Machen Silikon bzw. Acryl die Fensterfugen auch Luftdicht?
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

Machen Silikon bzw. Acryl die Fensterfugen auch Luftdicht?

Hallo an die Experten,
ich bin Kaufmann und habe von technischen Dingen wenig Ahnung. deshalb tue ich mir mit meinem Problem ein wenig schwer.
wir haben in unserem Haus (Baujahr 1974) neue Holzfenster von der Firma bayerwald vom hiesigen Fachbetrieb Einbauen lassen. jetzt hat sich ergeben, dass vermutlich der Einbau nicht fachgerecht durchgeführt sein könnte. die Fenster wurden seitlich verdübelt, mit Schaum ausgespritzt und danach sowohl innen als auch außen mit Silikon und Acryl beigespritzt. nachdem ich dem Fachbetrieb meine bedenken angemeldet hatte, war der Chef bei mir und erläuterte, er baue schon seit über 25 Jahre Fenster ein und verstehe was von seinem fach. mit dem beispritzen von Silikon bzw. Acryl sind die Fenster luftdicht. so wie er werden zu 98 % Fenster eingebaut. meine bedenken wurden als nichtwissender Laie hingestellt.
ich kenne auch die Aussage: innen dichter als außen. der Fensterbauer sagte mir, dass er mit seiner Bauweise dies so erfüllt habe; Silikon als auch Acryl seinen luftdicht. von Dichtungsband, oder wie so etwas heißt hält er nichts, denn die verrutschen sowieso.
jetzt meine Frage: welchen Einbau kann ich von einem Fachbetrieb erwarten? da die Fenster alle eingebaut worden sind, kann jetzt eine Nachbesserung überhaupt noch durchgeführt werden?
danke für baldige Antwort
Gruß aus Bayern
Karsten packheiser
  • Name:
  • Karsten Packheiser
  1. Fenster

    Foto von Lieselotte Tussing

    • Montage s. Suche-Funktion, Stichwort RAL-Montage.

    Silikon und Acryl taugen als Abdichtung keinen Schuss Pulver!

    • Name:
    • Tu
  2. Pauschal ...

    Foto von Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger Jürgen Sieber

    Pauschal kann man zu Ihrem konkreten Problem via Forum wenig sagen. Allerdings ist ein reiner Dichtschluss mittels Silikon, bzw. Acryl im der Altbausanierung nur schwer hinzubekommen, weil die benötigten Fugenquerschnitte fast nie zu verwirklichen sind.
    Meist wird das Silikon/Acryl sowieso direkt auf den PU-Schaum gespritzt, dann hat man wenigstens die Gewähr, dass es eh nicht hält. :-)

    Verdächtig wird es immer, wenn der Standardsatz "das machen wir schon seit 20 Jahren so" kommt.
    Das hört sich nämlich immer so an, als ob einer die Meisterprüfung bestanden hat, aber seit 20 Jahren keine Fortbildung besucht hat.
    Kurz gesagt, ein Verdacht ist gerechtfertigt, ohne Ortsbesichtigung kann aber wenig konkretes gesagt werden.
    MfG
    Jürgen Sieber

  3. Hallo Herr Sieber danke für die ihre Reaktion ...

    Hallo Herr Sieber,
    danke für die ihre Reaktion. zusätzlich als Problem ist aufgetreten, dass das Silikon bzw. Acryl an etlichen stellen (sowohl an der seitennaht als auch an der Fensterunterkante) aufgesprungen ist. der Fensterbauer sagte mir, dass er falsches Material erhalten habe. nun sollen die schadhaften stellen alle ausgebessert werden. die Holzfenster wurden direkt auf die steinfensterbank aufgesetzt. schon wenige Tage sind die Fugen an der Fensterunterkante zur steinfensterbank aufgerissen. zudem haben die Silikon- bze Acrylfugen unterschiedliche fugenbreite und sind nicht umlaufend, sondern teilweise mit Unterbrechung aufgebracht.
    kann eine Nachbesserung jetzt überhaupt noch mit innen und außenband überhaupt noch richtig durchgeführt werden?
    Gruß
  4. Das Aufbrechen ...

