Sind Aktien und Fonds als Tilgungsintrument geeignet
BAU-Forum: Baufinanzierung

es ist sicher nett gemeint, dieses Thema als extra Thread einzustellen, aber ich bin es wirklich leid mich zum tausendsten mal zu wiederholen. verstehen tut es am Ende eh keiner und sieht nur einen Aspekt, die Weltwirtschaftskrise in der Zukunft aus deren Grund Aktien und Fonds in den Keller gehen. eine Chance, dass Fonds in der Zukunft so steigen wie in der Vergangenheit ist pure Theorie und sehr unwahrscheinlich. die unternehmen der Welt werden alle schwere krisen durchlaufen und pleite machen. am Ende wird der planet Erde auf steinzeitniveau dahindümpeln und wieder von vorne anfangen müssen. erst dann in ca. tausend Jahren haben Aktien und Fonds wieder Daseinsberechtigung, bis dahin kann ich nur raten schnell weg mit Unternehmensbeteiligungen, denn unternehmen sind bald nichts mehr Wert und erzielen auch keine gewinne mehr. shareholder value ist out, es gibt nichts mehr zu verteilen.
finanziert über den sparstrumpf zu hause und bezahlt bar, der beste weg. Versicherungen sind sowieso Mist, man versichert sich immer gegen was, was man gar nicht will das es kommt.
und Versicherungsvertreter sind alles verbrecher, die keine Ahnung haben was sie eigentlich tuen.
finanzdienstleister sind die Steigerung des Versicherungsmaklers, eine Gruppierung der Gesellschaft die beabsichtigt das Geld anderer auf gemeine und unseriöse Art und weise zu bekommen. Banken sind die verbrecher der neuzeit und Finanzierungen über Fonds sind die geisel der Menschheit.
sie sehen, ich gebe auf, ich behaupte jetzt auch die Erde ist eine Scheibe, ist einfacher als sich mit einer Kugel abzufinden.
so, jetzt beweise mir einer das Gegenteil.
Gruß joachim kähler

Ich habe vor wenigen Wochen meine Baufinanzierung "unter Dach und Fach" gebracht. Komplette Summe über Annuitätendarlehen mit jährlicher Sondertilgungsoption. Vermittelt über "Internet"-Finanzvermittler. Ich hatte mich im Vorfeld der Finanzierungsentscheidung relativ umfassend informiert (glaube ich zumindest, habe mich mehrere Monate  -  wenn auch nicht kontiniuerlich  -  mit der Finanzierung beschäftigt), viel gerechnet, und aus den meistens total miserablen Gsprächen mit Finanzverkäufern viel gelernt (vor allem, dass einige Verkäufer kaum grundlegende Finanzmathematik beherrschen, nie der tatsächliche Effektivzins über die gesamte Laufzeit angegeben wird, und eine Finanzierung i.d.R. für den Kunden um so teurer wird, je komplizierter sie aufgebaut ist). Die Alternative Fondsfinanzierung war mir bekannt. Ist m.E. auch eine interessante Alternative.
Warum habe ich keine Fondsfinanzierung gewählt? Ich habe nicht die Nerven, den Fonds 15  -  20 Jahre ohne eigene Beobachtung und ohne eigene Aktion "vor sich hin" arbeiten zu lassen. Ich wäre vielmehr in der Gefahr, mich durch ständigen Blick auf die Aktienentwicklungen nervlich aufzureiben (jaja, auch ich bin ein Kleinaktionär der Jahre 1998-2000, wenn auch noch gut ausgestiegen) und zwischendurch im "falschen" Moment auszusteigen. D.h. in meinem persönlichen Fall liegt die Schwäche der Fondsfinanzierung nicht im Konzept selbst, sondern im individuellen "human factor".
Für wen ist eine Fondsfinanzierung geeignet? M.E. sollte man erstens über ein solides ökonomisches Grundwissen verfügen um (a) zu wissen, auf was man sich einlässt, (b) die Chancen und Risiken beurteilen zu können (eine völlig risikolose Fondsfinanzierung ist eine Utopie, denn sonst gäbe es keine Rentenmärkte mehr und die internationalen Finanzmärkte sähen anders aus, und (c) um die Anlagephilosophie alternativer Fonds beurteilen zu können und den "richtigen" Fonds auszuwählen. Zweitens sollte man hinreichend starke Nerven besitzen, um auch zwischenzeitlich längerdauernde "Schlchtwetterperioden" durchzustehen. Drittens sollte man risikobereit sein, und sei es auch nur wg. des "human factor", also um seine gute Laune zu behalten (siehe (b) ).
Zum Schluss: Die im Forum schon so oft geführten Grabenkämpfe (!) pro und contra Fondsfinanzierung besitzen inzwischen nicht mal mehr Unterhaltungswert. Auf Fondsfinanzierungen hinzuweisen ist m.E. legitim, sie zu hinterfragen ebenfalls. Beides ist ausführlich geschehen (Danke allen daran Beteiligten). Die von Herrn Witzgall gestellte Frage nach den Beweggründen für die Wahl eines bestimmten Finanzierungsmodells durch ehemalige, aktuelle und potentielle Bauherren finde ich spannend. Aus den Antworten könnte man wahrscheinlich vieles lernen; auch unabhängige Finanzierungsberater! Die letztendlich Entscheidung ist in jedem Fall eine so individuelle, dass sie hier im Forum kaum behandelt werden kann, da dies tatsächlich eine sehr intensive "Grundlagenermittlung" hinsichtlich der indivudlellen Bonität, Risikoeinstellung, Fähigkeiten, und der Lebenssituation desjenigen, der eine Finanzierung braucht, voraussetzt.
Bis dann

