestrich

    eingebracht werden (zwei Gewerke oder?) müssen.

    Name:

    • Martin Outl
  3. warum soll es jemand machen

    der es nicht gelernt hat?
    Natürlich machen auch Maurer und andere Abdichtungen 'mit', aber warum nicht derjenige, der es kann?
    Wie eine Abdichtung geschützt werden kann und muss, hängt von den Umständen und den nachfolgenden Arbeiten ab, ebenso gerade bei kleinen Flächen etc. der Preis.

  4. Wer macht was? Der Dachdecker deckt nicht das Dach?

    Also nach den Antworten von Josef Feldwisch-Drentrup lerne ich heute, dass ein Dachdecker nicht nur ein Dach deckt, sondern zum Beispiel in der Regel auch die Feuchtigkeitsabdichtung des Rohfussbodens im UGA durchführt.
    (Bei unserem Bauträger soll dies angeblich sein Heizungsbauer machen, da er auch die Fussbodenheizung darüber einbaut. Das ist also etwas komisch oder?)
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    Wir möchten unseren eigenen Heizungsbauer beauftragen und der will die Abdichtung nicht machen. Also haben wir ein Problem. Wie teuer das bei ca. 80qm für uns ist, kann ich nicht mal abschätzen.
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    Ich denke übrigens, dass ein Zimmermann auch das Dach eindecken wird und nicht ein "Dachdecker". Und die Terrasse mit Kellerraum drunter wird angeblich auch vom Zimmermann abgedichtet. Kann ein Bauträger eigentlich die Gewerke beliebig an jemanden vergeben, der eigentlich nicht für das Gewerk zuständig ist?

    Name:

    • Martin Outl
  5. Gehnse zum DDM

    (=Dachdeckermeister). Rohbauer und Zimmerleute machen's zwar auch - aber in der Regel zu einem nicht konkurrenzfähigen Preis.

  6. Der Zimmermann

    darf ihr Dach seit kurzem auch eindecken, zuvor nur mit Dachdeckermeister!
    Einige Estrichleger können aber auch abdichten. Gelernt haben es die Dachdecker, aber von denen kann es auch nicht jeder.
    Kommt die nächste Frage: reicht die innere Abdichtung der Bodenplatte denn überhaupt aus?

  7. Schon soweit richtig

    aber jetzt macht es bitte erstmal nicht komplizierter, als es vielleicht ist. Dem Martin Outl als mittlerweile belesenen Forumsteilnehmer unterstelle ich jetzt mal, dass er durchaus in der Lage ist und war, einzuschätzen, dass von normaler Bodenfeuchte auszugehen ist. Dies vorausgesetzt reicht eine PE-Dichtungsbahn MIT ZULASSUNG für DINA 18195 Teil 4, z.B. die von mir gerne als Beispiel gebrachte Gefitas PE 3/300 aus. Die hat selbstklebende Überlappungsstöße und kann sehr einfach eingebracht werden. Macht bei mir i.d.R. der Estrichleger mit, ist kinderleicht. Da muss keiner extra auf die Baustelle. Und die kostet im Einkauf wenige Euros, mit Verlegung reden wir um die 6 Eurinchen netto je m². Mit dem Drüberlaufen sehe ich weniger die Schwierigkeiten, die kann einiges ab. Lästig ist sind jedoch Elexe und Klempis, die immer wieder denken, die müßten ihre Befestigungsschellen da durch treiben und löchern. Kann auch mit Klebeband ordentlich fixiert werden. Schutzestrich braucht es keinen. Sauber abkehren, die Dämmung des Estriches ist Schutz genug. Was allerdings eine Feuchtigkeitsabdichtung im EGA und OGA soll bleibt auch für mich ein Rätsel. Einfach dem BT mitteilen, dass die nicht gebraucht wird und eine Gutschrift verlagen ;-)))))

