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Rauchgasverfahren
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

Rauchgasverfahren

Liebe Spezialisten,
bei allen unseren Kunststofffenstern im Neubau zieht es zwischen inneren Fensterbank und Fensterrahmen. Vor allem bei Betätigung der Abzugshaube ist ein so enormer Lufteintritt zu verspüren, dass alles auf der Fensterbank weggeblasen wird. Wir hatten erfahren, dass die Fenster nur eingeschäumt sind ohne innere Abdichtung. Nun wurde vom Gericht eine Gutachterin bestellt, die nun zur Überprüfung der Lichtdichtung der Fensteranschlussfugen ein sogenanntes Rauchgasverfahren einsetzen möchte, um mögliche Leckagen der Einbaufugen sichtbar zu machen und dann örtlich begrenzt die Freilegung der Fenstereinbaufugen zu veranlassen. Den alternativen Blower-Door-Test (BDT) beschreibt die Gutachterin als sehr ungenau und mit 3200 € sehr kostenintensiv. Was ist nun dieses Rauchgasverfahren (Kosten 1500 €)? Wir sollen in kürzester Zeit Stellung zu den geplanten Messungen nehmen, ich kann aber nirgendwo eine genaue Auskunft über diese Messmethode erhalten. Wir hatten eigentlich an eine Öffnung der Fassade gedacht, um die mangelhafte Abdichtung nachzuweisen. Die Gutachterin meinte, dass allerdings die zu beurteilende Luftdichtung der Fensteranschlussfugen nicht zwingend auf der Innenseite liegen muss. Wir verstehen das nicht, da doch immer wieder gesagt wird, dass die Innenseite dicht sein muss.
Wir bitten Sie um Auskunft zum Rauchgasverfahren? und eventuell über die Vorgehensweise, die Sie in so einem Fall planen würden.
Vielen Dank für Ihre Hilfe.
Gruß Alexander

  1. Gutachter/in

    Foto von Josef Schrage

    Hallo Alexander,
    wenn es'zieht dann zieht es.
    Wenn der Luftzug so wie von Ihnen beschrieben bemerkbar ist, wozu dann noch eine Rauchgasmessung?
    Und wenn ein/e Gutachter/in solches von sich gibt,
    "Die Gutachterin meinte, dass allerdings die zu beurteilende Luftdichtung der Fensteranschlussfugen nicht zwingend auf der Innenseite liegen muss. "
    dürfen Sie berechtigte Zweifel an der fachlichen Kompetenz haben. Und konfrontieren Sie das Gericht mit dieser Tatsache.
    Haben Sie die o.g. Aussage der Gutachterin schriftlich?
    Freundliche Grüße

  2. @ Herr Schrage

    Ihre Aussage zur Qualität der Gutachterin kann ich zwar nur unterstreichen, aber ich habe in meiner Praxis noch nicht erlebt, dass ein Gericht auf den Einspruch einer Seite hin (außer bei Befangenheitsvorwürfen) den Gutachter neu bestimmt hat.
    Da müsste ja ein Richter zugeben, dass er bei der Auswahl des Gutachters falsch gelegen hat  -  also ein Rechtsprecher eine unrichtige Entscheidung einräumen. Dat geht nicht ;-(.
    Ist also die Frage, was besser (oder eher das kleinere Übel) ist  -  von vorneherein mit einer evtl. unqualifizierten Gutachterin leben und hinterher gegen das Gutachten angehen müssen oder sich bei Gericht und Gutachterin unbeliebt machen und trotzdem mit der gleichen Gutachterin leben müssen :-((.