mal ein überzeugender, sachlicher und fairer Beitrag. Eine nachvollziehbare Entscheidung, finde ich gut, Mr. Wolf.
Gruß,
Judith Kaehler

auf die Risiken hingewiesen, ohne die "Fondsfinanzierung" als Teufelszeug darzustellen  -  kann man gut mit leben und Fragesteller auf diesen Beitrag verweisen.

Wie es kommen kann:
Unsere erste Immobilie war eine ETW, die wir Ende 1992 erworben haben, da bewegten sich die Darlehenszinsen zwischen 8,5 und 9 Prozent. Die Belastung war entsprechend hoch, und somit der Wunsch, schnell zu tilgen. Dazu kam, das nach der Geburt unserer Zwillinge (Kind 2 + 3) in '96, unsere ETW auf einmal zu klein war (nur 2 Kinderzimmer). Wir wollten so schnell wie möglich etwas Größeres, aber wenn dann selbst bestimmen, mit wem wir bauen, also Grundstück suchen. Ende '99 haben wir dann ein Grundstück gekauft, was Belastungsmäßig aber nur möglich war, weil wir 12 Monate (Ende '98) zuvor unsere Wohnung abbezahlen konnten.
Wir hätten ETW und Grundstück zusammen finanziell nicht tragen können.
Jetzt in der Niedrigzinsphase sieht es natürlich anders aus, da käme eine Fondsfinanzierung eher in Frage, aber ich muss ehrlich gestehen, es ist nicht unbedingt mein Ding, Schulden zu machen (bis auf Immobilie nie etwas auf Pump gekauft), und dann auch noch für die nächsten 25 Jahre ohne Tilgung in der Annuität. Wer weiß, wie die Anschlussfinanzierung in 10 oder 15 Jahren aussieht, und dann evtl. doch zu einem ungeeigneten Zeitpunkt sein Fondsdepot "anpacken" müsste. Ich habe mich in '98 über 1 Jahr mit Fonds beschäftigt, um die passende Kombination für die Altersvorsorge auszusuchen. Da war mir ein Fondsguide von GFA sehr behilflich, sonst wird einem der Fondsvergleich ja nicht sehr einfach gemacht.
Bisherige Beraterkontakte waren da auch nicht sehr hilfreich, da diesen Damen und Herren der Aufwand mit mir anscheinend auf die Dauer zu hoch war und keine Abschlüsse gegenüberstanden.
Alle mir gemachten Angebote der Berater waren nicht besser, als die ich nicht schon kannte.
Ich überlege derzeit, statt Eigenheimzulage für Sondertilgungen zu verwenden, diese sinnvoll in Aktienfonds zu finanzieren, wie sind denn hier die Vorschläge? Also eine Kombination aus Annuitätendarlehen und Fondsfinanzierung (gespeist durch Eigenheimzulage).