    Foto von Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger Jürgen Sieber

    Das Aufbrechen der Silikonfugen deutet weniger auf ein falsches Material, als vielmehr auf einen falschen Fugenquerschnitt hin.
    Ein erneutes Überspritzen dieser Stellen bringt nichts.
    Sofern die Laibungen noch nicht überputzt sind, kann hier ohne Probleme die Abdichtung noch mit einem Dichtband erfolgen. Dies garantiert einen größeren Erfolg als die Abdichtung mittels Silikon.
    In der "Technischen Richtlinie Nr. 20" des Glaserhandwerks sind Musterbeispiele wie so etwas richtig ausgeführt werden soll dargestellt.
    Dort ist auch eine Tabelle über die Mindestfugenquerschnitte bei Silikonabdichtungen abgebildet.
    Wenn Sie gehässig sein wollen, dann fragen Sie mal Ihren Fensterlieferanten nach dieser Schrift Nr. 20. (Die gibt's in verschiedenen Auflagen seit mindestens 15 Jahren) und gilt als "Bibel" des Glaser- und Fensterbauerhandwerks (Glaserhandwerks, Fensterbauerhandwerks).
    Lassen Sie sich von seiner Antwort überraschen. :-)
    MfG
    Jürgen Sieber
  5. Was sind Laibungen?

    Hallo Herr Sieber,
    mit ihren Informationen fühle ich mich bestätigt, dass der Fenstereinbau nicht ordnungsgemäß verlaufen ist. es hilft mir weiter und ich habe ein Stück mehr an Sicherheit.
    frage: was sind Laibungen? zwischen Fenster und der Hauswand befindet sich nur das Silikon. wenn dies entfernt wird, dann ist wieder die ritze da wo sich dahinter die Ausschäumung befindet. an den Fensterbänken sitzen die Fenster direkt auf der steinfensterbank auf. der Chef der Firma sagte mir, dass der Einbau eines standardfensters 75 € kostet. ist dies ein Preis, der den fachgerechten Einbau (innen dichter als außen) abdeckt.
    was ich noch nicht erwähnt habe: den Fenstereinbau hat eine Subunternehmer-Kolonne erledigt. also Leute, die nicht beim Fensterlieferanten angestellt sind. diese Kolonne sind polnische Bürger und nur der Kolonnenführer spricht deutsch. bitte mich nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen polnische Handwerker. vor einigen Jahren haben polnische Handwerker das Dachgeschoss ausgebaut und ich bin mit deren Ausführungen zufrieden gewesen.
    freundliche Grüße aus Bayern.
    Karsten packheiser
  6. Laibungen ...

    Foto von Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger Jürgen Sieber

    Laibungen nennt man das Stückchen Mauerwerk, in dem die Fenster sitzen.
    Was den Montagepreis von € 75,00 angeht: Wenn darin alle Arbeiten die bei einer Altbausanierung anfallen enthalten sind, dann ist dies ein supergünstiger Preis, der offenbar nur mit polnischen Arbeitern durchzuführen ist. Normal wäre ungefähr das Doppelte.
    Ob in diesem Preis eine ordnungsgemäße Abdichtung mit enthalten ist, spielt keine Rolle.
    Wer Fenstermontagen anbietet muss diese nach dem anerkannten Stand der Technik durchführen, dazu gehört auch eine ordentliche Abdichtung. Ob er dafür 5,75 oder 150 € verlangt liegt im Ermessen des Anbieters.
    MfG
    Jürgen Sieber
  7. Am Montag ist das ...