  3. Vielen Dank Herr Schrage und Herr Dühlmeyer

    für die unwahrscheinlich schnelle Antwort auf meine Frage. Wir haben die Aussage der Gutachterin tatsächlich in schriflicher Form vorliegen. Auch bei der Ortsbesichtigung hat sie mehrfach geäußert, dass eine inneren Abdichtung nicht immer erforderlich sein und nicht jede technische Richtlinie sinnvoll ist.
    Wie teuer ist denn im allgemeinen so ein Blower-Door-Test (BDT)?
    Und was ist denn nun das Rauchgasverfahren? Gibt es genaue technische Anleitungen? Was bringt das? Das Anschalten der abzugshaube auf niedrigster Stufe und der damit entstehende Unterdruck, der den massiven Lufteinstrom sichtbar und fühlbar machen lässt ist doch eigentlich ausreichend dafür, dass mit dem Einbau nicht alles OK ist.
    Wir müssen für das Gericht eine kurze Stellungnahme zu den geplanten Prüfverfahren geben. Vielleicht könnten Sie noch einmal kurz Stellung dazu nehmen.
    Vielen herzlichen Dank
    Alexander

  4. also ich

    habe schon erlebt, dass das Gericht einen zweiten Gutachter eingeschaltet hat, nachdem der erste öbuvAbk. sehr offensichtlichen Schwachsinn produziert hatte. Dazu bedurfte es allerdings fachlicher und anwaltlicher Stellungnahmen und etwas Zeit.
    Aber ausgeschlossen ist es nicht.
    Zeigt leider wieder mal, dass man vom öbuv-Siegel nicht auf Qualität schließen kann.

  5. Rauchgastest ...

    Werter Fragesteller
    Hierbei wird mittels Über- oder Unterdruck (Überdruck, Unterdruck) im Haus eine künstliche Undichtigkeit erzeugt, anders als bei Ihrem Dunstabzug mit definierten Druckunterschieden. Dann wird mittels einer Rauchgaspatrone ("Räucherstäbchen im Großformat") geprüft, wo die Luft aus- / eintritt. Der rauch zeigt halt die entsprechende Stelle an. Als Indikator für Undichtigkeiten durchaus i.O.
    Aber warum dann nicht gleich eine B-D Test? . Der kann mit Racuchgas kombiniert werden und gibt klare Aussagen über die Gesamtundichtigkeit (oder die einzelner Räume  -  je nach Versuchsaufbau).
    Denn sonst kommt Ihre Gegenseite nach dem Gutachten  -  oder schlimmer, die Gutachterin selbst  -  mit dem Argument, Undicht jaja, aber noch im Rahmen und überhaupt gar nicht schlimm :-((.
    Bei einem B-D Test gibt es klare Werte mit Aussagen dazu.
    ich würde eher wetten, die Gutachterin kennt sich damit nicht so aus und geht daher den "bequemen" Weg.
    Prisunterschied zwischen B-d und RG gibt es sicher, weil bei B-D der Geräte- und Zeiteinsatz höher sind, aber ICH würd's machen.

  6. @ Herr Ackermann

    Jau. Aber dazu muss der/die erstmal den Mist schriftlich verzapfen, damit der seziert werden kann. Vorher austauschen, oh ne.
    Und dazu muss einer auch schon riesigen Mist vezapfen, dass die Gerichte  -  zumindest in der ersten Instanz  -  das gutachten verwerfen.

  7. Mist

    Foto von Klaus-Hermann Ries

    Hallo,
    wenn der Mist erstmal geschrieben steht kann es schwierig werden wenn der Richter uneinsichtig ist. Vor allem ist dann aber gutes Geld in gierige Hälse gestopft worden. Bei 3200 € für einen BDT plus 1500 für Rauchgas ist die Grenze des Wuchers bei Weitem überschritten. 1500 für beides (im Einfamilienhaus) ist eher zu akzeptieren. Es sei denn, Sie müssten das Gerät für den Test selbst kaufen, dann wäre es relativ günstig.

