Undichte Doppelflügeltür-Fenster
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

Undichte Doppelflügeltür-Fenster

Wir wohnen nun seit 1 Jahr in unserem neuen Haus und haben immer wieder Probleme mit undichten Kunststoff-Fenstern. Hiervon sind "nur" die doppelflügligen Türen betroffen. Leider haben wir davon aber sehr viele. Diese Fenster sind Bodentief und haben 2 Flügel. Gesamtbreite 2 m. In der Mitte ist KEIN feststehender Pfosten, d.h. man kann mit dem Fenstergriff die eine Seite öffnen und dann den anderen Teil mit einem Hebel im Fenster entriegeln und auch öffnen. Danach hat man sozusagen ein 2 m breites Loch.
Die Fenster haben ein 3-Kammern-Profil von Aluplast. Die Beschläge sind vermutlich von Winkhaus GRK/xxxx (steht zumindest drauf). Hersteller/Zusammenbauer ist Fa. Heiler (glaube die nennen es Ideal-2000).
Wenn es reinzieht, dann immer nur an dem Teil, der keinen Fenstergriff hat, also erst als zweites geöffnet werden kann (sorry, weiß aber nicht, wie ich es sonst beschreiben soll). Und zwar immer irgendwo an der Seite zwischen Fenster und Rahmen und zwar an der Seite an der der Flügel angeschlagen ist. Sieht für mich so aus, als ob Fenster oder Dichtung nicht überall oder nicht fest genug an den Rahmen drückt. Fensterbauer und Hersteller waren bereits mehrfach da. Doch die drehen mal kurz irgendwo rum und nach einigen Wochen ist es wieder wie es war, oder ein anderes Fenster plötzlich undicht.
Habe es mir heute mal selbst genauer angesehen und versuche es laienhaft zu beschreiben:
Der Flügel, der Kummer macht, hat ganz oben und ganz unten ein Scharnier und zusätzlich an zwei weiteren Stellen einen "Punkt", der dann die Tür zusätzlich noch an den beiden Stellen die Tür gegen den Rahmen drückt. Diese beiden "Punkte" (wie nennt man die Dinger denn?) sind oval und man kann den Anpressdruck durch Drehen verändern. Wenn ich sie stärker einstelle, sodass es nicht mehr zieht, dann geht die Seite aber nur dann zu, wenn man von innen gegen den Rahmen drückt. Ansonsten springt der "Punkt" nicht in die dafür vorgesehene Halterung, sondern darüber hinaus.
Meine Fragen:
  • sind Aluplast und Winkhaus okay oder habe ich da billiges Material bekommen?
  • gibt es berechtigte Hoffnung, dass der Hersteller das in den Griff bekommen kann oder kann es mit dem oben beschriebenen Aufbau nie dicht werden?
  • würde es nicht helfen, anstatt 2 z.B. 4 zusätzliche Verschlüße zu montieren?
  • Wird das Problem jährlich zunehmen, wenn z.B. die Gummis mehr und mehr zusammengedrückt werden?
  • Ist es denn normal, dass keiner die Geduld/Zeit aufbringt um alle Fenster 100-prozentig einzustellen. Die Fensterbauer haben alle Fenster im Haus an einem Tag eingebaut. Mehr Zeit sie anscheinend nicht drin.
  • ist unser Problem bei allen doppelflügeligen Türen systembedingt und muss so hingenommen werden?
  • wie kann man die Dichtigkeit messen bzw. einfach nachweisen (BDT fände ich etwas zu aufwändig?). Bei kalter Witterung ist es ja recht einfach. Meist zieht es kalt rein und man hört sogar Windgeräusche. Gibt es eine Vorschrift, wie dicht das Fenster sein muss?
  • Was soll ich tun?

Danke!

