Rohre für Wandheizung in Ziegelwand verlegen?
BAU-Forum: Fußbodenheizungen / Wandheizungen

Ich rate Ihnen zu folgendem:
Verlegen Sie die Wandheizleitungen auf dem Mauerwerk und nehmen Sie die etwas größere Putzstärke in Kauf. Die Kosten für das Schlitzen sind sicherlich höher. Die Mehrkosten können Sie auch dadurch kompensieren, dass Sie kein POROTON nehmen, sondern normale Hochlochziegel. Der erhöhte Trockenheitsgrad wandbeheizter Wände gleicht die geringe Zunahme der Wärmeleitfähigkeit aus. Wenn Sie außerdem einen Poroton  -  oder Hochlochziegel in die Hand nehmen, werden Sie sehen, dass er strukturell ungeeignet für großflächiges Schlitzen ist. Im Übrigen: Die Wandoberflächentemperatur liegt bei einem richtig verlegten Leitungssystem nicht bei 34 °C, sondern höchstens bei
21 °C. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit CUPROTHERM  -  Heizleitungen gemacht. Das sind kunststoffumhüllte Weichkupferrohre. (Wieland-Werke, Ulm). Noch ein Tipp:
Diese Luftschicht können Sie wie eine Dämmschicht berechnen. Irgendwelche Dämmschichten können Sie dann weglassen. Außerdem steht diese Konstruktion dem Einstrahlungsgewinn von außen nicht entgegen. Und nun viel Erfolg beim Bauen.

den dürften Sie mit Ihrem Wandaufbau z.Z. nicht erreichen.
Durch "Trockenheizen'" der Wand wird der U-Wert auch nicht besser ...

• http://www.flächenheizung.de

Die Norm unterstellt bei den in Tabellen aufgeführten Wärmeleitzahlen eine "normale Haushaltsfeuchte". Bei Ziegelmauerwerk, bei dem sonstige Tauwasserbildung mit konstruktiven Mitteln sicher verhindert ist, liegt diese Haushaltsfeuchte im Bereich von 5  -  10 Vol. %. Bei Wandheizungssystemen sinkt diese Haushaltsfeuchte auf Null. Bereits in den 70 ern hat Cammerer das Wärmeleitungsverhalten von Baustoffen in Abhängigkeit von der Stofffeuchte überprüft und veröffentlicht. Demzufolge sinkt die Wärmeleitfähigkeit vollkommen Trockener Wände drastisch, die in den Vorschriften enthaltenen Maximalwerte werden daher mühelos unterschritten.
Man muss ich nur die Mühe machen, dies in den Berechnungen zu berücksichtigen. Die EnEV^Abk. lässt dies auch zu, da jede Technik, die das Ziel der EnEV erreichen lässt, auch zulässig ist. Im Übrigen ist das

ist mein Beitrag nicht voll angekommen. Ich werde ihn also im Laufe des Tages vervollständigen.

Vielen Dank für die Antworten!
Eine Sichtmauerwerksfassade aus Vormauersteinen ist nicht möglich. Laut Baugenehmigung muss das Haus Verputz werden und sollte einen weißen oder erdfarbenen Anstrich erhalten.
Noch eine Zusatzfrage:
Würden es Sinn machen die Außenwände zusätzlich mit PUR^Abk.-Platten zu isolieren?
z.B. Zusatzisolierung WLG = 0.025,4 cm =>k = 0.625. Der gesamt k-Wert der Außenwand würde theoretisch dann 0.24 betragen.
Besten Dank

Sondern WVDS  -  Fassade mit Speedlammelle d.h. diffusionsoffene Mineralfaserdämmplatten welche verputzt werden.
Solche Systeme werden z.B. von Sto angeboten.

Hr. Lorenz, grundsätzlich sind Flächenheizungen Aufgrund Ihres hohes Strahlungsanteiles den konvektiven Heizsystemen vorzuziehen, zumal Allergiker und Asthmatiker damit "besser fahren". Nur: Heute werden Fußbodenheizungen mit derart geringen Vorlauftemperaturen betrieben, dass die Oberflächentemperatur nicht die max. 29 °C (nach DIN^Abk.) beträgt, sondern vielleicht nur 1 bis 2 °C oberhalb der Raumtemperatur (die ja wg. des hohen Strahlungsanteiles ruhig niedriger als die "klassischen" 20 °C sein darf). Die Gefahr, Staub aufzuwirbeln, ist doch Aufgrund des geringen Temperaturgradienten als sehr gering zu bezeichnen. Ich sehe daher keinen Widerspruch von Neurodermitis zu modernen (!) Fußbodenheizung. Dafür sparen Sie sich die "Klimmzüge" beim Einbau der Wandheizungen.