  8. Schwierige Entscheidung

    Liebe Spezialisten,
    wir sind sehr am Überlegen und Ihre Beiträge helfen dabei. Wir haben kein großes Zutrauen zur Gutachterin, zumal sie ca. 5 Monate gebraucht hatte, um uns jetzt diese Messmethoden mit diesen Preisen anzubieten. Im übrigen haben wir eine Eigentumswohnung mit 120 m² (kein Eigenheim). Eine Öffnung der Fenster über die inneren und äußeren Fensterbretter müsste doch eindeutig belegen, dass keine Abdichtung vorhanden ist. Und die innere Abdichtung ist doch Pflicht! Es ist doch ein Baumangel, wenn die Fenster nur im Schaum sind und es nachweisbar enorm zieht. Was ich nicht verstehe: wenn der enorme Luftzug nachweisbar ist, warum müssen dann die Fugenundichtigkeiten noch genauer lokalisiert werden. Wir hatten im Rahmen unseres Kücheneinbaus die Granitfensterbank gegen eine andere Granitart austauschen lassen. Was wir beim Fenster gesehen haben war erschreckend. Das Fenster war nicht mal mehr im Bauschaum, von irgendwelchen Dichtbändern o.ä. mal ganz zu schweigen. Der Gutachterin sind mit der Klageschrift die Fotos gezeigt worden. Es sollte doch eigentlich offensichtlich sein, dass hier ein Baumangel vorliegt. Warum also diese Messungen?
    Also noch einmal vielen Dank für Ihre Äußerungen.
    Gruß Alexander

  9. Ich gaube ...

    Werter Fragesteller
    Sie werden noch viel Spaß mit der Gutachterin haben ;-((. Richten Sie sich seelisch und finanziell schon mal auf die nächste Instanz ein. Sorry, aber aus meiner Erfahrung wird es wohl nicht anders gehen.

  10. Nur noch eine kurze Frage

    Liebe Spezialisen,
    die Gutachterin schreibt, dass der Blower-Door-Test (BDT) ein "extrem ungenaues Messverfahren" ist. Das verwirrt mich, da doch auf vielen Web-Seiten sehr genau diese Methode zumeist auch als sehr zuverlässig beschrieben wird. Ist dieser Test wirklich so schwach?
    Vielen herzlichen Dank allen zusammen.
    Gruß Alexander

  11. Sach ich doch ...

    Werter Fragesteller
    die Frau hat keine Ahnung vom BDT. Es ist ein durchaus genaues mMessverfahren, wenn der Messende weiß, was erda tut.
    Ungenau besser unbrauchbar wird's wenn z.B. Ablufthauben, kontrollierte Lüftungen usw. nicht abgeklebt werden oder die Gebläsetür nicht fachgerecht montiert wird. Aber das steht auf einem ganz anderen Blatt unter der Überschrift Pfusch.

  12. Undichtigkeiten in Fensteranschluss

    Foto von Klaus-Hermann Ries

    Hallo,
    um zu zeigen, dass Ihre Fensterfugen undicht sind braucht es keinen BDT, sondern erstmal "nur" die Dunstabzugshaube, wie Sie schreiben. Ferner muss man "nur" an einigen Stellen die Fuge öffnen um zu sehen, dass Abdichtungen fehlen.
    Eine genaue Angabe wie undicht Ihre Fensterwanschlüsse sind, erreichen Sie nur mit einem fachgerecht durchgeführten BDT, siehe Beitrag oben. Ferner lassen sich beim BDT unter anderem mit einem Strömungsanenometer die Leckagen orten. Fragen Sie die "Gutachterin" mal ob sie weiß was das ist :-) Wenn die das Gerät nicht kennt: ein "Püschel" zum Staubwischen tut es auch.
    Letztendlich lassen sich Undichtigkeiten sehr schnell und kostengünstig mit einem Ultraschallgerät aufspüren und damit kann man auch eine "ungefähre" Angabe über die Ausprägung der Leckagen treffen.
    Mein Tipp: sehen Sie zu dass Sie die Kollegin los werden denn wenn in einer Gerichtsakte erstmal was steht wird es sehr problematisch, dagegn was zu tun.