  8. 10 Punkte für Robert Worsch - danke

    Danke für die Antworten auf meine Anfrage. Besonders die obige Antwort vom Robert Worsch ist sehr hilfreich für mich. Deshalb volle Punktzahl für ihn. (Leider hat Bau.de immer noch keine Punktebewertung für hilfreiche Tipps.)
    Jetzt habe ich neben Materialtipp auch noch eine Preisvorstellung und mögliche Fehlerquellen. Rundum eine sauberer Antwort. VIELEN DANK!
    Hört sich fast so an, dass ich diese Abdichtung auch selber machen könnte - dann ohne Gewähr von anderen.
    ---
    Über den Tipp mit der Gutschrift musste ich am meisten lachen :)). Wenn wir die ganzen Tippfehler (copy & paste) der Bauleistungsbeschreibung vom Bauträger vergütet bekommen würden, wäre das Haus schon zu Hälfte finanziert. ;-)

    Name:

    • Martin Outl
  9. Und von mir

    bekommt Josef Feldwisch-Drentrup auch die volle Punktzahl!!!

    Name:

    • Herr Bop Pao
  10. Dank und Punkte für alle

    Mein "Danke für die Antworten auf meine Anfrage" ist auch für alle Antworten gedacht, die ich seit heute morgen schon erhalten habe. - Angefangen mit den ersten Antworten von Josef Feldwisch-Drentrup. (Von ihm habe ich ja schliesslich das mit der offizien Zuständigkeit des Dachdeckers gelernt.)
    Auch einige Punkte würde jeder der heutigen Antworter von mir erhalten. U.a. auch Bop Pao.
    ---
    Also Dank an alle. Leider kann man nicht immer allen Antwortgebern Danke sagen. Deshalb würde ich wirklich ein Punktvergabesystem bei Bau.de gut finden. (Im Profil sollte man dann den Punktestand für die verschiedenen Sachgebiete ablesen können. So hatte ich das schon mal vorgeschlagen ...)
    Ich kenne bisher nur Punktesysteme bei denen der Fragesteller Punkte vergeben kann und nicht noch gleichzeitig andere Antwortgeber.

    Name:

    • Martin Outl
  11. danke für die Blumen

    aber noch mal zur Frage :
    nach meiner Meinung war nach einer Bauwerksabdichtung gefragt (ich kam durchdie PVC Bahn drauf), die macht (ist eigentlich wirklich selbstverständlich) der Dachdecker und die geht komplett einmal durchs Bauwerk durch.
    Die andere Sache ist eine dampfbremsende Trennlage unter Estrichen, sowas kann natürlich auch der Estrichleger machen.
    Die erwähnte Gefinas Bahn (oder ähnliche) ist nach meinem Kenntnisstand keine Dichtungsbahn MIT ZULASSUNG für DINA 18195 Teil 4, sondern wurde in Anlehnung an die DIN als Trennlage unter Estrichen dahingehend geprüft, dass keine Feuchte aus dem Estrich in andere Bauteile dringt.
    Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

  12. Hallo Herr Feldwisch-Drentrup

    die pdf-Datei mit der Zulassung ist per mail an Sie unterwegs.
    Für alle anderen Interessierten gibt es die Zulassung auf der homepage, im Bereich download, Prüfzeugnisse.

  13. das ist ein Prüfzeugnis für den Schutz von Fußbodenflächen

    gegen aufsteigende Feuchtigkeit gemäß DINA 18195 T4, wie damit eine Abdichtung gg Bodenfeuchte, die auch die waagrechte Abdichtung unter Wänden, die an die Abdichtung der Bodenplatte 'herangeführt'werden muß und die Abdichtung der Außenwandflächen hergestellt werden soll, ist mir nach wie vor ein Rätsel. Die Aussage, dass mit dem Produkt eben nicht ein der DIN 18195 T4 vergleichbarer Feuchteschutz erreicht werden kann, stammt von einem Mitarbeiter des IBMB, isch schick Ihnen den Vermerk mal zu.

  14. Prüfzeugnisse

    stelle ich Ihnen auch aus. Der Schritt zur Zulassung ist aber steinig ...