Der grundsätzliche Denkfehler, wie er sich in vielen Köpfen und in der EnEV^Abk. fe4stgesetzt hat, besteht in der Gleichsetzung der Einsparung von Heizenergie mit dem U-Wert. Dies hätte aber nur dann Sinn, wenn wir es im Verlauf einer Heizperiode nur mit äußeren extremen Tieftemperaturen zu tun hätten. In Wirklichkeit überwiegen aber die Heizungsübergangszeiten, die von erheblichen Energiezufuhren aus Sonneneinstrahlung und Einstrahlung aus der Umgebung gekennzeichnet sind. Am Ende und am Beginn der Heizperiode haben wir sogar erheblichen konvektiven Energieeintrag auf den Gebäudeaußenflächen. Dämmschichten trennen das Gebäude von diesem Energieeintrag. Daher haben wir das Faktum, dass in den Übergangszeiten die nicht gedämmten Gebäude einen geringeren Heizwärmebedarf haben, obwohl deren U -Wert höher  -  schlechter also  -  ist. Dass dies so ist, bestätigen die praktischen Erfahrungen bei nachträglich gedämmten Gebäuden, wenn diese ohnehin schon ein ordentliches Mauerwerk hatten. Ich rate daher dazu, die Regellösungen der EnEV sehr skeptisch zu betrachten. Meine Prognose: Die EnEV wird nur ein kurzes Leben haben. Die alsbald sich einstellenden Misserfolge, das vollkommene Missverhältnis zwischen Aufwand und Ertrag und die zusätzlich auftretenden Bauschäden werden letztlich über die EnEV ein unbarmherziges Urteil sprechen.
Nun noch zu den Kosten einer Sichtmauerwerksfassade, die ich anhand von abgerechneten Bauwerken ermittelt habe:
Verglichen ist ein 36,5 cm starkes Hochlochziegelmauerwerk mit Außenverputz und einem Mineralfarbenanstrich (z.B. Keim)
Die Mehrkosten einer Vormauerziegelfassade mit unbelüfteter Luftschicht vor einem 24 cm starken Ziegelmauerwerk betragen
€ 60,--. Bei einer Putzfassade sind zu kalkulieren:
Die unbelüftete Luftschicht kann als Dämmschicht nachgewiesen werden. Zur weiteren Wirtschaftlichkeit führt der Wegfall von Instandsetzungen an der Fassade. Mit besten Grüßen

Eine Fußbodenheizung ist gewiss keine schlechte Sache. Als ausschließliche Beheizungsart scheitert sie aber meistens daran, dass die erforderliche Heizleistung bei erträglichen Fusbodentemperaturen von höchstens 22 °C nicht bereitgestellt werden kann. Möbel, Teppiche etc. schirmen die Strahlungsleistung ab. Unter Betten ist eine Fb-Heizung nur dann zu empfehlen, wenn der Bauherr gerne im "eigenen Saft" zu liegen wünscht. Merkspruch: "Eine Fußbodenheizung ist das richtige Heizsysteman an der falschen Stelle! " Demgegenüber hat eine Wandheizung nur Vorteile, sieht man davon ab, dass man mit dem Benageln der Wände zurückhaltend sein sollte. Mit technischen "Klimmzügen" ist eine Wandheizung  -  wenn sie richtig geplant ist  -  nicht behaftet. Der ganze technische Aufwand besteht im Wesentlichen darin, dass an den Außenwänden Heizleitungen verlegt werden, die ganz normal eingeputzt werden.
Die bauphysikalischen Vorteile habe ich bereits erwähnt. Mit besten Grüßen