mit einer Information über den technischen Ablauf, wie Sie das handhaben z.B. bei Herrn Caballero.
Mich würde noch allgemein interessieren.
Woher kommt das Festdarlehen? Welche Zinssätze/Festschreibungen werden angeboten. Wie wird besichert?
Gruß

tja, Herr caballero ist ein Zwitter bei der von mir im Augenblick favorisierten Finanzierungsform. Ich gehe bei Fonds immer sehr vorsichtig mit der Rendite um, d.h. ich rechne mit 9 % auch bei einem Fonds, der nachweislich die letzten 50 Jahre 13 % gebracht hat.
ich würde sicherlich Annuitätendarlehn und Fondsfinanzierung vorstellen, aber vermutlich dazu tendieren bei 9 % hypothekenzins den Kunden in Richtung Annuität zu bewegen. hier würde ich über die Laufzeit arbeiten und keinen langfristigen zins vereinbaren, sondern vielleicht einen 5 jährigen. vorausgesetzt Beleihung, Bonität etc. ist alles klar, aber das setze ich mal voraus.
in hochzinsphasen denke ich schon nicht nur an Fondsfinanzierung, zwar auch, aber generell eigentlich im sinne des Kunden. hätten wir 14 % Zinsen am Markt würde ich jedem abraten über Fonds zu tilgen. was so zwischen 9 und 14 % ist, das ist letztendlich ein gewagtes Spiel für den Kunden und für mich. aufzeigen der Möglichkeiten und den Kunden entscheiden lassen, aber ihn beeinflussen in Richtung Annuität.
es ist ja irgendwo meine Pflicht im sinne des Kunden zu denken, als wäre ich es selbst. Ich sehe das jedenfalls so.
die Zinssätze für Fondsfinanzierungen sind die am Markt üblichen, die wie sie wissen, verhandelbar sind. vielen, nicht allen Banken, ist mittlerweile egal wie getilgt wird. gerne arbeite ich mit der psd Bank zusammen, keine Bereitstellungszinsen, Sondertilgungen möglich, super Zinssätze.
besichert wird natürlich durch Grundschuldeintragung und Abtretung der Fondspolice, anders geht das ja wohl nicht.
ein völlig normaler weg der Finanzierung, fast wie bei einer Lebensversicherung, nur das halt die Rendite ein vielfaches höher ist.
Fondsfinanzierung ist kein allheimittel der Finanzierung, aber z.Z. eine denkbar gute Tilgungsform.
wie sie ja selbst wissen, rechnet sich das immer wenn die Rendite höher ist als der Zinssatz den ich zahlen muss. das ist einfache mathematik, nachvollziehbar und logisch.
halt mein Favorit zur Zeit, ändert sich die Situation am Markt wird sich auch meine Beratung ändern.
Gruß joachim kähler

wie verhalten sich nach Ihrer Erfahrung dann die Kunden bei der Anschlussfinanzierung? Welche Instrumente kann man nach Ihrer Meinung zur Absicherung des steigenden Zinsrisikos bei der Anschlussfinanzierung einsetzen? Ist während der Laufzeit einer möglichen Zinsbindung eine Auflösung des Depots und eine vorzeitige Rückzahlung des Kredits ohne Vorfälligkeitsentschädigung möglich?

sie können sich mit dem Gedanken der Fondsfinanzierung nicht anfreunden, denken aber drüber nach.
logischerweise vereinbart man Zinsbindungen, die möglichst auf m 12 Jahre gehen sollten. rein steuerliche Aspekte, damit die dividenden nicht versteuert werden müssen. durch die hintergeschaltete rlv werden die Verträge steuerlich gesehen so gestellt als wäre es eine klv.
bei den derzeitigen Zinssätzen am Markt wäre es nicht Sinnig Kredite vorzeitig abzulösen mit höherverzinslichen Anlagen. macht keinen Sinn, denn es rechnet sich nicht.
das depot ist ja an die Bank abgetreten, also stellt sich die Frage der vorzeitigen Verfügung eigentlich nicht. im sinne des Kunden vereinbart man natürlich mit der Bank ein Sondertilgungsrecht, damit bei überproportionaler Entwicklung des Fonds der Kredit eher getilgt werden kann, aber nicht muss. zurzeit würde ich von vorzeitiger Tilgung abraten, denn die darlehnszinsen sind zu tief, die Anlage bringt mehr zinseinahmen.
die Anschlussfinanzierung ist Aufgrund der Konstellation nicht mehr so das Ding, je nach Zinssatz am Markt geht man den weg weiter oder schwenkt in eine Annuität um, löst das depot auf und hat nur noch eine geringe restschuld die zu finanzieren ist.
wenn sie Erfahrungen mit Banken haben, die auf eine Vorfälligkeitsentschädigung verzichten würde es mich sehr freuen, mir diese mitzuteilen. den Gewinn der Bank kann ich ja meist runterhandeln, aber den tatsächlichen zinsverlust nicht.
Gruß joachim kähler