  15. Danke für die Infos Herr Feldwisch-Drentrup

    Wenn Sie sich bitte nochmal die Zulassung anschauen, die erste allgemeine bauaufsichtliche Zulassung vom 10.02.2000 wurde, wie Sie richtig angemerkt hatten, für den Schutz von Fußböden gegen aufsteigende Feuchtigkeit ausgestellt. In der Änderung des allgemeinen bauaufsichtlichen Prüfungszeugnisses vom 21.03.2002 wurde der neue Verwendungszweck bescheinigt als Abdichtung von Bodenplatten gegen aufsteigende Feuchtigkeit gemäß Abschnitt 6.2. der DINA 18195 Teil 4. Ebenso wurde die Anwendungsbeschreibung um den Anschluss an vorhandene Mauerwerkssperren erweitert. Ich denke schon, dass die Zulassung entsprechend ausreichend ist. Die von Ihnen übersendete Info aus dem Jahr 1998 bezieht sich auf die damals vorliegende Zulassung, da war die Gefitas noch nicht zugelassen. Das Problem kannte ich seinerzeit auch.

  16. ich will jetzt keine Semantik betreiben

    (auch wenn die 'Zulassung' von 2002 ein Prüfzeugnis ist und ich auf die Schnelle nicht sehe, was da eigentlich wie geprüft wurde (und wer dafür geradesteht).
    Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Gefinas dafür geeignet ist, den Estrich eines (einzelnen) Raumes gegen (wenig) aufsteigende Feuchtigkeit zu schützen, wie man die Bahn jedoch an andere Abdichtungen zB der Wände anschliessen soll?

  17. Wir wollen es ja auch nicht übertreiben

    und gelegentlich müssen wir ja auch noch was arbeiten. ;-))
    Ich will auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich mit Gewalt die Gefitas verteidigen muss. Die Diskussion ist sehr interessant und wenn im Forum Tips abgegeben werden, dann sollen die schon passen. Und wenn ich falsch liege, dann bin ich froh, wenn ich korrigiert werde. Wir belassen es erstmal so und ich verfolge das Ganze bezüglich der Zulassung nochmal weiter. Bis dahin und viele Grüße.

  18. würd mich freuen

    dann mal wieder von Ihnen zu hören
    (vielleicht verraten Sie mir dann auch Ihre Infos über die diffusionsoffenen Bahnen (wenn ich mich richtig erinnere)

  19. OT Prüfzeugnis

    Auch wenn das Prüfzeugnis noch keine Zulassung ist, so ist es aber immerhin schon ein allg. bauaufsichtliches Prüfzeugnis und gemäß Bauregelliste ist eine Verwendbarkeit hiermit gegeben.
    Ich bezweifle, dass Herr Taschner ein solches Prüfzeugnis ausstellen kann, es sei denn er ist bzw. arbeitet in einem akkreditierten Prüfinstitut.
    Geprüft wurde die Anwendbarkeit für die "Abdichtung einer Bodenplatte gegen aufsteigende Feuchtigkeit gemäß ..."
    Demnach ist die Bahn, wenn Sie denn mit einem Ü-Zeichen gekennzeichnet ist, für eine Abdichtung auf der Bodenplatte nach Verarbeitung gemäß Anlage 1 des Prüfzeugnisses zulässig.
    Da gibt es kein vertun.
    werkseigene Kontrolle der Übereinstimmung mit dem ABP reicht bei einem solchen Produkt aus, da es nicht der Erfüllung erheblicher Anfporderungen für die Standsicherheit dient.

    Name:

    • Axel Düwel
  20. Stand der Technik

    mit Zustimmung des Bauherren ist die IO. Wenn wirklich nur gem DINA 18195 T4 - nichtstauendes Sickerwasser - abgedichtet wird.
    Die meisten mir bekannten Estrichleger bieten, die mitlerweile auch an. Und dennoch sieht man immer wieder nur PE-Folien :-(
    Die 5 Euros kommen hin, eine PE-Folie kostet ca. 1,00 Euro macht einen Gewinn von 4,00 Euro/qm bei duchschnittlich 100 qm abzudichtender Fläche einen Preisvorteil von knapp 1000 DM pro Haus. Bei 20 Häusern im Jahr macht das dann 20.000 DM! Bei Abdichtung nach DIN 18195 können wir den Wert locker verdoppeln.
    Problem bei FBHA, wenn mit PURA gedämmt wird, und es zu einem Schaden kommt, bekommen Sie das Wasser nie wieder aus der Dämmung.