Och nöh, Herr Schwan, ich bin kein genereller Befürworter für das eine oder andere Heizsystem, aber Ihre Gründe contra Fußbodenheizung bzw. profür eine Wandheizung sind mir zu pauschal und abgedroschen. Wenn Sie bei Fußbodenheizung Möbel und Teppiche als Hinderungsgrund anführen, dann frage ich mich, ob bei Ihnen die Möbel alle in der Raummitte stehen und die Wände ansonsten kahl sind. Im eigener Saft liegt man auch nicht, denn i.d.R. ist das Heizungssystem nachts entweder abgeenkt oder  -  besser  -  komplett abgeschaltet. Vielleicht sollten Sie Ihre Bettdecke gegen ein luftigeres Modell austauschen

Ich gebe zu, dass ich pauschal  -  nicht banal  -  Fußboden  -  und Wandheizungen behandelt habe. Ich bin gerne bereit, hier ins Detail zu gehen. Ich schlage vor, dass, wenn hier in diesem Forum das wenigstens drei Mitleser oder Mitschreiber wünschen, mache ich mir die Arbeit. Ansonsten verweise ich aber auf die Möglichkeit, dass ich meinen Text "Die Temperierung" kostenlos als E  -  E-Mail verschicke. Da wird das Thema ausführlicher behandelt. Ca. 100 Seiten müssen da ausgedruckt werden.
Beste Grüße

Die philosphischen Ausschweifungen auf 90 % der Schrift helfen doch Keinem weiter Herr Schwan!

Dass mein Text nicht in das Konzept der Energiesparzentren, deren eines Sie vertreten, passt, ist mir geläufig. Sie hatten einmal angekündigt, meinen Text umfassend zu bewerten und ich war  -  lernbegierig wie ich bin  -  sehr gespannt auf die angekündigten Kommentare. Dann haben Sie aber einen Rückzieher angetreten. Nun sollten Sie aber auch nicht andeutungsweise Zensur ausüben, schon gar nicht als Leipziger. Wer den Text haben will, soll ihn auch bekommen und sich seine eigene Meinung darüber bilden. Das was ich in meinem Text vertrete, wende ich seit Jahren bei meinen Bauwerken an. Der Erfolg gibt mir recht, auch wenn verschiedene meiner bauphysikalischen Grundlagen von der gängigen Lehre nicht gestützt werden. Leider musste ich feststellen, dass auf diesem Gebiet die merkwürdige Situation eingetreten ist, dass erfolgreiche Techniken schlecht gemacht werden, wenn sie mit den Lehren der offiziellen Bauphysik nicht übereinstimmen. Hierzu meine ich, dass dies Anlass dafür sein sollte, die Lehren auf Richtigkeit hin zu überprüfen. Dies geschieht jedoch nicht. Statt dessen reichen die Reaktionen bis hin zur persönlichen Verunglimpfung. Derartige Reaktionen sind nur damit erklärbar, dass es im Bauwesen eben einmal auch um Umsätze geht, die man nicht gefährdet sehen will.

Nur kann man das allgemein bekannte System der Wandheizung bzw. Temperierung auf 2 Seiten + einer Zeichnung beschreiben und fertig, was soll der Kokoloris drumherum?

eine Grundsatzdebatte ... und das nicht einmal in dig/arch/HOAI^Abk., wo immer
nur die Architekten geschlagen werden ... sondern nur um banale Technik )
die Kernfrage wurde von hrn. schwan in den ersten beiden Sätzen richtig beantwortet,
Sinn oder Unsinn der "ziegelphysik" (das ist auch ein Suchbegriff, hr. lorenz) hat
hr. Jahn klargestellt.
alles andere ist wohl eher subjektiv ... oder haben wir studien zur physiologie der
fußbodentemperatur?