  13. EnEV hin DIN 4108 her

    Hallo Alexander!
    Jetzt kommt wieder der ketzerische Battran!
    Als Gegner würde ich zu Ihnen in die Wohnung kommen und die Fenster vor dem Gutachtertermin bzw. vor der Prüfung bewusst "undichter" machen. Dazu sind ja in der EnEV gewisse Fugendurchlasskoeffizientenwerte angegeben.
    Dadurch hätten Sie beim Rauchgastest unter Umständen sehr schlechte Karten. Die Fuge zwischen Stock und Flügel würde einen solchen Zug wie Sie ihn durch die Abzugshaube beschreiben auf die Funktionsfuge umlegen und zwischen Stock und Mauerwerk respektive Fensterbank würde vielleicht gar keine Luft mehr ein bzw. austreten. Und was haben Sie dann für ein Testergebnis? Alles OK! Und da wollen Sie klagen und gewinnen?!?!?!
    Achtung, nicht dass Sie meinen, dass ich mich auf der Seite des Pfuschers Stelle! Ich vertrete ebenso die These im Rahmen-Mauerwerk abdichten wie es die Vorschreiber getan haben oder tun würden.
    Ich gehe an eine Sache halt immer von der anderen Seite ran.
    Wie würde der Andere handeln, was tun, was nicht etc.
    Und da gibt es auch noch die Gesetzeslage!
    Voraussetzung die Fenster sind so um 2002/2003 eingebaut worden!
    Lesen Sie doch mal die EnEV. Sehr leicht zu finden unter

    Und da lesen Sie mal ganz aufmerksam den § 5 Dichtheit Mindestluftwechsel Und da den letzten Satz des 1. Absatzes!
    Da steht: "Wird die Dichtheit nach den Sätzen 1 UND! 2 überprüft, ist Anhang 4 Nr. 2 einzuhalten. " Dann schauen Sie mal den Anhang 4 Nr. 2 an und überlegen sich wenn der Antragsgegner das vorbringen würde, was sie da noch begegnen könnten. Achten Sie auf das Wort "und! " Da steht nicht oder, sondern eindeutig Und! Wichtig dabei zu wissen: Die Fenster sind ja schon in ihrer Fugendurchlässigkeit über Anhang 4 Nr. 1 fixiert. Ergo ist das restliche Luftvolumen für die sonstigen Fugen in der Umfassungsfläche vorgesehen oder?
    Noch was zu dem Rauchgastest!
    Wenn alles so bleibt und es käme die Gutachterin und Sie würden Ihren Dunstabzug einschalten, was kann die Frau da mit Ihrem Nebelröhrchen beweisen?
    Da zieht es rein!
    Aber ist das jetzt viel Luft oder wenig Luft? Was ist wenn der Spalt sehr klein ist, und Sie erzeugen einen Unterdruck?
    Sie können keine konkretere Aussage treffen außer da zieht es und dort nicht. Weder wieviel Luft kommt da rein, noch wie schnell strömt die Luft!
    Ohne Ihnen nahe treten zu wollen, aber ich denke da werden Sie außer viel Geld, dass Sie bei den Rechtsbeiständen und Gerichten lassen nicht viel erreichen. Dieses Geld können Sie gleich in eine ordentliche Innere Abdichtung stecken, die Sie selbst beauftragen. Im allerbesten Fall bekommen Sie eine Abdichtung nachträglich in ein paar Jahren angebracht. Im schlimmsten Fall (Insolvenz des Antraggegners) bleiben Sie sogar auf den gesamten Gerichtskosten sitzen.
    Und ob dies die Stunden Wert sind, die Sie von Ihrem Leben für dieses Thema investieren ist mehr als fraglich!
    Aber wenn Sie für das RECHT kämpfen wollen, dann Gutachterin machen lassen und in einem Ergänzungsgutachten das Erstgutachten zerpflücken genauso wie es der Antragsgegner tun wird.
    Achtung das ist meine persönliche Meinung! Sie stellt keine Rechtsberatung dar. Auch sonst sind meine Ausführungen keine Beratungen, die irgendwelch gearteten Ansprüche ableiten lassen.
    Mit freundlichen Grüßen