    zweite Gespräch mit dem mit dem Chef der Fensterbaufirma. Wir wollen uns nochmals austauschen und versuchen zu einer Einigung zu kommen. Ich werde auf Grund der Informationen, die ich hier bekommen habe (danke an Herrn Sieber) und den anderen relevanten Beiträgen hier aus dem Forum, meine bedenken zur durchgeführten Montage sachlich vortragen und mal schauen, ob es zu einer Einigung kommen wird.
    ich strebe unbedingt an, dass eine Nachbesserung nach dem stand der Technik durchgeführt werden soll. Wir haben für die Fenster inkl. Montage einen Festpreis von 20.000 € vereinbart und da kann ich auch für den Einbau entsprechende Qualität erwarten. da dieses verlangen für den Fachbetrieb zeit- und kostenintensiv (zeitintensiv, kostenintensiv) sein wird, wird dann auch sicherlich dementsprechend das Gespräch sein.
    ich werde danach darüber hier berichten.
    Gruß
    Karsten packheiser
  8. Es ging aus ...

    Es ging aus wie das hornberger schießen.
    so wie er die Fenster einbaut (dübeln, ausschäumen und mit Silikon verfugen) werden über 90 % der Fenstereinbauten vorgenommen. dies sei der normale übliche Fenstereinbau. alles andere sei nur so spinnertes zeug von studierten, die keine Ahnung vom Fenstereinbau hätten. und bezüglich eines einbaus nach ral gebe es auch unterschiedliche Meinungen.
    er habe einen Gutachter (öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger), der genau seine einbauweise als den normalen üblichen Fenstereinbau bestätigen könne. wir haben uns darauf verständigt, dass dieser Gutachter vorbeikommen sollte um mir zu erklären, dass die vorgenommene einbauweise als die bestätigt werde, die landauf und landab vorgenommen werde.
    eine Frage noch: vom Festpreis in Höhe von 20.000 € habe ich 10.000 € bezahlt; mein Fensterbauer meinte ich solle einen weiteren Betrag bezahlen, da er ja vor längerer Zeit die Fenster habe ja schon bezahlen müssen. wie ist hier die Rechtslage? kann ich 50 % der vereinbarten Summe zurückhalten, da ich der Meinung bin, dass der Einbau nicht ordnungsgemäß durchgeführt worden ist? jetzt schon danke für eure Hinweise und Erläuterungen.
    Gruß Karsten packheiser
  9. normal und üblich

    mag es ja sein, aber trotzdem sicherlich nicht unbedingt anerkannte Regel der Technik.
    Wenn der Fensterbauer einen Gutachter an der Hand hat, der seine Einbauweise bestätigt, meinen Sie, dass der wirklich objektiv an die Sache herangeht (vorsichtig ausgedrückt)?
    Wenn schon Gutachter, dann einen wirklich unabhängigen, der Ihnen z.B. von der Handwerkskammer genannt werden kann.
    UND: Man muss ihm den richtigen Auftrag geben. Also nicht fragen "Ist der Einbau so gemacht worden wie es üblich ist" (kann ja trotzdem falsch sein), sondern z.B. : "Entspricht der Einbau den aktuellen anerkannten Regeln der Technik, speziell der geschuldeten DAUERHAFTEN Luftdichtigkeit"? (denn Silikon ist eigentlich NICHT dauerhaft luftdicht, vor allem dann nicht, wenn es fehlerhaft verarbeitet wird (siehe die o.g. Technische Richtlinie) ). Die dauerhafte Luftdichtigkeit ist sowieso allein schon gemäß EnEVAbk. automatisch geschuldet.
    Ich verstehe sowieso nicht, dass offensichtlich über 90 % aller Fensterbauer den Stand der Technik einfach ignorieren. Aber bei uns war es leider auch genauso wie bei Ihnen, und anfangs sogar OHNE Silikon ... :-(
    Scheinbar gibt es in der Branche mehr schwarze Schafe als seriöse, zumindest was den dauerhaft luftdichten Einbau angeht ...
    (Bauherrenmeinung)
  10. Achtung!