    Name:

    • Herr Bop Pao
  21. billige PE-Folien zum "Abdichtungszweck" bei nichtstauendem Sickerwasser?

    Ich dachte, es wäre schon alles gesagt, aber der freundliche Hinweis von Bop Pao [ 9 Punkte von mir ;-) ] macht mich noch mal nachdenklich:
    ---
    Bei unserem Bauuntergrund (felsiger Muschelkalkhang) erwarte ich
    maximal "nichtstauendes Sickerwasser". Zudem ist durch die Hanglage ca. 50% des UGA freiliegend am Hang.
    ---
    Da man laut Bop Pao doch auch immer wieder sieht, dass PE-Folien zum "Abdichtungszweck" verwendet werden, frage ich mich, ob dies auch in unserem Fall vom Bauträger so angedacht wurde. Ich interpretiere mal, dass solch billige PE-Folien nicht DINA-gemäß zur Abdichtung gebraucht werden dürfen.
    PE-Folie(n) werden aber normalerweise doch unter der Bodenplatte benutzt - dienen die dort nicht schon der Feuchtigkeitsabdichtung gegenüber dem Erdreich? [ Ich lese zwar viel in Bau.de, aber in den meisten Details bin ich doch absoluter Laie. ]
    ---
    Stand heute, ist bei unserer Bodenplatte eine Wärmedämmung (ca. 5 cm) unterhalb der Betonplatte und eine Wärmedämmung (ca. 4 cm?) über der Betonplatte und somit unter der Fussbodenheizung vorgesehen.
    Hat die Art der Wärmedämmung denn einen Einfluss auf die Feuchteabdichtung?

    Name:

    • Martin Outl
  22. nur bei Schaumglas

    PE-Folien habe ich letzte Woche erst wieder bei einem Bauträger raushohlen lassen, der dort so eine ganze Siedlung gebaut hat. Bodengutachten natürlich nicht vorhanden. Der Hammer aber war, das die Bauherren erst nachdem ich eingeschaltet wurde, die Statik bekommen haben, und auf der ersten Seite der Statik, stand dann, daß die Bauherren bedenken anmelden müssen, wenn Sie glauben, daß der Boden nicht ausreichend tragfähig ist, ansonsten wird jegliche Gewährleistung diesbezüglich abgelehnt!
    Die PE- Folie dient nur als Trennlage - zweilagig 4 mm -
    Wenn der Bemessungswasserstand bei Ihnen nicht mindestens 300 mm unterhalb der Bodenplatte liegt, dürfen Sie keine Abdichtung nach DINA 18195 T4 - nichtstauendes Sickerwasser - machen. Dann müssen Sie eine Wanne ausbilden, und das geht nicht mehr von innen!

    Name:

    • Herr Bop Pao
  23. Bauwerksabdichtung gegen nichtdrückendes Sickerwasser

    von außen machte bei mir der Dachdecker- und Zimmermannsmeister und das war gut so. Alles was zu Dichten war und noch ist, liegt in einer Hand und auch das war und ist gut so. Unter unserer Bodenplatte wurde Schaumglasschotter (35 cm) als Dämmung und gleichzeitige vollflächige Drainung eingesetzt. Ein Erdkeller, dessen Boden unter dem Niveau der Schotterschicht liegt sorgt für einen "kontrolliert trockenen Boden" unter der Bodenplatte (zusätzliche Drainung). Solle sich Wasser im Schaumglasschotter aufstauen, muss vorher der Erdkeller "absaufen". Den Estrich und somit all die "komplizierten" Schichten auf der Bodenplatte lassen wir einfach weg - und das ist hoffentlich (in paar Jahren werden wir aus Erfahrung sprechen - gut so :-)


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