  1. Blower-Door-Test (BDT) (BDT)

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Wenn Sie die Dichtigkeit Ihrer Türen messen wollen, müssen definierte Verhältnisse herrschen. Wenn es draußen stürmt, herrschen dauernd andere Druck- und Strömungsverhältnisse. Da können Sie nichts messen. Messen kann man dementsprechend nur bei windarmen Wetter.
    Wenn Luft durch die Fugen strömen soll, wird ein Druckunterschied innen/außen gebraucht. Und einen Druckunterschied aufbauen kann man sinnvollerweise nur mit einem Ventilator und wenn Sie wissen wollen, wieviel Luft durch die Fuge strömt, dann muss die Luftmenge gemessen werden. Und am einfachsten geschieht das gleich mit durch einen geeichten Ventilator  -  und genau das ist der Blower-Door-Test (BDT).
    Sie sind mit einem Jahr sicher noch in der Gewährleistungsfrist. Wenn der BDT (400  -  700 €) ergibt, dass der gesetzliche Grenzwert nicht eingehalten wird, dann liegt auf jeden Fall ein Mangel vor und der für den Mangel Verantwortliche muss neben der Sanierung auch die Kosten für den Mangelbeweis (hier BDT) zahlen.

    Billiger wird auch keine andere Messmethode sein. Kompliziert wird die Zuordnung, wenn Sie selbst die einzelnen Gewerke vergeben haben. Dann wird jeder einzelne Unternehmer die Ursache für das Scheitern des BDT auf alle anderen schieben. Und da bleibt sicherlich nur ein Gerichtsurteil  -  oder die Aussicht einen solchen Prozess zu verlieren. Allerdings kann die Aussicht bzw. das Finden eines gerechten Urteils erleichtert werden, wenn die Dichtigkeit jedes Zimmers extra gemessen wird (der Gesamtpreis ergibt sich nicht aus Einzelpreis x Zahl der Zimmer, sollte aber nach meiner Ansicht nicht über dem doppelten der Gesamtmessung auch bei vielen Zimmern liegen), sodass die Anteile am Fehler den Verursachern zugeordnet werden können.

  2. Dicht

    Foto von Klaus-Hermann Ries

    müssen Fenster oder Fenstetüren sein, sonst sind sie mangelhaft.
    Im Gegensatz zu Winkhaus, was ein ordentlicher Beschlag ist, haben Sie mit Ideal 2000 das mit Abstand billigste System erwischt, was man kaufen kann. Sind Sie sicher, dass das mit einem Dreikammersystem den erforderlichen U-Wert für Ihr Haus leisten kann? Ich habe da so meine Zweifel. Da lohnt es sich vermutlich, dies zu überprüfen.
    Wenn der Rollzapfen (das ovale Teil im Flügel) über das Schließblech rutscht / springt liegt das vermutlich an der fehlenden Steifigkeit des Flügelrahmens und / oder daran, dass Rahmen und Flügel unter Spannung stehen, vielleicht infolge "schiefen" Einbaus. Das lässt sich aus der Ferne schwwer sagen.

  3. ich habe es befürchtet

    Das Profil hat mir schon von Anfang an einen billigen Eindruck gemacht. Wir wohnen am Feldrand und hatten im 1. OGAbk. (Westseite) bereits bei 2 der großen Doppelfenster nach Regen mit Wind Wasser auf dem Fußboden. Laut Fa. Heiler war das Fenster nur schlecht eingestellt. Haben Anpressdruck erhöht. Seither ist Ruhe. Aber was beweist das schon ...
    Mein Bauträger (Generalunternehmer) ist ein super ehrlicher und gewissenhafter Mensch. Er vergibt alle Gewerke an kleine Unternehmer in der Nähe. Vermutlich hat er sich selbst nicht in die Auswahl des Profils eingemischt. Bei den obigen Problemen stand er immer auf meiner Seite. Er ist bestimmt der Letzte, der das Ganze unter den Teppich kehren würde. Daher werde ich ihm den Vorschlag mit dem BDT machen. Habe allerdings eine zentrale Lüftungsanlage. Hoffe, da geht der BDT auch.
    Wäre es denn möglich, nur die Fenster auszutauschen und die Rahmen zu belassen  -  denn bei einem Neubau die Fenster wieder raus, wäre doch eine Riesenbaustelle. Oder?
    Bei den Ideal 2000 bin ich mir nicht 100 % sicher. Evtl. sind es auch die Ideal 3000. Wären diese denn besser. Wie bekomme ich raus, ob mein Profil den U-Wert erfüllt?
    Das Rutschen des Rollzapfen ist nur noch an einem Fenster. Bei einem anderen Fenster war es auch mal so. Aber anscheinend hatte es wirklich was mit dem schiefen Einbau zu tun. Nachbesserung hat hier geholfen. Lag wohl wirklich an der Spannung. Vielleicht habe ich ja Glück und beim letzten Fenster kann man es auch noch einstellen.
    Wenn es Ideal 2000 wären, würde ich damit auf Dauer Glück haben, oder soll ich jetzt versuchen, die Dinger gegen anständige Fenster zu tauschen (falls überhaupt möglich)  -  auch Wenn es mich evtl. Geld kostet (Einigung mit Hersteller versuchen). Noch habe ich Gewährleistung und dies kann bei den Verhandlungen sicher helfen. Vertraglich sieht es eher "unscharf" aus. Bin bis zu einem gewissen Teil auf good-will des Bauträgers angewiesen.