  14. Sehr geehrter Herr Battran vielen Dank für Ihre ...

    Sehr geehrter Herr Battran,
    vielen Dank für Ihre Meinung zu unserer Frage. Fakt ist, dass wir in der Klageschrift nur die mangelhafte Abdichtung zwischen Fenster und Mauerwerk und Rollläden und Mauerwerk beanstandet haben. Wir wissen wo es stark zieht, übrigens auch bei Wind. Wir haben die schriftliche Aussage des Architekten, dass die Fenster ohne innere Abdichtung eingebaut wurden und haben dafür auch fotografische Nachweise. Da der Bauträger nun meint, dass der Einbau der Fenster nach dem Stand der Technik erfolgt ist, müsste nach unserer Auffassung doch nur durch die Gutachterin nachzuweisen sein, ist der durch unseren Vertrag geschuldete richtige Einbau erfolgt oder nicht  -  sprich ist eine innere Abdichtung vorhanden oder nicht. Ich denke, dass ein Aufmachen eines Fensters dafür doch genügen müsste. Wir haben nie behauptet, dass der Luftwechsel zu hoch oder zu klein ist. Wir wollen momentan auch keine Messverfahren, wir wissen ja das es zieht. Wir wollen lediglich die inneren Abdichtung, damit die Problematik des warmen Lufteintritts von innen nach außen minimiert bzw. verhindert wird.
    Vielleicht können Sie oder auch die anderen Spezialisten mir noch einmal kurz sagen, ob eine fehlende innere umlaufende Fensterabdichtung einen Baumangel darstellt, den der Bauträger nachträglich nachzubessern hat. Wie gesagt, die Gutachterin meint, dass eine Luftdichtung nicht zwingend auf der Innenseite liegen muss. Hier helfen dann auch nicht umfangreiche, teure Messungen, wenn nicht vom Stand der Technik ausgegangen wird, sondern möglicherweise eine persönliche Meinung vertreten wird.
    Ich würde mich über eine kurze Antwort noch einmal freuen.
    Ansonsten wünsche ich Ihnen Allen ein schönes Osterfest.
    Gruß Alexander

  15. Ergänzung

    Im übrigen sagt der Bauträger, dass obwohl die Fenster Ende 2002 eingebaut worden sind, dass die Wärmeschutzverordnung 1995 gültig ist. Aber auch dort steht unter § 4 Absatz 3, dass "die sonstigen Fugen in der wärmeübertragenden Umfassungsfläche entsprechend dem Stand der Technik dauerhaft luftundurchlässig abgedichtet sein müssen". Wir beanstanden alleine diesen Punkt der fehlenden inneren Abdichtung. Das ist doch unser gutes Recht, da Nachbesserung zu verlangen. Und müssen wir mit dem momentan völlig überzogenen Messungen des Luftaustausches einverstanden sein?