    Foto von Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger Jürgen Sieber

    Bezüglich des Einbehaltes bei Ihrer Rechnung rate ich zur Vorsicht.
    Wir dürfen (und können) hier im Forum keine Rechtsberatung geben. Mir erscheint ein Einbehalt von 50 % als zu hoch. Maximal € 4000 dürften angemessen sein. Hierzu sollten Sie jedoch dringend einen Rechtsanwalt befragen, da Sie bei einem zu hohen Einbehalt in Zahlungsverzug raten können.

    Nun zum fachlichen Teil: Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein vereidigter Gutachter eine auf PU-Schaum gespritzte Silikonfuge als "Anerkannter Stand der Technik" bezeichnet. Wenn Sie beim Ortstermin Bezug nehmen auf die DINAbk. 4108/7, sowie der Technischen Richtlinie des Glaserhandwerks Nr. 20, dann wird wohl kaum ein Gutachter eine andere Aussage treffen können als die darin niedergeschrieben sind.
    MfG
    Jürgen Sieber

  11. Sachverständiger für Fenstertechnik im BVFS ...

    Sachverständiger für Fenstertechnik im BVFS habe ich eben von der Fensterbaufirma erhalten. im briefkopf von diesem Gutachter ist aufgeführt: "Mitglied im Bundesverband freier Sachverständiger e.V. (BVFS) ". also kein öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger. welchen Wert hat eine schriftliche Aussage von einem sachverständigen bvfs? ich hege Zweifel.
    hier im folgenden die schriftliche Stellungnahme:
    1. Stand der Technik im Montagegewerk Fensterbau ist im Neubau betreffend gem. den RAL-Richtlinien der RAL-Gütegemeinschaft eine RAL-Gütigesicherte Montage. Die Anforderungen dieser Montage sind in der DINAbk. 4108 Teil 7 und der VOBAbk. eindeutig definiert. Mit Gültigkeit der EnEVAbk. 2002 die am 01.02.2002 wirksam wurde ist diese Montage im Neubau zu erbringen. ("Innen dichter als außen"!)
    2. Anforderung Montage bei Renovierung:
    Eine Anforderung an die Montage bei Renovierung besteht nur wenn bei der Sanierung Außenbauteile ersetzt oder zusätzlich gedämmt werden, oder eine Erweiterungdes bestehenden Gebäudes um mehr als 30 m³ erfolgt.
    Sollte dies nicht der Fall sein und vom Bauherrn nicht gefordert, kann eine sogenannte "Standard-Montage" erfolgen, d.h. Befestigung mittels Dübel oder Schlaudern sowie Ausschäumen der Bauanschlussfuge und Versiegelung (Silikon) innen.
    Ich hoffe Ihnen mit dieser Stellungnahme zu vorliegenden Fall weitergeholfen haben und verbleibe ...
    bei mir handelt es sich um eine Renovierung eines Hauses von 1974.
    ich war auch auf der Webseite vom bvfs, dort unter Gutachter suchen, wurde dieser gurachter nicht gelistet.
    jetzt die Frage an die Experten: findet ein solcher Gutachter überhaupt gehör vor Gericht, wenn es im Extremfall dort landen sollte? die mir vorliegende Stellungnahme ist eine Aussage ohne die durchgeführte Montage besichtigt zu haben.
    danke für den Hinweis bezüglich Einbehaltung eines Rechnungsbetrags von 50 %; ich werde einen größeren Betrag in den nächstenTagen übergeben.
    jetzt schon danke für die Mitteilungen und Tipps von den Experten.
    Gruß Karsten packheiser
  12. Eine interessante Aussage

    Foto von Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger Jürgen Sieber

    Der Kollege trifft hier eine interessante Aussage.
    Er untescheidet zwischen Neubau und Altbau. Dies ist insofern richtig, wenn es um den Wärmedurchlass der Bauteile handelt, hier wird tatsächlich zwischen Altbau und Neubau unterschieden. Was die Bauphysik angeht gibt es aber KEINE Unterschiede.
    Im Folgenden lässt sich hier sagen:
    • Silikon in der Bauanschlussfuge ist nicht verboten, er muss jedoch fachlich richtig ausgeführt werden. Dies ist nur dann der Fall, wenn zwischen PU-Schaum und Silikon eine Rundschnur eingelegt wird und der Fugenquerschnitt stimmt.