ob Ihrer seherischen Fähigkeiten steigt zunehmend. Ebenso habe ich das Gefühl sie wollten mich bei meiner von Ihnen und Ihrer Frau viel gescholtenen Einstellung zur Annuitätenfinanzierung nunmehr langsam überholen . Meine ersten 10 Mannesmann Aktien kaufte ich mir als 14 jähriger Bank-Stift 1966. Da ich neben der Kreissparkasse das einzige Tagesabo der Börsen-Zeitung privat besaß, durfe ich täglich Kollegen der Nachbarbanken mit Kursauskünften dienen. Zur Zeit bin ich schwerpunktmäßig in Rohstoffwerte investiert. Ich bin ständig wissbegierig und am Höhepunkt meiner (hoffentlichen ) Weisheit werde ich den Löffel abgeben. Das war der kürzeste Versuch meine Erfahrung in puncto Wertpapiere abzugeben.
Um zur Sache zu kommen.
Bekommt denn der Kunde, welcher z.B. Aufgrund stark gestiegener Fondskurse vor Ablauf der Zinsbindungsfrist für das Festdarlehen seine Bestände (auch zum Teil) auflösen möchte von Ihnen die (schriftliche) Zusage, dass in diesem Fall auf Vorfälligkeitsentschädigung verzichtet wird? Muss der Kunde mit der Nachversteuerung seiner Erträge rechnen, wenn er vor Ablauf von 12 Jahren seine Bestände auch zum Teil auflöst? Hat die kreditgebende Bank die Möglichkeit das Depot zu liquidieren?
Danke für die Auskünfte

Frage: Was haben 12 Jahre Zinsbindung mit Dividendenversteuerung, RLV wie KLV, zu tun?
Entweder es wird direkt in einen Aktienfonds investiert per Fonds-Sparplan oder ich schließe eine Fondsgebundene Kapital-LV^Abk. ab. Es ist im Einzelfall zu prüfen, welche Variante individuell besser ist. Wobei meines Wissens nicht jeder Aktienfonds per Fondsgebundener KLV bespart werden kann, da ist die Auswahl eher eingeschränkt.

es wird ein Fachgespräch von Leuten die sich eh auskennen. das wollte ich eigentlich nicht, denn wenn wir hier mit fachbegriffen rumschmeißen weiß kein außenstehender mehr was eigentlich Tango ist.
dividenden müssen versteuert werden, wenn keine im sinne des gesetzes hintergeschlate Versicherung da ist. somit schließt man gleichzeitig eine rlv ab um den steuerverlust nicht zu haben. die rlv unterliegt dabei den Bedingungen der klv und somit sind 12 Jahre ein Minimum für eine flv Anlage. einen reinen Fonds kann man natürlich auch abschließen, das würde ich immer auf Laufzeit und den Kunden bezogen sehen. generell stellt er sich ab einer bestimmten Anlagefrist schlechter als bei der flv.
natürlich kann man bei sehr hoher Rendite das Darlehen gegen ve ablösen, macht aber keinen Sinn sofern keine rezzison zu befürchten ist. ein switsch in eine rentenanlage macht dann Sinn und die Ablösung erfolgt zum vereinbarten zeitpunkt. muss natürlich nicht, denn über ve kann man mit Banken verhandeln muss nur gegenrechenen welches die bessere altanative ist.
Gruß joachim kähler