Eine Wandheizung ist eine reine Strahlungsheizung. Da auch das Behaglichkeitsempfinden des Menschen vom Strahlungsklima abhängt und nicht etwa von der Lufttemperatur, ist die Temperiermethode physiologisch  -  und es geht ja um den Menschen  -  den konvektiven Heiztechniken haushoch überlegen. Die Raumlufttemperatur liegt bei dieser Technik immer etwa 2 °C unter der Wandtemperatur, was unvermeidbar ist. Aber auch dann, wenn die Raumlufttemperatur wesentlich niedriger wäre, hätte dies keinen nennenswerten Einfluss auf das Behaglichkeitsempfinden. Wir kennen das bei Kälteeinbruch im Juli, wo die Raumwände noch eine hohe Temperatur haben, die Lufttemperatur aber zwischen 12  -  15 °C hat. Wir fühlen uns nach wie vor behaglich.
Wenn Herr Ebel sagt, dass bei der Temperiermethode das Temperaturgefälle etwas größer ist hat er recht. Da die Temperierung jedoch zur vollkommenen Austrocknung der Wand führt, daher die Wärmeleitzahl geringer ist, kommt es zu keinem höheren Energiedurchsatz. Je nach Feuchtigkeitsgehalt der unbeheizten Wand wird der Energiedurchgang sogar geringer. Zu berücksichtigen ist weiterhin, dass die Heizleitungen dicht unter der Wandinnenfläche liegen, sodass die Isothermen innerhalb der Wand sich natürlich ebenfalls im dem Innenraum näheren Bereich konzentrieren. Bereits in etwa 80 mm Tiefe hinter der Wandoberfläche stellt sich eine vollkommen gleichmäßige Stofftemperatur ein, die nur geringfügig über der einer konvektiv beheizten Wand liegt. Die Vorstellung, dass das Temperaturgefälle von einer Anfangstemperatur von 34 °C bestimmt sei, ist daher unrichtig. Wenn das so wäre, müsste die Oberflächentemperatur außen einer temperierten Wand höher sein. Bei meinen unzähligen Messungen  -  ich arbeite da mit einem kalibrierten Präzisionsgerät, das auf Wärmestrahlung anspricht -
habe ich noch niemals eine höhere Oberflächentemperatur feststellen können. Daher gibt es auch keinen erhöhten Energiedurchsatz bei Wandheizungen.
Nie begreifen werde ich die auch von Herrn Ebel vertretene Meinung, dass Dämmstoffe keinen Einfluss auf den Energieeintrag von außen hätten. Wir haben es also mit einem wundertätigen Material zu tun, das zwar den Energiedurchgang von innen nach außen behindert, nicht jedoch den umgekehrten Weg. Ich dagegen sage: Dämmstoffe wirken gegen jeglichen Wärmedurchgang, dessen Richtung ausschließlich durch das Temperaturgefälle im Stoff vorbestimmt ist. Gerade in der Heizungsübergangszeit haben wir an Außenwänden sehr oft die Situation, dass die vorbeiströmende Luft wärmer als die Außenwandoberfläche ist. Wer will da noch bestreiten, dass eine Außendämmung den hieraus entstehenden Energiegewinn verhindert? Ebenso ist es, wenn die Sonne auf ein Wärmedämmverbundsystem einstrahlt und dieses sich an der Oberfläche erwärmt. Die außerordentlich geringe Wärmeleitfähigkeit der Dämmschicht verhindert in Verbindung mit der beschränkten Einstrahlungszeit unvermeidbar den Energiedurchgang bis zur Wand. Auch insofern funktionieren Dämmschichten  -  hier allerdings zum Nachteil der Energiekosten. Auch dies bestätigt die Praxis. Mieter in nachträglich gedämmten Häusern berichten übereinstimmend, dass sich nach der Montage der Wärmedämmverbundsystem die Heizperiode verlängert hat und dass sich die Heizkostenabrechnung nicht günstiger gestalten würde. Beschweren sie sich hierüber bei der Hausverwaltung, werden sie damit abgespeist, dass sie wohl zu häufig lüften würden. Hätten wir andauernd Kernheizzeiten, also ähnliche Verhältnisse wie in Polarregionen, wäre die Dämmtechnik nach EnEV^Abk. und DIN^Abk. 4108 wohl der richtige Weg. In unseren Breiten haben wir es aber mit einer siebenmonatigen Heizperiode zu tun, bei der fünf Monate Heizungsübergangszeiten sind, während der beachtlicher Energieeintrag von außen stattfindet. So nützlich Dämmschichten in der Kernheizzeit sein mögen, so nachteilig sind sie für die Energiebilanz in den überwiegenden Übergangszeiten.
Für meine Arbeit bedeutet dies folgendes: Dämmschichten ordne ich an, wenn es um die Vermeidung von Tauwasserschäden geht. Hierfür kenne ich keine bessere Lösung. Hierfür sind auch die Berechnungen nach DIN 4108 richtig, vernünftig und bewährt. Ansonsten interessiert mich der U -Wert kaum, da er ja nur den Energiedurchgang durch Stoffe behandelt. Die Energierichtungen und Energiebeträge bei Gebäuden ändern sich aber in Abhängigkeit von den meteorologischen Größen, insbesondere Einstrahlung, Lufttemperatur und Windgeschwindigkeiten  -  dies auch noch variiert nach den Himmelsrichtungen, nach denen die Wände ausgerichtet sind. Von weiterer großer Bedeutung sind die Emissionswerte der betroffenen Konstruktionen. Dies alles kann natürlich nicht mit den gängigen Berechnungsverfahren erfasst werden. Dafür sind sie auch nicht erfunden worden. Wer dennoch versucht, nach den Berechnungsverfahren der EnEV das zu lösen, wird im Chaos enden. Interessant ist, dass dies ungewollt auch die EnEV selbst eingesteht, führt sie doch Musterberechnungen vor, deren Fehler mit +  -  47 % angegeben wird. Soviel vorab.
Mit besten Grüßen