  4. Zwecks Vergleich von Ideal 2000 und 3000 schauen ...

    Zwecks Vergleich von Ideal-2000 und 3000 schauen Sie mal auf die Homepage von Ideal (s. Link unten)
    Lustig ist wenn man den Werbespruch von Ideal: "Mit unserer IDEAL-2000 Serie bieten wir Ihnen eine große Formen-Auswahl verbunden mit der großartigen Technik, die Langlebigkeit, optimale Wärme- und Lärm- Dämmung, Einbruch-Sicherheit und Stabilität verspricht. " mit der Beurteilung des Fachmanns aus der Praxis vergleicht :-).

  5. Grenzwerte

    Foto von

    Auch bei kontrollierter Lüftung kann der BDT gemacht werden. Dabei verlangt das Gesetz sogar einen doppelt so guten Wert (n50 = 1,5/h), wie ohne (n50 = 3/h).

    Zum U-Wert der Fenster siehe Link.

    Wenn die Fenstertüren ausgetauscht werden müssen, dürften Ihnen als zusätzliche Kosten nur die Mehrkosten des qualitiv besseren Fensters in Rechnung gestellt werden, die Umbaukosten nicht. Bei einem Festpreis noch nicht einmal diese Kosten  -  aber das sollte ggf. Ihr RA wissen.

  6. Austausch Türen ohne Rahmen zu tauschen möglich

    Ist denn möglich auch NUR die Türen ohne Rahmen auszutauschen, oder ist das Profil bereits im Rahmen definiert? Nur die Türen Stelle ich mir ja noch vergleichsweise einfach vor. Wenn aber auch der Rahmen raus muss, dann ist ja innen (Tapete+Böden) und außen (Putz) alles kaputt. Oder?
    @H. Ebel: Was wäre denn ein Grund, damit die Fenster getauscht werden müssen? Undichtigkeit? Gibt es da einen Mess- / Grenzwert oder ist das subjektives Empfinden. Mein Bauvertrag gibt vermutlich nichts her, außer, dass die Fenster einen K-Wert von 1,1 haben müssen. Dass sie dicht sein sollten, hatte ich (naiverweise) vorausgesetzt, aber nicht vertraglich vereinbart.
    PS: Auf meinen Fenstern steht im Silberstreifen "Unitop WA Jul 01". Wenn ich im Web nach Unitop suche, finde ich die Firma Uniglas. Die haben leider keine Infos im Web, was "Unitop WA" bedeutet.

  7. Grenzwert

    Foto von

    "Dicht müssen Fenster oder Fenstertüren sein, sonst sind sie mangelhaft. ". Aber wie dicht ist mir auch nicht bekannt. Das weiß sicher Herr Ries besser.

    "Ist denn möglich auch NUR die Türen ohne Rahmen auszutauschen ...? " In Einzelfällen ja, aber im Allgemeinen nicht.

    Das die Fenster dicht sein müssen, brauchen Sie wahrscheinlich nicht extra zu vereinbaren  -  siehe Zitat von Herrn Ries.