  16. Hallo Alexander Wieder mal zuerst eine ketzerische Fragestellung ...

    Hallo Alexander!
    Wieder mal zuerst eine ketzerische Fragestellung.
    Nachfolgend der Satz an dem Sie sich so aufhängen:
    Zu errichtende Gebäude sind so auszuführen, dass die wärmeübertragene Umfassungsfläche einschließlich der Fugen dauerhaft luftundurchlässig entsprechend dem Stand der Technik abgedichtet ist ...
    Lassen Sie uns doch mal einige Phrasen aus dem Satz näher betrachten:
    ... einschließlich der FUGEN Dauer ...
    Was ist eine FUGE? Der Kabeldurchbruch für die Außensteckdose, der Rollladengurtdurchlassschlitz der Anschluss der Dachverschalung?
    Welche Fugen hat man sonst noch an Gebäuden (Dachanschlussfugen, Trennwandfugen Dehnungsfugen) wie sind denn diese Fugen abgedichtet nach welchem Stand der Technik?
    ... der Fugen DAUERHAFT luf ...
    Was bedeutet Dauerhaft? Mindestgewährleistungszeit oder 10 Jahre oder 20 Jahre oder eine Generation lang oder vielleicht 100 Jahre?
    ... erhaft LUFTUNDURCHLÄSSIG entspr ...
    Was bedeutet Luftundurchlässig? Luftdicht oder Wasserdicht oder Gasdicht oder Vakuumdicht
    ... ässig ENTSPRECHEND DEM STAND DER Technik abgedich ...
    Was bedeutet Stand der Technik? Stand der Technik ist dass man zum Mond fliegen kann teilweise zumindest unbemannt auch auf den Mars. Aber zum Mond waren Menschen dabei und die brauchten eine Luftundurchlässige Abdichtung! Ist mit Stand der Technik diese Art der Abdichtung gemeint.
    Welche Fugen hat man sonst noch an Gebäuden (Dachanschlussfugen, Trennwandfugen Dehnungsfugen) wie sind denn diese Fugen abgedichtet nach welchem Stand der Technik?
    Was bedeutet also Abdichtung?
    Gewiss nicht, dass man durchschauen kann!
    Gewiss nicht, dass die Luft ungehindert durchrauschen kann!
    Ist eine Fuge schon abgedichtet, wenn 2 Bretter überlappend zusammengenagelt werden oder muss da zum Beispiel noch ein Kompriband rein oder müssen gar die Bretter zusammengeleimt werden?
    Wo steht in der EnEVAbk. das eine Abdichtung aus Silikon oder Bändern hergestellt werden muss?
    In der EnEV steht kein Wort von Silikon oder Dichtbändern, da steht auch nichts von innerer Abdichtung
    Da steht muss abgedichtet werden. Und im nächsten Absatz steht wie geprüft werden muss um festzustellen ob die Fugen dicht sind oder nicht. Und das ist nun mal der Blower-Door-Test, der wenn ein Wert X nicht überschritten wird erfüllt ist und damit die Dichtheit des Gebäudes festgestellt wird. Warum soll den der Fensterbauer mehr machen als er muss. Da steht auch nichts von Innen oder Außen abdichten in der EnEV drin!
    Was wäre, wenn der Fensterbauer Zeitungspapier reingestopft hätte oder vielleicht Kork in die Fuge geschmiert hätte. Noch schlimmer, was wenn er die Fuge mit Putz ausgefüllt hätte?
    Was meinen Sie hat den Gesetzgeber veranlasst den von mir vorgetragenen nachfolgenden Satz über die Prüfung der Dichtheit aufzunehmen und hinzuschreiben. Warum hat er das wohl getan?
    So nun aber vielleicht noch was aufbauendes!
    Vielleicht hilft es aber auch etwas wenn Sie über die geschuldete Leistung, die gewiss in einem Leistungsverzeichnis/Bauwerkvertrag das der Bauträger gegenüber dem Fensterbauer geschlossen hat nachschauen was dort vereinbart worden ist. Es kann nicht sein, dass Sie als Eigentümer schlechter gestellt werden als zwischen Bauträger und Fensterbauer vereinbart. Das wäre m.E. ein Ansatzpunkt aber wahrscheinlich ein nicht sehr großer.
    Ich versteh auch nicht warum der Gutachter sich diese Unterlagen nicht vom Antragsgegner zur Prüfung des Tatbestandes vorlegen lässt.
    Wie gesagt die EnEV gibt über die Ausführung und Lage einer Dichtung nichts her.
    Aber ganz gewiss der Leistungsumfang den der Bauträger mit dem Fensterbauer in einem Bauwerkvertrag vereinbart hat.
    Vielleicht hilft Ihnen das ein wenig weiter und nicht "böse" sein. Als ordentlicher Fensterbauer habe ich schon viele Aufträge an solche Fensterbauer wie sie einen getroffen haben verloren. Eine Weisheit darauf hat Herr Schrage hier schon des öfteren vorgetragen! Leistung hat Ihren Preis!

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