Ich Stelle fest, dass unsere Standpunkte schon recht nahe beieinanderliegen. Sie erklären eine Verbesserung der Dämmwirkung durch wandheizungsbedingte Mauertrocknung bis zu 20 %.
Das stimmt mit den Untersuchungen von Cammerer überein, wobei dort jedoch eine Verbesserung bis zu 30 % ermittelt ist. Betrachten wir nun einmal eine Wand aus der Gründerzeit aus 38 cm Vollziegelmauerwerk mit beidseitigem Verputz, also eine Gesamtkonstruktionsstärke von 43 cm. Eine Verbesserung von 20 % entspricht somit einer Wandstärke von 1,20 x 43 = 51,60 cm.
Das eine Wand dieser Stärke keine zusätzlichen Dämmungen mehr benötigt, ist wohl unummstritten. Was folgt also? Alleine durch den Einbau einer Temperierung erreiche ich einen vollkommen befriedigenden Zustand der Außenwand, der nicht mehr verbesserungsfähig ist. Einsatz von Dämmstoff = Null.
Bei dem Wandheizungssystem, das ich seit vielen Jahren bauen lasse, ist im Dauerbetrieb die Innenwandoberfläche vollkommen gleichmäßig durchwärmt. Nur unmittelbar über der Heizleitung, die ja nur mit 5 mm Putz überdeckt ist, kann eine etwas höhere Temperatur gemessen werden.
Zur Berechenbarkeit der Wettereinflüsse:
Es liegt im Wesen des Wetters begründet, dass es nicht vorhersagbar ist. Eine derartig unsichere Größe eignet sich nicht für die Berechnung von energetischen Prognosen  -  auch zum großen Leidwesen der Wetterfrösche. Messbar ist jedoch der Energieverbrauch am Ende einer Heizperiode. Das geschieht auch fortwährend. Die Messergebnisse, die teilweise veröffentlicht werden, zeigen, dass die nachträgliche Dämmung von Gebäuden, die zweifellos und unbestritten den U -Wert verbessert, nicht zur Einsparung von Heizenergie führt. Hieraus gibt es doch nur eine zulässige Schlussfolgerung: Vom U -Wert können keine sicheren Rückschlüsse auf den Energieverbrauch gezogen werden. Vor allem ist die Verbesserung des U-Werts nicht zwangsläufig mit der Einsparung von Heizenergie verbunden. Daher halte ich in dieser Beziehung die Berechnungen nach DIN^Abk. 4108 für irrefführend und unbrauchbar. Mit bestenn Grüßen, Ihr

Lieber Herr Ebel, ich meine, dass eine Berechnung mit einem nachträglich gemessenen Fehler von +  -  30 % unbrauchbar ist.
Wenn Messungen in der von Ihnen genannten Größenordnung von der prognostizitiven  -  auf dieses neue Fremdwort bin ich richtig stolz  -  Berechnung abweichen, ist dies ein Hinweis darauf, dass an den Berechnungen irgend etwas nicht stimmt. Kleine Anmerkung:
Die Außenwandtemperaturen  -  wie ich sie ständig messe  -  haben mit dem Wandzustand innen nichts zu tun. Sie stellen sich offenbar im Wesentlichen nach der Energieabstrahlung ein, geringfügig modifiziert durch Konvektion zwischen Außenwand und Außenluft. Mit besten Grüßen und auf bald beim in Gründung befindlichen Berliner Stammtisch.