  8. BDT bei Belüftung

    Ich möchte keinen extra-Thread eröffnen, meine Frage passt hier rein: Wenn man keine zentrale Lüftungsanlage hat, sondern "nur" auf jeder Etage einen Abluft-Ventilator und in den Fenstern als Zuluftelemente sogenannte "Regel-Air", wie funktioniert dann der BDT? Muss man alle Regel-Air durch Abkleben außer Betrieb nehmen?
    Vielen Dank im Voraus

  9. So schnell schießen die Preußen nicht!

    Foto von Jürgen Sieber, Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger

    Leute macht mal langsam! Fensterausbau ist erst die letzte aller möglichen Konsequenzen. Vergleichbar mit der Todesstrafe bei Gericht :-)
    Herr Ries hat zwar recht, dass mit Ideal 2000 ein Drei-Kammer-Profil eingebaut wurde und dies nicht unbedingt die beste Wärmedämmung besitzt.
    Im Neubaubereich gibt es allerdings keine Bauteil-Werte mehr, sondern nur noch einen Jahresenergieverbrauch Ihres Hauses.
    Einfach gesagt: "Wenn die Fenster schlecht sind, dann muss das Dach eben etwas besser sein. "
    Im Altbau, wo mit Bauteil-U-Werten gerechnet wird, ist es allerdings so, dass ein Drei-Kammer-Profil nur schwer den Anforderungen der EneV2000 gerecht wird.
    Da Sie aber bereits seit einem Jahr im Haus wohnen, gilt noch die alte "Wärmeschutzverordnung" von 1995 und nach der sind Drei-Kammer-Profile "spitze". Dies klingt zwar zynisch, ist aber so.

    Was die Dichtigkeit (bzw. Undichtigkeit) der Fenster angeht, ist es jedoch egal ob Ideal 1000,2000 ... 5000 eingebaut wurde. Die Fenster müssen dicht sein!
    Wenn es sich so verhält, dass bei einem starken Anpressdruck der Flügel von Hand gegen den Rahmen gepresst werden muss, damit die Schließzapfen greifen, dann ist hier etwas am Profil verzogen.

    Hier gilt es zu überprüfen, ob der Rahmen bei der Montage "verdrückt" wurde. Das heißt, dass er nach außen ausbaucht. Ist dies der Fall, dass heißt es Laibung aufklopfen, den Rahmen ausrichten und neu befestigen und anschließend die Laibung neu verputzen.
    Ich wünsche Ihnen trotz dem Ärger mit den Fenstern, ein frohes und geruhsames Weihnachtsfest.
    MfG
    Jürgen Sieber

  10. BDT bei Belüftung

    @Arne Bischoff: wäre aber in Extra-Thread besser untergebracht!

  11. Es gibt Vorschriften über Fugendurchlässigkeit

    Die Fugendurchlässigkeit ist aber am eingebauten Fenster kaum messbar.

  12. Herr Sieber  -  vielen Dank ...

    Herr Sieber  -  vielen Dank für Ihre Anmerkungen. Sie beruhigen mich doch ein wenig, werfen aber auch ein paar weitere Fragen auf:
    Die Rahmen sind gerade. Der Kundendienst hat die lange Richtlatte zuallererst hingehalten. Vielmehr scheint mir, als ob die Fenster/Türen einen Bauch hätten. Die Rollzapfen springen manchmal überhaupt nicht in ihr dafür vorgesehenes Gegenstück. Man muss dann an der Stelle mit der Hand gegen die Türe drücken, damit sie schließt.
    Die Rollzapfen sind an manchen Türen auch recht "labil", will sagen, sie lassen sich einfach so um 90 Grad verdrehen. Eigentlich sollten die doch einrasten.
    Ist das Profil Ideal 2000 überhaupt für Doppeltüren mit 2 x 1 m Breite geeignet, oder hätte der Bauträger bei Fenstern dieser Größe auf Ideal 3000 oder größer (auch gegen Mehrpreis) umsteigen müssen. Ich möchte wissen, ob ich bei Ideal 2000 jemals eine Chance habe, dass die Fenster dicht sind, ohne alle paar Monate den Kundendienst zu holen.
    Werde ich je mit den Ideal 2000 bei Doppeltüren dauerhaft glücklich oder soll ich alles versuchen um die Fenster ausgetauscht zu bekommen. Sie schreiben ja, dass dies Todesstrafe wäre. Aber nochmals die Frage: müssten beim Austausch gegen Ideal 3000/4000/5000 die Rahmen mit raus?
    Oder renne ich hier in eine ganz falsche Richtung? (Ich spreche nicht von Wärmedämmung  -  Wir haben in der Tat mehr im Dach getan  -  sondern von der Winddichtigkeit und von der Verwindungssteifheit)
    Irgendwie muss ich mal einschätzen, wie billig/schlecht die Ideal 2000 wirklich sind. Mein Bauträger steht eigentlich für Qualität und Zuverlässigkeit. Er macht keinerlei Werbung und ist auf Mund-zu-Mund-Werbung angewiesen. Qualitativ war sein Angebot höher als bei anderen Bauträger (z.B. Meplar Rohre. Isolierestrich auch im Keller; Keller komplett außen gedämmt; Innenwände auch in Liapor, selbst im Keller; etc. ...). Nur bei den Fenstern passt es eben nicht ins Bild. Daher die Frage: ist das Ideal 2000 ein durchschnittliches Standardprofil oder das Billigste was man bekommen kann  -  dann haue ich es ihm um die Ohren. Habe ich einen guten Golf oder eine Trabbi?
    Danke!