    Wenn Silikonfugen aufreißen, dann stimmt der Fugenquerschnitt sehr wahrscheinlich nicht.

    • Es gibt beim Grundsatz "innen dichter als außen" keinen Unterschied zwischen Altbau und Neubau.
    • Der Kollege schreibt unter Punkt 2, dass die DINAbk. 4108/7 bzw. VOBAbk. nur dann zutreffen wenn "Außenbauteile" ersetzt werden. Dies ist richtig. Aber, Fenster sind Außenbauteile!
    • Zitat aus der Technischen Richtlinie Nr. 20 Titel: "Montage von Fenstern und Fenstertüren".

    "Im Falle einer Altbausanierung sind besondere Bedingungen zu berücksichtigen. DENNOCH sind auch hier die grundsätzlichen Anforderungen an eine fachgerechte Montage zu berücksichten".

    Der inhaltliche Wert der Ihnen vorliegenden Stellungnahme kann als ALLGEMEINE Aussage angesehen werden, die sich nicht speziell an Ihre Sanierung richtet.
    MfG
    Jürgen Sieber

  13. Fazit?

    Auch unter Sachverständigen gibt es solche und solche.
    Und irgendwelchen Sachverständigen, die die Baufirma "an der Hand hat", würde ich sowieso von vornherein ablehnen.
    Mindestens sollte es meiner Meinung nach ein öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger sein.
    Falls es zum Gerichtsverfahren kommt, wird sowieso ein vom Gericht bestellter Gutachter das ganze noch mal beurteilen müssen. Privat in Auftrag gegebene Gutachten haben dort  -  soviel wie ich weiß  -  eh keine Gültigkeit.
    (Bauherrenwissen, keine Rechtsberatung!)
  14. Jetzt kommt die Nachbesserung ...

    Jetzt kommt die Nachbesserung ist diese auch so OK?
    Hallo an die Experten,
    ich habe mich über Herrn Sieber und danach mit dem Fensterbauer auf folgenden Kompromiss eingelassen.
    im Innenbereich wird das Silikon ausgekratzt und ein Dichtband aufgetragen. darauf kommt eine genutete deckleiste, umlaufend über alle vier Fensterseiten.
    im außengereich wird ebenfalls das Silikon ausgekratzt und dafür Acryl als Fugenabdichtung aufgetragen.
    ich habe mich bereiterklärt, die Kosten für die deckleisten innen zu übernehmen.
    wie ist die Meinung der Experten dazu?
    danke für jeden Hinweis.
    Gruß aus Bayern
    Karsten packheiser
  15. Jetzt kam das Angebot zur Nachbesserung

    Nach meinem Wunsch hin, soll in Innenbereich das Silikon bzw. Acryl ausgekratzt werden, ein Dichtband eingesetzt und darüber leisten aufgebracht werden. für die 19 Fenster (4 großfenster mit schiebetüren) wurden 120 lfm ausgemessen. nach einem Angebot vom Fensterlieferanten (fa. bayerwald) soll der Meter 15 € kosten, also insgesamt 1.800 € (!?) nur für leisten.
    das ausbessern der Silikonfugen bzw. Acrylfugen erfolgt ohne Berechnung. für das einbringen der Dichtschnur und das aufbringen der Deckleisten wird ein Aufwand von 500 bis 700 € (35 €/stunde) veranschlagt. demnach kostet mich die Nachbesserung insgesamt rund 2.500 €; ist dies vertretbar?
    eine Frage habe ich noch:
    wie sollen die Fenster von außen abgedichtet werden? mit Silikon oder mit Acryl? beim näheren hinschauen schaut dies nicht gerade schön aus. was ist dann nach ca. 5 Jahren? ich habe mal gelesen, Silikonfugen sind Wartungsfugen. gibt es eine alternative? wie ist es mit einfach beiputzen?
    geruhsame weihnachten
    Karsten packheiser

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