Sorry Herr Kaehler, aber meines Erachtens sollte jeder, der so etwas in Erwägung ziehen, das Konzept verstehen, denn sonst kann er die Risiken nicht beurteilen, und zumindest mir behagt es nicht, einer Fremden Person zu vertrauen, wenn es um viel Geld geht.
Aber noch einmal, was meinen sie mit "die rlv unterliegt dabei den Bedingungen der klv"?
Und Ihre Aussage "generell stellt er sich ab einer bestimmten anlagefrist schlechter als bei der flv. " möchte ich so auch nicht stehen lassen, da kommen mehrere Faktoren zusammen, wie Fondsauswahl der KLV, Steuersatz des Anlegers, Sparanteil der Kapital-LV^Abk., Kostenanteil der KLV, etc. Die Zeitschrift Finanztest hat einmal einen Beitrag darüber gebracht, Fondssparplan vs. Fondsgebundene KAPITAL-LV, danach kann Ihre Aussage so ohne weiteres nicht allgemeingültig wiedergefunden werden.
Und auch bei einer Fondsgebundenen KLV haben sie immer noch das Problem der richtigen Fondsauswahl, sie kommen vor Ablauf der Kapital-LV nicht an Ihr Geld (zumindest nicht ohne Verluste) und sie haben das DAMOKLES-Schwert einer möglichen Besteuerung der Kapital-LV auch in Deutschland!
Stellen Sie doch einmal ein Musterkonzept hier vor. Darlehenssumme 300 TDM. Welche Zinsbindungsfrist? , welcher Sparbeitrag? , Nebenkosten, etc., über die gesamte Laufzeit, bis abbezahlt wird. Dann wird es für einige Personen vielleicht eher verständlich.

Es wird hier oft mit Schlagworten argumentiert und Szenarien wie Inflation angesprochen. Es wäre mal aufschlussreich, darzustellen und zu diskutieren, welche Auswirkungen auf die Finanzierung vermutlich entstehen:
Beispiel 1, heute niedriger Zins (niedrige Inflation), 10 Jahre späeter hoher Zins bei erneuter Zinsfestschreibung. Inflation ist von 2 % über 3 % nach 5 Jahren auf 4,5 % wegen guter Konjunktur angestiegen. Rentenfonds hätten inzwischen deutliche Kursverluste hinnehmen müssen. Aktienfonds wären vermutlich zwischenzeitlich mal deutlich gestiegen, gegen Ende auch leicht zurückgegangen. Erzielte Rendite ca. 25 % im Schnitt. Aufgrund anziehender Inflation wäre eine gleichbleibende Belastung um ca. 30 % gesunken, anders ausgedrückt, eine 30 % Zinserhöhung wäre vermutlich zu verkraften.
Beispiel 2, ...
Es lassen sich verschiedene Fälle durchspielen, die Mehrzahl geht entweder im Bereich Zinshöhe oder im Bereich Tilgungsrendite gut bis sehr gut aus. Wenn auch in der Zukunft wie in der Vergangenheit mit ca. 12 % durschnittlicher Rendite bei Aktienfonds gerechnet werden kann, reduziert sich die Laufzeit
eines Darlehens von 35 auf 21 Jahre. Da die Höhen und Tiefen nicht auf der Mittellinie liegen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, entweder vorher (bei einem Kurshoch) oder später die Darlehenshöhe (Kurstief) zu erreichen und glattzustellen, beispielsweise + /  -  5 Jahre. Dabei werden die Banken erklärtermaßen kein Problem sehen. Das die Zielhöhe gar nicht, also auch nicht mit Verzögerung erricht wird, ist meines Erachtens unwahrscheinlich.
Allein ein Risiko bleibt ...

Noch einmal zurück zur Tilgung über Fonds: "somit schließt man gleichzeitig eine rlv ab um den steuerverlust nicht zu haben. die rlv unterliegt dabei den Bedingungen der klv und somit sind 12 Jahre ein Minimum für eine flv Anlage. "
Ich habe bis jetzt keine schlüssige Erklärung, wie das funktionieren soll? Wie wird aus einer RLV eine KLV? RLV = Risiko-LV^Abk.? KLV = Kapital-LV? Wenn sie eine Fondsgebundene Lebensversicherung meinen, sagen sie dies bitte ganz deutlich!