  13. @Herr Keller

    Foto von

    Dann will ich mal versuchen, die von mir aufgeworfenen Fragen zu beantworten.

    Wenn die Rahmen gerade sind, dann können eigentlich nur noch die Flügel verzogen sein. Wenn diese sich innerhalb kürzerster Zeit derart verziehen, dass die Schließzapfen nicht mehr greifen, könnte es sich um verzogene Armierungen handeln, die den Flügel vom Rahmen wegdrücken.
    Hier hilft nur noch ein neuer Flügel. Im Gegensatz zum "krummen" Rahmen ist dies leicht und ohne Putzarbeiten zu bewerkstelligen.

    Den verwendeteten Beschlag kenne ich nicht im Detail. Jedoch kann es durchaus normal sein, dass sich die Rollzapfen drehen lassen. Dies erleichtert die Bedienung des Griffes. Das Verstellen (Anpressdruck) der Beschläge müsste sich dann über einen Exzenter in der Mitte der Rollzapfen oder an den Gegenstücken am Rahmen vornehmen lassen.

    Das Profil Ideal 2000 ist durchaus für Türen in dieser Größe geeignet. Wichtig! Die Armierung muss allerdings stimmen. Wenn eine falsche (zu schwache) Armierung eingebaut wurde ist es egal um welches Profil es sich handelt.
    Die Überprüfung der Armierung ist ohne Zerstörung des Flügels nicht möglich.

    Meines Wissens lässt sich das System Ideal 2000 und 3000 miteinander kombinieren. Das heißt die Rahmen könnten verbleiben. Der Unterschied liegt nur in der Ansichtsbreite der Profile. Die Wärmedämmung verbessert sich nicht.
    Beim System 4000 und 5000, etc. muss alles ausgebaut werden. Diese Systeme kann man meines Wissens nicht miteinander kombinieren.

    Mit Ideal 2000 haben Sie zwar nicht den Rolls-Roys bekommen, aber auch keinen Trabbi. Es dürfte sich so beim Golf einpendeln.
    Hierbei gilt aber wie überall:
    "Aus einem Kuhstall kann kein Rennpferd kommen. "
    Sprich: Ideal 5000 in den Händen eines schlechten Fensterbauers ergibt im Resultat ein schlechtes Fenster.
    Ideal 2000 beim guten Fensterbauer, ergibt ein gutes Fenster.
    Wichtig ist, dass der Kollege weiß, wie man die Statik bei Kunststoff-Türen erfüllt.
    MfG
    Jürgen Sieber

  14. DIN

    Foto von

    Mir ist jetzt die DINAbk. zur Dichtheit von Fenstern und Türen in die Hände gefallen: DIN EN 12207. Da gibt es mehrere Klassen. In Klasse 0 sind keine Dichtheitsforderungen. Welche Klasse die Ideal 2000 erfüllen muss, weiß ich nicht.

  15. EnEV Anhang 4 Tabelle 1

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    müsste gelten. Dort wird die Fugendurchlässigkeitsklasse 2 bzw. 3 gefordert (mehr als 2 Vollgeschosse).

  16. EnEV

    Foto von

    Die EnEVAbk. müsste zwar eine Rolle spielen, scheint aber bis jetzt keine Rolle zu spielen. Da ich die Ideal 2000 nicht kenne, weiß ich nicht, ob Klasse 2 erfüllt wird, d.h. ob die Ideal 2000 EnEV-tauglich ist.

    Wenn keine weiteren Undichtigkeiten sind, kommt beim zimmerweisen BDT etwa die Klasse von Tür + Fenster raus.

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